Hvorfor jeg kommer til å stemme for en levende folkekirke

[Fustasjeopphengsforkobling]

Som de fleste sikkert har fått med seg så er det snart kirkevalg, og noen har gjort det til den altoverskyggende saken at homofile skal få gifte seg i kirken. Jeg har selv alltid vært temmelig liberal når det gjelder homofile, men over de siste par årene har jeg endret mening.

 

Først, jeg sympatiserer gjerne fortsatt med homofile, og mener at det tidligere er gjort stor urett mot dem, og at det er bra at vi idag har fått ordnet opp i en del ting. Jeg forstår intensjonen til de som støtter samkjønnet ekteskap, og tror ikke at noen i denne saken er ute i et ærend med dårlige intensjoner. 

Alle må få leve livene sine som de selv ønsker etter eget ansvar, men samtidig er det såklart nødvendig å sette grenser for hva som kan tillates. I denne balansegangen må man akseptere at mennesker vil være uenige iblandt dersom samfunnet skal kunne kalles et tolerant og åpent demokrati. 

 

Nylig stormet det rundt 17. mai-taleren Jakob Semb Aasmundsen som åpnet sin tale med at han var feminist, ateist og homofil. Det var en relativt liten storm. Den store stormen kom litt senere. Når de såkalt tolerante atter en gang trommet igang sin etterhvert kjente ovenfra-og-ned-hakking på dem som ikke mener det samme som dem selv.

Hans underliggende tema tror jeg ikke det finnes så mange som er uenige i. Nestekjærlighet, toleranse, omfavnelse, inkludering, åpenhet, raushet, håp, mangfold o.l. er normalt ikke verdier som frastøter noen som helst. Det har seg nok heller slik at ikke alle nødvendigvis lenger er enig i at det finnes noe godt grunnlag for å sammenstille disse verdiene med dagens feminisme, kjønnsrolle-utvikling, ateisme, og/eller alle former for homo-liberal politikk. Når man begynner å merke seg selv (og sine egne) som enebærer av disse verdiene, mens alle andre merkes som mørkemenn e.l. da kjenner jeg at det har gått for langt i liberalismens ånd.

 

Feminisme og likestilling var nok viktig å kjempe for i sin tid, men flere og flere synes å mene at likestilling ihvertfall er så godt som oppnådd (i Norge), og at feminismen idag drar det for langt. 

 

Trosfriheten er også veldig viktig. Før ble man nok noe uglesett om man ikke trodde. Idag er ikke det noe man henger seg stort opp i. Snarere tvert imot synes det som det er troende som ugleses idag. Noen virker til og med å ha det som agenda at troende skal ugleses. Troende tror jo på alt mulig, så hvorfor ikke like gjerne tro på julenissen, troll, eller det flyvende spagettimonster? Troende er vel også de eneste som er fulle av bias/ønsketenkning? Right? Ehhh....

 

Det er ikke uvanlig at når undertrykkelse har pågått, og man har vunnet frem i sine kamper på rad og rekke, så klarer man ikke å hoppe av karusellen i tide. Man ser kanskje ikke engang at man er kommet frem, eller så er man kanskje blitt så blendet av egen sak at alt annet bare blir avvist som visvas. Da er det ofte også naturlig at noen begynner å påpeke at virkeligheten nå er annerledes enn hva den engang var, men hva er det som skjer når noen ymter frempå at man er uenig i hvordan flertallet har vedtatt at virkeligheten skal være mtp de nevnte tema? Jo, da hagler intoleransen blant de såkalt tolerante. "Hvordan er det mulig?", "I 2015 burde man skamme seg for slikt", "Latterlig", "Intolerante troll" lyder det.
Med slike triks avspores debatten ved å peke nese istedenfor å faktisk diskutere sak. Slikt kan også være farlig, da det kan danne grobunn for et hat så intenst som det jødehatet som opparbeidet seg i det tidlige nazi-Tyskland. For der alle tenker likt, der tenker ingen meget.

 

Den bakenforliggende idëen er også ulogisk dersom toleranse brukes som et middel for å vise hvor all-inkluderende man er. For når toleranse defineres i retning av at "alle synspunkt er like gyldige" bør varsel-lampene begynne å blinke. Det høres gjerne fint og flott ut ved første ørekast, men siden det er et synspunkt at "alle synspunkt er like gyldige", og det selvsagt også er et synspunkt at "alle synspunkt ikke er like gyldige" da er ikke synspunktet "alle synspunkt er like gyldige" sant, siden begge ikke kan være sanne samtidig. Slik form for postmoderne relativisme innebærer bokstavlig talt en logisk selvmotsigelse som det er umulig å tro på. Mennesker som psykologisk forsøker å tro slike logiske selvmotsigelser kommer til å bli svært forvirret. Den form for relativisme fungerer som et løsemiddel i hjernen. Alt løses opp i en tåke. 

 

Diskriminering er også ofte et trumfkort som brukes her, men tenker man egentlig over at diskriminering jo er noe som forekommer mange steder (da som regel av gode grunner)? F.eks. er det få som er motstandere av adskilte "kjønns-diskriminerende" offentlige toaletter? Eller hva med dusjen i svømmehallen, eller garderobene for gutter og jenter? De fleste er vel heller ikke motstandere av at kjønn er av betydning ved inntak av enkelte medikamenter? Det å være en "gentlemann" anses som noe fint, men få mener at det er diskriminerende at det er menn som skal være "gentlemenn"?  - for å nevne noe.

Dersom dette egentlig bygger på ekstremfeministisk tankegods, der man fornekter naturlige kjønnsforskjeller, da sier nok mange takk for seg.

 

Men dette dreier seg (såvidt jeg kan se) også om en postmoderne og relativistisk sjonglering med ord og uttrykk. Ifølge norsk ordbok betyr diskriminere følgende: diskriminere v2 (fra lat. 'atskille'; se diskré; beslektet med discernere) 1 fag., se forskjell på, skille fra hverandre d- farger 2 gjøre forskjell på, behandle (en person eller gruppe) urettferdig bli diskriminert på grunn av hudfargen.

Grunnbetydningen av diskriminere er å gjøre forskjell på, eller å skjelne. Er det da riktig å påstå at det er samme fenomen når to av samme kjønn lever sammen som når to av motsatt kjønn gjør det? 

 

Å diskriminere er egentlig noe vi alle gjør - hele tiden. Vi velger hvem vi vil omgås til daglig, vi velger hvem vi vil bli samboere eller ektefeller med, vi velger om vi vil tilhøre noe trossamfunn eller ikke; kort sagt vi velger - og velger bort - hele tiden. Slik må det nødvendigvis være i alle velfungerende samfunn. Alt snakk om at det må bli slutt på enhver form for diskriminering, er egentlig bare tanketom etterplapring av ugjennomtenkte og utopiske slagord. 

