Kan statens makt begrenses hvis den har monopol på vold?

[tom waits for alice]

Det skal ikke være noe fritt marked innen vold. Staten skal ha voldsmonopolet. Når det gjelder alt annet skal det være et fritt marked.

 

Starter en egen tråd om dette:

 

Hvis staten har monopol på vold, hva hindrer staten i å ta monopol på andre ting? Annet enn gjennom flertalltsavgjørelser, som i dagen samfunn?

 

Med andre ord: Er liberalisme mulig med en stat som evevelding forvalter maktbruk?

 

 

Geir

 

[knopflerbruce]

"Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse. Til vanlig benyttes begrepet først og fremst om fysisk vold, som slag og spark, men også psykisk vold eksisterer."

Strengt tatt er det vel ingen som burde benytte dette virkemiddelet - hverken staten selv eller andre.

[Skatteflyktning]

 

 

Det skal ikke være noe fritt marked innen vold. Staten skal ha voldsmonopolet. Når det gjelder alt annet skal det være et fritt marked.

Starter en egen tråd om dette:

 

Hvis staten har monopol på vold, hva hindrer staten i å ta monopol på andre ting?

Staten

 

Med andre ord: Er liberalisme mulig med en stat som evevelding forvalter maktbruk?

 

 

Geir

 

Om Staten skulle ønske liberalisme (bortsett fra dens monopol på voldsbruk mot befolkningen, eller hva annet den fra tid til annen skulle ønske å sysle med) så er der intet som kan forhindre dette.

 

Spørsmålet er vel da mer hva er mest ønskelig for staten (dvs politikere og byråkrater)?

[Skatteflyktning]

Strengt tatt er det vel ingen som burde benytte dette virkemiddelet - hverken staten selv eller andre.

Strengt tatt er den generelt aksepterte definisjonen av en Stat en organisasjon som har monopol på voldsbruk innen ett geografisk område. Videre ville ikke Staten kunne overleve uten å basere seg på voldsbruk mot befolkningen.

 

Skal vel her presiseres at Statens monopol ikke gjelder bruk av vold i selvforsvar, men at dens monopol på voldsbruk mot befolkningen i dets område gjelder bruk av vold (og trusler derav) i angrep.

 

Faktisk er forsvar mot Statens voldelige angrep mot befolkningen gjort ulovlige av den samme Staten som hevder å ha lov til å angripe og true befolkningen etter eget forgodtbefinnende.

Endret 2. august 2014 av Skatteflyktning

[knopflerbruce]

 

Strengt tatt er det vel ingen som burde benytte dette virkemiddelet - hverken staten selv eller andre.

Strengt tatt er den generelt aksepterte definisjonen av en Stat en organisasjon som har monopol på voldsbruk innen ett geografisk område.

 

Skal vel her presiseres at Statens monopol ikke gjelder bruk av vold i selvforsvar, men at dens monopol på voldsbruk mot befolkningen i dets område gjelder bruk av vold (og trusler derav) i angrep.

 

Faktisk er forsvar mot Statens voldelige angrep mot befolkningen gjort ulovlige av den samme Staten som hevder å ha lov til å angripe og true befolkningen etter eget forgodtbefinnende.

 

 

Poenget mitt med den definisjonen er at dere bruker begrepet på en HELT annen måte enn det den vanlige definisjonen tilsier. Skatt er ikke vold i en tradisjonell forstand, ei heller andre forpliktelser man måtte ha til en stat. De aller fleste sanksjoner har heller ikke smerte/ydmykelse som mål, men samfunnsbeskyttelse/rehabilitering, og faller dermed svært langt unna "tradisjonell vold".

 

Når man ser for seg at staten bruker vold er det ikke Norge jeg tenker på, men U-land hvor staten selv tar til orde for at f.eks. politiske motstandere skal få juling på åpen gate. Etter denne definisjonen utøver I-land MEGET lite vold mot befolkningen.

 

Skal jeg være leke "sjefsdebattant" ville jeg sagt at dere burde bruke et mer egnet begrep (tvang, for eksempel?), eller gi en klar definisjon av hva DERE legger i voldsbegrepet.

[тurbonєℓℓo]

 

Det skal ikke være noe fritt marked innen vold. Staten skal ha voldsmonopolet. Når det gjelder alt annet skal det være et fritt marked.

Starter en egen tråd om dette:

 

Hvis staten har monopol på vold, hva hindrer staten i å ta monopol på andre ting?

 

Grunnloven.

 

Maktfordelingsprinsippet skal forhindre det, og den liberalistiske rettsstaten.