 

Så vil man gjerne ha seg frabedt å snakke om definisjoner og om andre parter enn de 2, og heller fokusere på retten til sosial trygghet og aksept. Da hopper man raskt over barns rett til å kjenne sitt biologiske opphav og til å få vokse opp sammen med sine biologiske foreldre. Det er selvsagt ikke alltid praktisk mulig for barn å få vokse opp med sine biologiske foredre av ulike årsaker. Men det er noe annet å vedta en lov som i prinsippet fratar barn retten til en far og en mor. Den tradisjonelle definisjonen av ekteskapet ivaretar barns rettigheter i prinsippet, mens den kjønnsnøytrale ikke gjør det. Følgelig er det vanskelig å se at at enkjønnet ekteskap er samme fenomen som tokjønnet. 

 

Noen fundamentalister vil sikkert gjerne diskutere hvorvidt homofile skal ha samme menneskeverd som heterofile eller ikke, men det vil nok de fleste ta sterk avstand fra. Få mener at hudfarge er relevant for så mye mer enn at det gir noen bedre beskyttelse mot solen enn andre. Ingen endrer hudfarge. Hudfarge er medfødt, mens homofili ifølge den vitenskapelige litteraturen (hold på hatten..) - fremdeles er uvisst hva skyldes (så da er det bare å slippe hatten igjen). Det er et politisk ukorrekt tema, men de som bastant hevder at homofile diskrimineres fordi de er "født sånn" skyter i blinde. "Født sånn"-konklusjonen er faktisk dårligst underbygget ifølge den vitenskapelige litteraturen, mens "valg/preferanse" har større antydning til betydning (dog ikke godt nok).  

 

Det som er mer interessant mtp diskriminering er at dersom samkjønnede skal ha rett til ekteskap, hvordan kan da staten fortsette å diskriminere andre som ønsker ekteskap? Et eller annet sted mener antakelig alle at grensen må gå for hvem som skal få lov til å gifte seg? Det er jo ikke slik at vi kan åpne alle sluser, og betingelsesløst slippe alle til? Så da kan man jo bare spørre seg hvor man selv mener grensen bør gå. Men straks man har definert den, så har man selvsagt også samtidig utestengt (eller diskriminert) de som havner utenfor grensen. Hva med de som ønsker polygame ekteskap (flere koner/menn)? Hva med de som ønsker å gifte seg med sin bror eller søster, eller halv-søsken? Hva med de som ønsker å gifte seg med seg selv? Hvorfor skal mindreårige diskrimineres, og ikke få lov til å gifte seg etter eget ønske før staten har bestemt at tallet 18 er den magiske grensen? 

 

Her dukker det opp så mange spørsmål at det kan være vanskelig å holde tunga beint i munnen, men man kan finne gode grunner til "unntak fra regelen" i de fleste av disse tilfellene, men her må også likhet for loven selvsagt gjelde i en konsistent og koherent/helhetlig gjennomgående tankegang. Hva innebærer egentlig endringen av ekteskapsdefinisjonen som har vært med oss så lenge? Totalt sett har ingen kontroll over dette bildet. Uante konsekvenser vil antakelig dukke opp i fremtiden. Dersom "kjærligheten er størst"-tanken uansett skulle trumfe enhver situasjon så er det vanskelig å ikke også godkjenne ekteskap for alle som samtykkende ønsker å gifte seg, så den tanken synes ikke å være holdbar nok. Ekteskapet handler altså heller ikke bare om de 2 partene, men også om evt tredjeparter, da det inkluderer retten til å få barn.

 

Klarer man å flytte fokuset bort fra den politisk korrekte postmoderne boksen, og spørre seg hvor det er helt naturlig å definere grensene? Hva er til det beste for mennesket? For barna? For samfunnet generelt? Her synes naturrettstenkning å kunne være det eneste som kan gi et godt grunnlag for definisjonen av ekteskapet. Mann og kvinne er det eneste nødvendige naturlige bindeleddet som finnes for å danne familie med barn. Barnet vil i utgangspunktet tilhøre en bestemt mann og en bestemt kvinne, i alle fall så lenge vi ikke begynner å klusse med arvestoffet. Barnet har - av denne grunn - en naturgitt rett til å kjenne sitt opphav, sin slekt, og motta omsorg fra egne foreldre - så langt dette er mulig.

Hva da med adopsjon? Det er en stor forskjell på å gi barn en adoptivfamilie for å avhjelpe en uønsket situasjon for barnet (ikke kunne få omsorg fra sine egne foreldre), og på å konstruere planlagt far- eller morløse barn for å opprette en familie for personer som ikke kan få barn selv på naturlig vis. Tingliggjøring av barn er uønskelig. Man ønsker altså ikke å bytte en tidligere urett gjort mot homofile, med en ny urett mot barna. Dette har altså ikke noe å gjøre med om homofile eller lesbiske ikke kan være gode eller familiekjære. Selvsagt kan de det.

 

Alt dette er grunner til hvorfor mange mener at partnerskapsloven for likekjønnede vil kunne gi likekjønnede alle rettighetene de trenger og har krav på uten at det forekommer urettmessig diskriminering. De fleste støtter nok åpen folkekirke i at "størst av alt er kjærligheten", men kjærligheten til hvem? De voksne foran barna? Og selvsagt skal "døren være høy, og porten vid" inn til kirken. Alle skal være velkommen - uavhengig av om man er homofil, heterofil, polygam, nekrofil, psykopat, kriminell, narkoman, eller om man tror man er Guds gave til verden. Kirken er ikke et museum for de hellige, men et sykehus for syndere - og alle er vi syndere. Det betyr dog ikke at man skal velsigne synd i kirken (her forstått som å sette de voksne foran de minste).

 

 

1. Barneperspektivet. Barnets perspektiv blir konsekvent fortiet blant de kirkelige forkjemperne for likekjønnet ekteskap. Man snakker utelukkende om voksne, enda det er åpenbart for alle at ekteskap og barn hører uløselig sammen. Retten til barn var faktisk den viktigste grunnen til at partnerskapsloven ble avskaffet og erstattet med den kjønnsnøytrale ekteskapsloven.

Å late som om barn kan holdes utenfor ekteskapsdebatten, er uansvarlig strutsepolitikk. Ekteskap uten rett til barn er utenkelig og lar seg ikke gjennomføre. Eller tror noen at kirken bare kommer til å vie likekjønnede par som lover at de ikke vil skaffe seg barn ved kunstig befruktning, eggdonasjon eller surrogati?

2. Planlagt farløshet. I den kjønnsnøytrale ideologien blir to menn eller to kvinner definert som rette ektefolk. Betydningen av mann og kvinne, mor og far er oppløst. I den homoskapte virkelighetsforståelsen er planlagt farløshet og morløshet en nødvendig del av definisjonen på en naturlig familie. Mor-far-barn-relasjonen er bare én variant blant ulike sidestilte samlivsformer. Hvis kirken tilpasser seg denne ideologien, vil det bety et dramatisk brudd med Bibelen og med kirkens lære om ekteskap og foreldreskap, familie og barn.

En endring i teologien

3. Medmor. I Barneloven §4a står det nå: «Eit barn kan ikkje ha både ein far og ei medmor.» Et barn med medmor har altså ikke noen far, ifølge norsk lov. Kan kirken velsigne en slik løgn? Alle barn har en far, uansett hva Barneloven erklærer. Men i statens nye familieideologi blir far og hans slekt erstattet av medmor. Hun overtar alle fars rettigheter og plikter for all framtid. En kirke som har Jesus til forbilde, kan ikke legitimere en slik krenkelse av barns gudgitte rett til sin egen mor og far."

(Øyvind Benestad) i en NRK-kronikk

 

Så er det selvsagt at i kirken så må også Bibelen legges til grunn. Det er en del som påpeker at å være selektivt bokstavtro mot Bibelen, er å misbruke Guds navn for å fremme sin egen agenda, og at de utpeker seg selv som "eiere av sannheten". Selvsagt må man forsøke tolke bibelen på en best mulig måte. Alt skal ikke tolkes bokstavelig av åpenbare grunner, og noe ble gitt som lover for et folk som passet tid og sted osv, men alle tolker bibelen. Bokstavelig tolkning er også en tolkning, og den som hevder at bokstavelig tolkning er feil har selvsagt full rett til å mene det, men personen må selvsagt også mene at sin egen tolkning er den riktige - og er således fanget i sitt eget "eierskap av sannheten". Spørsmålet må så være - hvilken tolkning er rimeligst og gir mest mening? Er vår tids liberal-tolkning overlegen all annen tolkning? Det er ikke uvanlig å tenke slike opphøyede tanker om sin egen tid, men det vil nok komme en tid hvor også vår forståelse vil bli sett på som fullstendig bak mål. Ydmykhet er en dyd (for alle).

 

Det skal en rimelig stor porsjon vrangvilje og selvgodhet til for å lese Jesu ord om ekteskapet (Mark 10:6-10, repetert i Matt 19:4-6) som at alle andre former for ekteskap også er sunt ("Hvis man sier at brokkoli er sunt, så utelukker ikke det automatisk at også gulrøtter kan være sunt"). Det er selvsagt sant, men er det en rimelig tolkning? Er det vanlig at når en kunde ber om å få kjøpe noe så legger man også på alt det han ikke ba om - fordi han ikke ba om å ikke få det i tillegg? 

 

Anbefalt stoff som deler av dette bygger på:

 

- Nye ateister - en katastrofe for vitenskapen?

- Til kamp mot unnskyldningene, eller denne, eller denne, eller denne

- A scientist (Dawkins) and a comedian (Gervais) discuss God: Part 1 and Part 2

- Actor Stephen Fry says God is a 'maniac'!

- Confessions of a Former Atheist

 

- The intolerance of tolerance foredrag ved Biola University 

- Intolerant toleranse

- The two face of tolerance av filosofiprofessor Edward Feser

 

- Fundamentalistisk feminisme

- Om homofobi

- På barnets premisser

- An Open Letter from the Child of a Loving Gay Parent

- Dear Gay Community: Your Kids Are Hurting

- Same-Sex Marriage Debate & Children

- World Over - 30/04/2015 - US Supreme Court arguments on marriage, Kyle Duncan with Raymond Arroyo

- The Supreme Court Redefines Marriage: Part 1 and Part 2

- Born Gay? Is Homosexuality Genetic/Biological? av biologen Richard Deem

 

- Avskaffelsen av mennesket (se gjerne også C.S. Lewis doodle "Abolition of Man" kap 1 og C.S Lewis doodle "The poison of subjectivism" )

 

- Likekjønnet ekteskap i kirken?

 

- Den kristne kirkes identitet

 

- Størst av dem er kjærligheten – til hvem?

 

- Homofili – samliv eller singelliv, historisk og aktuelt av den homofile Menighetsfakultet-lekteren Bjørn Helge Sandvei

 

- The absolute truth about relativism av filosofiprofessor Edward Feser

 

- Marriage inflation av filosofiprofessor Edward Feser

 

 

Dette var mange av grunnene til at jeg vil stemme på kandidater utpekt av levende folkekirke, men jeg vet at det også finnes mange som vil stemme åpen folkekirke. Dere er herved invitert til ærlig og respektfull dialog. 

(og til deg som evt er homofil/lesbisk - du er hjertelig velkommen i kirken, og vil bli møtt med akkurat samme respekt og verdighet fra min side - og jeg håper respekten er gjensidig, og med det forstår at jeg pga barna vil ta de minstes parti i denne saken)

Endret 10. september 2015 av Fustasjeopphengsforkobling

[vidarkri]

Og der ga du meg enda et påskudd til å stemme på Åpen folkekirke.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Og der ga du meg enda et påskudd til å stemme på Åpen folkekirke.

 

Ok, hva var det?

[vidarkri]

Holdningene dine og alle andre som tilhører Levende folkekirke.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Holdningene dine og alle andre som tilhører Levende folkekirke.

 

Betyr det at argumentasjon er uinteressant? Det holder med holdninger og følelser? 

Hva slags holdninger er det du mener forresten? At jeg har en prioritet som setter barns rettigheter foran voksnes?

[Cair Paravel]

Eg forstår ikkje kvifor ein nyttar termen "Levende folkekirke". Folkekyrkje er slik eg ser det eit omgrep som liberale har teke patent på. Desse meiner at folkefleirtalet sine meiningar er viktigare enn det som burde vere kyrkja sitt fokus - Jesus.

Eg har i grunnen aldri forstått kvifor ufrelste som lever i synd skulle ønskje å påverke korleis kyrkja skal vere.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Eg forstår ikkje kvifor ein nyttar termen "Levende folkekirke". Folkekyrkje er slik eg ser det eit omgrep som liberale har teke patent på. Desse meiner at folkefleirtalet sine meiningar er viktigare enn det som burde vere kyrkja sitt fokus - Jesus.

Eg har i grunnen aldri forstått kvifor ufrelste som lever i synd skulle ønskje å påverke korleis kyrkja skal vere.

 

Jeg har forsåvidt ikke noe spesielt imot noen (ikke liberale heller), så for min del må de gjerne bruke folkekirke som begrep. Siden alle skal være velkommen i kirken, så synes jeg begrepet er helt greit. Og såvidt jeg vet ble begrepet opprettet for at evangeliet skulle ut til hele folket, og ikke for at kirken skulle være stedet der folket bestemmer.

Ellers er jeg enig i at Jesus bør være det viktige. Det mener nok åpen folkekirke også - de har bare en fornyet teologi. Det har vært vanskelig å få grep på hva den går ut på helt konkret, men etterhvert har jeg forstått det slik at de ikke lenger tror på noen arvesynd, og da heller ikke på frelse fra synden gjennom Jesu oppstandelse. Hva de tror isteden vet jeg ikke, men tipper det er at alle egentlig er frelst og kommer til himmelen uavbrutt. Hvis dette stemmer så er det radikalt og forståelig at de p.t. ikke vil ut med det i klartekst. 

 

Jeg finner det ikke så rart at ufrelste ønsker å påvirke synet i kirken. Mange er glad i kirken som seremoni-mester, og ønsker en "kultur-kirke" de kan "stå inne for" - selv om de egentlig ikke tror. Dessuten mener jeg alle burde forsøke å påvirke noe de mener er galt (men for all del uten merkelapp-strategier som å stemple meningsmotstandere som det ene og det andre).

Det som derimot er rart er om ufrelste melder seg inn i kirken for å stemme på hva kirken skal ha som lære innad. Det blir altså litt forskjellig fra å ytre sin mening fra utsiden. Blir som om jeg skulle meldt meg inn i Humanetisk-Forbund for å endre dem, eller meldt meg inn i SV selv om jeg var FRP-er. Da tenker jeg det er bedre å evt starte sitt eget trossamfunn - så kan de velsigne eller vie hvem de ønsker der. Kirken har jo historie for å gå i ulike retninger. Samtidig kan vi kutte navlestrengen til statskassen helt. Da tror jeg at levende kirkemiljøer hadde blomstret, og (dessverre) at de som vender kappen etter vinden hadde slitt med å holde hjulene igang. Et annet alternativ er jo at kirken frasier seg vigselsretten.

[Den åttende profet]

Jeg synes kirken bør være så streng og gammeldags som overhodet mulig. Dermed blir det ekstremt få som gidder å bry seg med kirken. Det er problematisk at kirken hele tiden skal markedstilpasse seg i takt med at samfunnet endrer seg, for å tekkes kundene. Kirken burde stå beinhardt på sitt, og så bli nedlagt.

[Quote]

Jeg hadde aldri stemt i et kirkevalg. Da anerkjenner jeg at de faktisk har noe de skulle ha sagt.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg synes kirken bør være så streng og gammeldags som overhodet mulig. Dermed blir det ekstremt få som gidder å bry seg med kirken. Det er problematisk at kirken hele tiden skal markedstilpasse seg i takt med at samfunnet endrer seg, for å tekkes kundene. Kirken burde stå beinhardt på sitt, og så bli nedlagt.

 

Jeg tenker at kirken alltid skal ta til seg saklig kritikk og være åpen for feil, og kunne vurdere egne dogmer - det har den også gjort, men det er dermed ikke sagt at all kritikk er god kritikk, eller at kirken alltid tar feil - og folket alltid har rett. Samfunnet kan endre seg, men det trenger ikke være i en god retning.

 

Kristne har selv mange ganger stått sterkt imot samfunnet - f.eks Dietrich Bonhoeffer mot nazi-Tyskland, eller Martin Luther King mot rasisme. 

Norge avskaffet både å sette barn ut i skogen for å dø, samt slaveriet ikke lenger etter at det ble kristent. Slaveriet i middelalderen var ikke rasebasert på samme måte som slaveriet som startet rundt 1500. Slaveriet som utviklet seg videre ble etter hvert stoppet av kristne som William Wilberforce, Clarkson og flere. De avskaffet institusjonen og forandret folkets holdninger.

 

Larry Siedentops argumenterer f.eks. for at greske, jødiske og kristne tradisjoner er nødvendige for at liberalismen skal fungere på sikt. 

Reformasjonen i sin essens var frigjørende. Den frigjorde den enkelte til å selv skape Gudsrelasjonen. Kommunismen var heller ikke kristen.

 

Så samfunnet er ikke noen objektiv standard som alltid har rett. Det betyr dog heller ikke at kirken alltid har rett, men kirken er forpliktet på en del ting for å kunne være kirke. Som at Gud eksisterer, og at bibelen er grunnlaget for trossamfunnet. Dermed er det rart at man som du sier forsøker å markedstilpasse seg i takt med samfunnet ellers (ja, jeg opplever det sånn jeg også) - og ser bort ifra en del ting Jesus selv sa f.eks. 

[Cair Paravel]

Jeg har forsåvidt ikke noe spesielt imot noen (ikke liberale heller), så for min del må de gjerne bruke folkekirke som begrep. Siden alle skal være velkommen i kirken, så synes jeg begrepet er helt greit. Og såvidt jeg vet ble begrepet opprettet for at evangeliet skulle ut til hele folket, og ikke for at kirken skulle være stedet der folket bestemmer.

 

Di tolking av omgrepet høyrest langt betre ut. Samstundes er eg i tvil om at det er dette dei fleste som kjempar for folkekyrkja ønskjer. Kyrkja burde absolutt vere ein stad der evangeliet fekk kome ut reint og sant med Bibelen som fundament. Eg er også samd i at alle bør vere velkomen i kyrkja. Det bør vere eit uttalt mål at uomvendte kjem til kyrkja for å høyre Guds Ord slik at dei kan verte frelst. Eg meiner det må vere fullt foreinleg å ønskje desse velkomen til kyrkja, samstundes som kyrkja ikkje går på akkord med sin eigen teologi. Kyrkja bør vere tydeleg på at Gud ikkje aksepterer synd, og at ein difor må seie nei til likekjønna vigsling og homofile prestar. Eg saknar også fleire modige rettruande prestar, som ikkje berre talar det folket ønskjer å høyre, men det folket treng å høyre sjølv om det ikkje alltid er populært. "Den norske kirke i eksil" er døme på eit slikt frittalande talerøyr, som ikkje får operere innanfor rammene til Den norske kyrkja. Dei som er for ei opa folkekyrkje meiner tydelegvis ikkje at den skal vere opa for absolutt alle. Kyrkja bør vere ein stad for Guds ånd og sanning, ikkje politikk, kultur, underhaldning og syndig umoral.

[crii]

Dersom kirken skal fortsette slik den gjør i dag forlanger jeg at all statlig støtte opphører. Ikke snakk om at mine skattepenger skal gå til en organisasjon som kun vil vie folk som deler deres definisjon på ekteskap.

 

Jeg går for åpen folkekirke og måtte de vinne

Endret 10. september 2015 av crii

[Fustasjeopphengsforkobling]

Di tolking av omgrepet høyrest langt betre ut. Samstundes er eg i tvil om at det er dette dei fleste som kjempar for folkekyrkja ønskjer. Kyrkja burde absolutt vere ein stad der evangeliet fekk kome ut reint og sant med Bibelen som fundament. Eg er også samd i at alle bør vere velkomen i kyrkja. Det bør vere eit uttalt mål at uomvendte kjem til kyrkja for å høyre Guds Ord slik at dei kan verte frelst. Eg meiner det må vere fullt foreinleg å ønskje desse velkomen til kyrkja, samstundes som kyrkja ikkje går på akkord med sin eigen teologi. Kyrkja bør vere tydeleg på at Gud ikkje aksepterer synd, og at ein difor må seie nei til likekjønna vigsling og homofile prestar. Eg saknar også fleire modige rettruande prestar, som ikkje berre talar det folket ønskjer å høyre, men det folket treng å høyre sjølv om det ikkje alltid er populært. "Den norske kirke i eksil" er døme på eit slikt frittalande talerøyr, som ikkje får operere innanfor rammene til Den norske kyrkja. Dei som er for ei opa folkekyrkje meiner tydelegvis ikkje at den skal vere opa for absolutt alle. Kyrkja bør vere ein stad for Guds ånd og sanning, ikkje politikk, kultur, underhaldning og syndig umoral.

 

 

Begrepet var altså opprinnelig ment slik også - slik jeg har oppfattet det, men det er mulig åpen folkekirke tolker det annerledes. Foreløpig vet vi bare at kirkemøtet ifjor ikke gikk inn for vigsling av likekjønnede (med rimelig knapp margin vel og merke). Dermed kan vi vel si at flertallet fremdeles vil beholde den tradisjonelle ekteskapslæren. Andre land som har gått inn for statlige samkjønnede ekteskap er heller ikke noe enstemmig ifht dette. I Irland f.eks. var det 62,3 prosent som stemte for, mens i USA nylig så var det 5 av 9 høyesterettsdommere som stemte for. Det er heller ikke bare troende som er imot dette. Hvis historier som dette og dette begynner å synke inn, så er det ikke umulig at noen etterhvert innser at de har vært litt kjappe med å ta noen standpunkt under et mylder av pro-mediadekning. 

 

Ellers enig i at bibelen må være fundament i kirken. Når det gjelder om homofili eller homofilt presteskap er synd så er jeg nok mer agnostisk - og trenger å sette meg mer inn i det. Mitt engasjement er først og fremst mtp barna. Om man selv tolker bibelen slik at man ikke ser på homofili som synd så får det bli opp til en selv på eget ansvar, men å forandre (eller utelukke) hva bibelen sier i kirken - det bør man ikke gjøre. Har man en annen tolkning kan det vel ikke skade å høre noen lese Markus 10:6-10 f.eks. I tilfelle innser man vel selv at det står heller skralt til med tolkningen?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dersom kirken skal fortsette slik den gjør i dag forlanger jeg at all statlig støtte opphører. 

 

Akkurat det tror jeg hadde vært en god løsning uavhengig av denne saken (bortsett fra at staten fortsatt bør vedlikeholde kulturverdige kirkebygg o.l.)

[vidarkri]

Det er vel ingenting som stopper dere i å danne deres egen sekt så dere kan tviholde på den middelalderske moralen deres.

 

Sålenge det er en statskirke skal jeg gjøre bruke stemmen min så det blir en kirke for alle mennesker, uansett legning: Og hvis det er noen rettferdighet i verden så er det det som blir resultatet etter årets kirkevalg.

Endret 10. september 2015 av vidarkri

[crii]

Statskirken ble da oppløst i 2012 ble den ikke?

[vidarkri]

Koblingen til staten ble det, men de fleste nordmenn er tilknyttet kirken gjennom dåp. Forhåpentlig blir det deres undergang i spørsmålet om homofilt ekteskap.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det er vel ingenting som stopper dere i å danne deres egen sekt så dere kan tviholde på den middelalderske moralen deres.

 

Det er overhodet ingen "middelaldersk moral". Det er f.eks. hva nesten 40 % av Irland mente, og 44 % av USA's høyesterettsdommere mente, og for 20 år siden mente de aller fleste nordmenn at ekteskapet er for mann og kvinne. Det er også overbevisningen til det overveldende flertall av jordas befolkning. Å påstå at en slik forståelse hører til middelalderen er både avslørende og historieløst.

 

Nei, det er ingenting som stopper meg eller dem fra å gjøre det (jeg går selv forøvrig ikke i DNK mer enn noen få ganger i året - om knapt det), men nå er det jo ikke levende folkekirke som vil endre på ting heller. Mange har ellers allerede gått til andre kirkesamfunn, noen også til katolske.

 

 

 

Sålenge det er en statskirke skal jeg gjøre bruke stemmen min så det blir en kirke for alle mennesker, uansett legning: Og hvis det er noen rettferdighet i verden så er det det som blir resultatet etter årets kirkevalg.

 

Homofile og lesbiske må få leve livet de selv ønsker. De skal alltid være velkomne i kirken - så den påstanden er ikke noe hverken du eller åpen folkekirke har noe monopol på. Hvis det er rettferdighet i verden så må det være å sørge for at de minstes rettigheter kommer foran voksnes.

[Imlekk]

Det var jo et ganske langt innlegg.

 

Som de fleste sikkert har fått med seg så er det snart kirkevalg, og noen har gjort det til den altoverskyggende saken at homofile skal få gifte seg i kirken. Jeg har selv alltid vært temmelig liberal når det gjelder homofile, men over de siste par årene har jeg endret mening.

Joa, jeg har så vidt fått det med meg. Det er underholdende, selv om jeg ikke sjøl kan stemme ved det valget, da jeg naturlig nok har meldt meg ut. Alle som er overrasket, rekk opp en arm!

 

 

Først, jeg sympatiserer gjerne fortsatt med homofile, og mener at det tidligere er gjort stor urett mot dem, og at det er bra at vi idag har fått ordnet opp i en del ting. Jeg forstår intensjonen til de som støtter samkjønnet ekteskap, og tror ikke at noen i denne saken er ute i et ærend med dårlige intensjoner. 

Alle må få leve livene sine som de selv ønsker etter eget ansvar, men samtidig er det såklart nødvendig å sette grenser for hva som kan tillates. I denne balansegangen må man akseptere at mennesker vil være uenige iblandt dersom samfunnet skal kunne kalles et tolerant og åpent demokrati. 

 

Det var jo koselig. Jeg er nok enig med deg i dette prinsippet om at man både må sette grenser, og tillate uenighet. Tenk hvis man ville straffe noen bare for å feil tanker!

 

 

Nylig stormet det rundt 17. mai-taleren Jakob Semb Aasmundsen som åpnet sin tale med at han var feminist, ateist og homofil. Det var en relativt liten storm. Den store stormen kom litt senere. Når de såkalt tolerante atter en gang trommet igang sin etterhvert kjente ovenfra-og-ned-hakking på dem som ikke mener det samme som dem selv.

 

Enig i at det var en liten storm, selv om det var noen fjompenisser blant tilskuerne som syns dette var for drøyt. Jeg aner dog ikke hvem du snakker om når du nevner disse tolerante som kom med ovenfra-og-ned-hakkinga du snakker om.

 

 

Hans underliggende tema tror jeg ikke det finnes så mange som er uenige i. Nestekjærlighet, toleranse, omfavnelse, inkludering, åpenhet, raushet, håp, mangfold o.l. er normalt ikke verdier som frastøter noen som helst. Det har seg nok heller slik at ikke alle nødvendigvis lenger er enig i at det finnes noe godt grunnlag for å sammenstille disse verdiene med dagens feminisme, kjønnsrolle-utvikling, ateisme, og/eller alle former for homo-liberal politikk. Når man begynner å merke seg selv (og sine egne) som enebærer av disse verdiene, mens alle andre merkes som mørkemenn e.l. da kjenner jeg at det har gått for langt i liberalismens ånd.

 

Meh.

 

 

Feminisme og likestilling var nok viktig å kjempe for i sin tid, men flere og flere synes å mene at likestilling ihvertfall er så godt som oppnådd (i Norge), og at feminismen idag drar det for langt.

 

Det kan være, men samtidig så er det ganske utbredte forestillinger om kjønnsroller i samfunnet som ikke er sunne. For eksempel så kjenner jeg flere jenter med realfaglig utdannelse som møter en del overraskende og til dels nedsettende kommentarer når de avslører at de studerer noe teknisk.

 

 

Trosfriheten er også veldig viktig. Før ble man nok noe uglesett om man ikke trodde. Idag er ikke det noe man henger seg stort opp i. Snarere tvert imot synes det som det er troende som ugleses idag. Noen virker til og med å ha det som agenda at troende skal ugleses. Troende tror jo på alt mulig, så hvorfor ikke like gjerne tro på julenissen, troll, eller det flyvende spagettimonster? Troende er vel også de eneste som er fulle av bias/ønsketenkning? Right? Ehhh....

 

Til dels tror jeg du konstruerer en stråmann her i siste delen. De fleste innser nok at alle er sårbare for bias og ønsketenking. Det betyr ikke at man ikke skal kunne kritisere det når man kommer over det.

 

 

Det er ikke uvanlig at når undertrykkelse har pågått, og man har vunnet frem i sine kamper på rad og rekke, så klarer man ikke å hoppe av karusellen i tide. Man ser kanskje ikke engang at man er kommet frem, eller så er man kanskje blitt så blendet av egen sak at alt annet bare blir avvist som visvas. Da er det ofte også naturlig at noen begynner å påpeke at virkeligheten nå er annerledes enn hva den engang var, men hva er det som skjer når noen ymter frempå at man er uenig i hvordan flertallet har vedtatt at virkeligheten skal være mtp de nevnte tema? Jo, da hagler intoleransen blant de såkalt tolerante. "Hvordan er det mulig?", "I 2015 burde man skamme seg for slikt", "Latterlig", "Intolerante troll" lyder det.

 

Nå skjønner jeg at du mener at dette er det som har skjedd nå, men det er ikke nødvendigvis det som faktisk er tilfellet. Det kommer sikkert noen ytringer fra Åpen Folkekirke sin side som er usaklige. Men det gjør det også fra Levende Folkekirke sin side. Man kan alltids trekke frem de verste eksemplene.

 

 

Med slike triks avspores debatten ved å peke nese istedenfor å faktisk diskutere sak. Slikt kan også være farlig, da det kan danne grobunn for et hat så intenst som det jødehatet som opparbeidet seg i det tidlige nazi-Tyskland. For der alle tenker likt, der tenker ingen meget.

 

Nå tviler jeg på at vi kan få noe tilsvarende jødehatet her i Norge. I Tyskland hadde tross alt jødehatet en god grobunn i form av Martin Luther sin antisemittisme, og jeg tror ikke vi har noe tilsvarende her.

 

Så dette er bare usaklig.

 

 

Den bakenforliggende idëen er også ulogisk dersom toleranse brukes som et middel for å vise hvor all-inkluderende man er. For når toleranse defineres i retning av at "alle synspunkt er like gyldige" bør varsel-lampene begynne å blinke. Det høres gjerne fint og flott ut ved første ørekast, men siden det er et synspunkt at "alle synspunkt er like gyldige", og det selvsagt også er et synspunkt at "alle synspunkt ikke er like gyldige" da er ikke synspunktet "alle synspunkt er like gyldige" sant, siden begge ikke kan være sanne samtidig. Slik form for postmoderne relativisme innebærer bokstavlig talt en logisk selvmotsigelse som det er umulig å tro på. Mennesker som psykologisk forsøker å tro slike logiske selvmotsigelser kommer til å bli svært forvirret. Den form for relativisme fungerer som et løsemiddel i hjernen. Alt løses opp i en tåke. 

 

Nå tviler jeg på at mange faktisk mener at alle synspunkt er like gyldige, inkludert dine meningsmotstandere i dette spørsmålet. Så dette er nok også meget usaklig, for ikke å nevne irrelevant for diskusjonen.

 

 

Diskriminering er også ofte et trumfkort som brukes her, men tenker man egentlig over at diskriminering jo er noe som forekommer mange steder (da som regel av gode grunner)? F.eks. er det få som er motstandere av adskilte "kjønns-diskriminerende" offentlige toaletter? Eller hva med dusjen i svømmehallen, eller garderobene for gutter og jenter? De fleste er vel heller ikke motstandere av at kjønn er av betydning ved inntak av enkelte medikamenter? Det å være en "gentlemann" anses som noe fint, men få mener at det er diskriminerende at det er menn som skal være "gentlemenn"?  - for å nevne noe.

 

I prinsippet enig i at eksemplene du nevner ikke er diskriminering. Å gjøre noe annet enn dette ville være å påføre skade eller ubehag på noen parter. Samtidig ser jeg ikke relevansen av dette for ekteskap, men regner med at vi kjem tilbake til det seinere.

 

Det burde allikevel nevnes at det finnes en del som mener at hele gentleman-konseptet er diskriminerende... begge veier.

 

 

Dersom dette egentlig bygger på ekstremfeministisk tankegods, der man fornekter naturlige kjønnsforskjeller, da sier nok mange takk for seg.

 

I hvilken grad er dette standpunktet faktisk utbredt i noen merkbar grad? Jeg er skeptisk.

 

 

Men dette dreier seg (såvidt jeg kan se) også om en postmoderne og relativistisk sjonglering med ord og uttrykk. Ifølge norsk ordbok betyr diskriminere følgende: diskriminere v2 (fra lat. 'atskille'; se diskré; beslektet med discernere) 1 fag., se forskjell på, skille fra hverandre d- farger 2 gjøre forskjell på, behandle (en person eller gruppe) urettferdig bli diskriminert på grunn av hudfargen.

Grunnbetydningen av diskriminere er å gjøre forskjell på, eller å skjelne. Er det da riktig å påstå at det er samme fenomen når to av samme kjønn lever sammen som når to av motsatt kjønn gjør det?

 

Spørsmålet blir vel strengt tatt om det skader noen om to av samme kjønn har de samme juridiske fordelene som når to av forskjellige kjønn gjør det.

 

Er vi nå ferdige med avsporingene, og din konstruksjon av stråmenn? Jeg håper det.

 

 

Å diskriminere er egentlig noe vi alle gjør - hele tiden. Vi velger hvem vi vil omgås til daglig, vi velger hvem vi vil bli samboere eller ektefeller med, vi velger om vi vil tilhøre noe trossamfunn eller ikke; kort sagt vi velger - og velger bort - hele tiden. Slik må det nødvendigvis være i alle velfungerende samfunn. Alt snakk om at det må bli slutt på enhver form for diskriminering, er egentlig bare tanketom etterplapring av ugjennomtenkte og utopiske slagord. 

Men systematisk så velger vi - som i samfunnet - ikke bort ting som ikke skader noen.

 

Så vil man gjerne ha seg frabedt å snakke om definisjoner og om andre parter enn de 2, og heller fokusere på retten til sosial trygghet og aksept. Da hopper man raskt over barns rett til å kjenne sitt biologiske opphav og til å få vokse opp sammen med sine biologiske foreldre. Det er selvsagt ikke alltid praktisk mulig for barn å få vokse opp med sine biologiske foredre av ulike årsaker. Men det er noe annet å vedta en lov som i prinsippet fratar barn retten til en far og en mor. Den tradisjonelle definisjonen av ekteskapet ivaretar barns rettigheter i prinsippet, mens den kjønnsnøytrale ikke gjør det. Følgelig er det vanskelig å se at at enkjønnet ekteskap er samme fenomen som tokjønnet.

Å la homofile par gifter seg påvirker barns rett til foreldre? Uhm. Nei? Barn har fortsatt rett til å kjenne sine foreldre, og homofile par sine muligheter til å få barn sammen - adoptere, eller annet - påvirkes så vidt jeg skjønner ikke av om de kan gifte seg i kjerka eller ikke. Her følger jeg virkelig ikke resonnementet ditt.

 

Noen fundamentalister vil sikkert gjerne diskutere hvorvidt homofile skal ha samme menneskeverd som heterofile eller ikke, men det vil nok de fleste ta sterk avstand fra. Få mener at hudfarge er relevant for så mye mer enn at det gir noen bedre beskyttelse mot solen enn andre. Ingen endrer hudfarge. Hudfarge er medfødt, mens homofili ifølge den vitenskapelige litteraturen (hold på hatten..) - fremdeles er uvisst hva skyldes (så da er det bare å slippe hatten igjen). Det er et politisk ukorrekt tema, men de som bastant hevder at homofile diskrimineres fordi de er "født sånn" skyter i blinde. "Født sånn"-konklusjonen er faktisk dårligst underbygget ifølge den vitenskapelige litteraturen, mens "valg/preferanse" har større antydning til betydning (dog ikke godt nok).  

Selektiv bruk av kilder her gitt. Den alltids pålitelige Wikipedia kan informere oss om at mens nøyaktig hva som avgjør seksuelle legningen vår, så er vårt genetiske materiale en viktig faktor.

 

Uansett ser jeg ikke hvordan dette er relevant.

Endret 14. september 2015 av Imlekk

[Imlekk]

Del 2...

 

Det som er mer interessant mtp diskriminering er at dersom samkjønnede skal ha rett til ekteskap, hvordan kan da staten fortsette å diskriminere andre som ønsker ekteskap? Et eller annet sted mener antakelig alle at grensen må gå for hvem som skal få lov til å gifte seg? Det er jo ikke slik at vi kan åpne alle sluser, og betingelsesløst slippe alle til? Så da kan man jo bare spørre seg hvor man selv mener grensen bør gå. Men straks man har definert den, så har man selvsagt også samtidig utestengt (eller diskriminert) de som havner utenfor grensen. Hva med de som ønsker polygame ekteskap (flere koner/menn)? Hva med de som ønsker å gifte seg med sin bror eller søster, eller halv-søsken? Hva med de som ønsker å gifte seg med seg selv? Hvorfor skal mindreårige diskrimineres, og ikke få lov til å gifte seg etter eget ønske før staten har bestemt at tallet 18 er den magiske grensen? 

Skal vi se da...

- Jeg ser intet problem med at flere personer skulle kunne gifte seg. Igjen, det skader ingen.

- Søsken, eller annen nær slekt, er problematisk av minst to grunner: Det ene søskenet kan ha en overdreven autoritetsposisjon ovenfor den andre, på samme måten som det kan være problematisk om en lærer har et forhold til en elev. Det andre problemet er biologisk, i den forstanden at et eventuelt avkom vil fort kunne inneha store genetiske svakheter. Det sistnevnte forklarer nok vår tendens til å ikke være interessert i å de vi vokser opp med.

- Det gir da ingen mening å skulle gifte seg med seg selv.

- Mindreårige er blant annet ikke fullt utvokst mentalt, og holdes derfor unna å ta viktige avgjørelser på egen hånd. Strengt tatt så kunne nesten denne grensa heves, da hjernen ikke er ferdig utviklet før man er 25 eller deromkring.

 

Så det er i mange av disse situasjonene meget gode grunner til å ikke tillate slike ekteskap, total uavhengig av hvorvidt homofile par gifter seg.

 

Her dukker det opp så mange spørsmål at det kan være vanskelig å holde tunga beint i munnen, men man kan finne gode grunner til "unntak fra regelen" i de fleste av disse tilfellene, men her må også likhet for loven selvsagt gjelde i en konsistent og koherent/helhetlig gjennomgående tankegang. Hva innebærer egentlig endringen av ekteskapsdefinisjonen som har vært med oss så lenge? Totalt sett har ingen kontroll over dette bildet. Uante konsekvenser vil antakelig dukke opp i fremtiden. Dersom "kjærligheten er størst"-tanken uansett skulle trumfe enhver situasjon så er det vanskelig å ikke også godkjenne ekteskap for alle som samtykkende ønsker å gifte seg, så den tanken synes ikke å være holdbar nok. Ekteskapet handler altså heller ikke bare om de 2 partene, men også om evt tredjeparter, da det inkluderer retten til å få barn.

Jeg vil si at jeg har besvart disse potensielle problemene du ser for deg ovenfor. Men vi kan sikkert snakke mer om eventuelle barn ja, siden jeg ikke helt skjønte hva du ville frem til ovenfor her. Ingen ønsker jo å skade barn. Vel, noen gjør jo det, men disse personene sine meninger tror jeg ikke vi trenger å bry oss så veldig mye om.

 

Klarer man å flytte fokuset bort fra den politisk korrekte postmoderne boksen, og spørre seg hvor det er helt naturlig å definere grensene? Hva er til det beste for mennesket? For barna? For samfunnet generelt? Her synes naturrettstenkning å kunne være det eneste som kan gi et godt grunnlag for definisjonen av ekteskapet. Mann og kvinne er det eneste nødvendige naturlige bindeleddet som finnes for å danne familie med barn. Barnet vil i utgangspunktet tilhøre en bestemt mann og en bestemt kvinne, i alle fall så lenge vi ikke begynner å klusse med arvestoffet. Barnet har - av denne grunn - en naturgitt rett til å kjenne sitt opphav, sin slekt, og motta omsorg fra egne foreldre - så langt dette er mulig.

Hva da med adopsjon? Det er en stor forskjell på å gi barn en adoptivfamilie for å avhjelpe en uønsket situasjon for barnet (ikke kunne få omsorg fra sine egne foreldre), og på å konstruere planlagt far- eller morløse barn for å opprette en familie for personer som ikke kan få barn selv på naturlig vis. Tingliggjøring av barn er uønskelig. Man ønsker altså ikke å bytte en tidligere urett gjort mot homofile, med en ny urett mot barna. Dette har altså ikke noe å gjøre med om homofile eller lesbiske ikke kan være gode eller familiekjære. Selvsagt kan de det.

Jeg er ikke sikker på om jeg mener at et barn har en rett til å kjenne sitt genetiske opphav. Det er noe jeg må tenke litt mer på.

 

Men du har fortsatt ikke forklart hvordan det å tillate homofile par å gifte seg i kirka er å planlegge at barn ikke skal kjenne sine foreldre. Jeg regner med at du ikke ser noe problem i at homofile par adopterer barn.

 

Nå er det sist jeg sjekket slik at man bare fikk hjelp her i Norge til å få barn ved kunstig befruktning dersom det faktisk var umulig eller meget usannsynlig å gjøre det på den naturlige måten. Det er da uavhengig av ekteskapet.

 

Alt dette er grunner til hvorfor mange mener at partnerskapsloven for likekjønnede vil kunne gi likekjønnede alle rettighetene de trenger og har krav på uten at det forekommer urettmessig diskriminering. De fleste støtter nok åpen folkekirke i at "størst av alt er kjærligheten", men kjærligheten til hvem? De voksne foran barna? Og selvsagt skal "døren være høy, og porten vid" inn til kirken. Alle skal være velkommen - uavhengig av om man er homofil, heterofil, polygam, nekrofil, psykopat, kriminell, narkoman, eller om man tror man er Guds gave til verden. Kirken er ikke et museum for de hellige, men et sykehus for syndere - og alle er vi syndere. Det betyr dog ikke at man skal velsigne synd i kirken (her forstått som å sette de voksne foran de minste).

Jeg ser fortsatt ikke hvordan det å tillate likekjønnet ekteskap i kirka skal skade noen barn. Ei heller i det du siterer, som jeg antar er fra artikkelen på VD.

 

Så er det selvsagt at i kirken så må også Bibelen legges til grunn. Det er en del som påpeker at å være selektivt bokstavtro mot Bibelen, er å misbruke Guds navn for å fremme sin egen agenda, og at de utpeker seg selv som "eiere av sannheten". Selvsagt må man forsøke tolke bibelen på en best mulig måte. Alt skal ikke tolkes bokstavelig av åpenbare grunner, og noe ble gitt som lover for et folk som passet tid og sted osv, men alle tolker bibelen. Bokstavelig tolkning er også en tolkning, og den som hevder at bokstavelig tolkning er feil har selvsagt full rett til å mene det, men personen må selvsagt også mene at sin egen tolkning er den riktige - og er således fanget i sitt eget "eierskap av sannheten". Spørsmålet må så være - hvilken tolkning er rimeligst og gir mest mening? Er vår tids liberal-tolkning overlegen all annen tolkning? Det er ikke uvanlig å tenke slike opphøyede tanker om sin egen tid, men det vil nok komme en tid hvor også vår forståelse vil bli sett på som fullstendig bak mål. Ydmykhet er en dyd (for alle).

Enig, alle tolker Bibelen. I alt.

 

Det skal en rimelig stor porsjon vrangvilje og selvgodhet til for å lese Jesu ord om ekteskapet (Mark 10:6-10, repetert i Matt 19:4-6) som at alle andre former for ekteskap også er sunt ("Hvis man sier at brokkoli er sunt, så utelukker ikke det automatisk at også gulrøtter kan være sunt"). Det er selvsagt sant, men er det en rimelig tolkning? Er det vanlig at når en kunde ber om å få kjøpe noe så legger man også på alt det han ikke ba om - fordi han ikke ba om å ikke få det i tillegg? 

 

Anbefalt stoff som deler av dette bygger på:

 

- Nye ateister - en katastrofe for vitenskapen?

- Til kamp mot unnskyldningene, eller denne, eller denne, eller denne

- A scientist (Dawkins) and a comedian (Gervais) discuss God: Part 1 and Part 2

- Actor Stephen Fry says God is a 'maniac'!

- Confessions of a Former Atheist

 

- The intolerance of tolerance foredrag ved Biola University 

- Intolerant toleranse

- The two face of tolerance av filosofiprofessor Edward Feser

 

- Fundamentalistisk feminisme

- Om homofobi

- På barnets premisser

- An Open Letter from the Child of a Loving Gay Parent

- Dear Gay Community: Your Kids Are Hurting

- Same-Sex Marriage Debate & Children

 

- World Over - 30/04/2015 - US Supreme Court arguments on marriage, Kyle Duncan with Raymond Arroyo

- The Supreme Court Redefines Marriage: Part 1 and Part 2

 

- Born Gay? Is Homosexuality Genetic/Biological? av biologen Richard Deem

 

- Avskaffelsen av mennesket (se gjerne også C.S. Lewis doodle "Abolition of Man" kap 1 og C.S Lewis doodle "The poison of subjectivism" )

 

- Likekjønnet ekteskap i kirken?

 

- Den kristne kirkes identitet

 

- Størst av dem er kjærligheten – til hvem?

 

- Homofili – samliv eller singelliv, historisk og aktuelt av den homofile Menighetsfakultet-lekteren Bjørn Helge Sandvei

 

- The absolute truth about relativism av filosofiprofessor Edward Feser

 

- Marriage inflation av filosofiprofessor Edward Feser

 

 

Dette var mange av grunnene til at jeg vil stemme på kandidater utpekt av levende folkekirke, men jeg vet at det også finnes mange som vil stemme åpen folkekirke. Dere er herved invitert til ærlig og respektfull dialog. 

(og til deg som evt er homofil/lesbisk - du er hjertelig velkommen i kirken, og vil bli møtt med akkurat samme respekt og verdighet fra min side - og jeg håper respekten er gjensidig, og med det forstår at jeg pga barna vil ta de minstes parti i denne saken)

Jeg må innrømme at jeg ikke bryr meg noe særlig om det teologiske. Det kan godt hende at den beste tolkningen faktisk er at ekteskapet burde være mellom en mann og en kvinne.

 

Men jeg ser noen problemer ved å vektlegge Bibeltolkning i DNK.

• DNK får statsstøtte, og staten burde ikke bry seg om teologi.
• Ekteskapet er en juridisk avtale, og burde således være åpen for alle som den er åpen for i et rent sekulært ekteskap.
• Godt og vel to tredjedeler av DNK sine medlemmer kan neppe kalles for kristne, da de ikke tror på en personlig gud, og en frelsende Jesus.

De to førstnevnte gjelder selvfølgelig for samtlige tros- og livssynssamfunn.

 

Så jeg ville foretrukket det om tros- og livssynssamfunn mistet muligheten til å gjennomføre juridiske bindende ekteskap. I tillegg så kunne man innført kirkeskatten igjen, slik at de som faktisk ønsker å være medlemmer kan betale for moroa si, samtidig som det opprettes livssynsnøytrale seremonibygg som alle kan benytte seg av. Da vil man forhåpentligvis se at det siste punktet bedrer seg det óg.