Staten og statens voldsutøvelse skal selvsagt være under lupe. Altså den skal være sterkt regulert og kontrollert. Den skal kun brukes for å forsvare borgernes rettigehter.

 

Annet enn gjennom flertalltsavgjørelser, som i dagen samfunn?

http://snl.no/maktfordelingsprinsippet

 

 

 

 

Med andre ord: Er liberalisme mulig med en stat som evevelding forvalter maktbruk?

 

Geir

Det står å lese om det her:

http://liberalismen.no/hvordan-skal-den-liberale-staten-styres/

 

 

"Vold (av norrønt vald) er et begrep som beskriver aggressive handlinger som har til hensikt å forårsake skade, smerte eller ydmykelse. Til vanlig benyttes begrepet først og fremst om fysisk vold, som slag og spark, men også psykisk vold eksisterer."

 

Strengt tatt er det vel ingen som burde benytte dette virkemiddelet - hverken staten selv eller andre.

http://liberalismen.no/liberalistisk-begrepsbruk/ Endret 2. august 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

Skal jeg være leke "sjefsdebattant" ville jeg sagt at dere burde bruke et mer egnet begrep (tvang, for eksempel?), eller gi en klar definisjon av hva DERE legger i voldsbegrepet.

 

Det framgår av tråden sitatet i førstepost linker til at vi snakker om militærmakt. Og eventuelt politimakt, det får turbo avklare. Tvang er bare en side av dette, det dreier seg om bruke vold, slik som i militære operasjoner i inn og utland.

 

Dette er ikke en diskusjon om hvorvidt skatt = vold.

Geir

[Gjest Slettet+987132984]

Skatteflyktning har delvis rett her. Enhver person som velger å motsette seg staten når de håndhever loven blir møtt med vold eller trusler om vold.

 

Hva tror du skjer om man virkelig motsetter seg politiet? Blir du slengt i bakken og får håndjern på? Ja. Er det vold? Ja.

Endret 2. august 2014 av Slettet+987132984

[тurbonєℓℓo]

 

Skal jeg være leke "sjefsdebattant" ville jeg sagt at dere burde bruke et mer egnet begrep (tvang, for eksempel?), eller gi en klar definisjon av hva DERE legger i voldsbegrepet.

Det framgår av tråden sitatet i førstepost linker til at vi snakker om militærmakt. Og eventuelt politimakt, det får turbo avklare. Tvang er bare en side av dette, det dreier seg om bruke vold, slik som i militære operasjoner i inn og utland.

 

Dette er ikke en diskusjon om hvorvidt skatt = vold.

Geir

 

 

Vil sitere Onar Åm som har sagt noe om dette:

Det liberale folkepartiets valgkampsak nummer 1 er å forby vold mot fredelige mennesker. I dagens samfunn er det kun én organisasjon som har rett til å bruke vold, nemlig staten. Staten har hele politiet og militæret til sin disposisjon for voldsutøvelse, og loven er en stående instruks til politiet hvem de skal bruke tåregass, håndjern, politikøller og pistoler på, og hvem de skal sperre inne fengsel.

 

Loven lages av et flertall i stortinget og dette er faktisk den eneste oppgaven til politikere. Politikk dreier seg derfor utelukkende om hva vi skal bruke vold til i landet, hvem politiet skal kaste i fengsel.

 

Per i dag er de fleste lover laget på en slik måte at de rammer fredelige, uskyldige mennesker. Loven brukes altså i dag som et redskap for å begå overgrep, og staten er derfor blitt et redskap for en flertallsmafia som truer det uskyldige mindretallet med fengsel.

 

Det Liberale Folkepartiet mener at vold mot fredelige, uskyldige mennesker er umoralsk og et overgrep og må forbys. Har man ikke gjort noe galt mot andre mennesker skal man heller ikke trues med fengsel.

[tom waits for alice]

 

Hvis staten har monopol på vold, hva hindrer staten i å ta monopol på andre ting?

 

Maktfordelingsprinsippet skal forhindre det, og den liberalistiske rettsstaten.

Staten og statens voldsutøvelse skal selvsagt være under lupe. Altså den skal være sterkt regulert

 

Hvordan kan maktfordelingsprinsippet hindre en stat som sitter med alle voldsmidlene å innføre monopol om den vil? Den kan jo bare ignorere parlamentet om de protesterer, siden parlamentet ikke sitter på fysiske maktmidler.

 

Slik jeg leser linken din (og DLFs program) skal den utøvende makt (presidenten) utnevne dommerne til høyesterett, så rettsstaten vil være under den utøvende stats kontroll, så de vil neppe protestere uansett.

 

Geir

[тurbonєℓℓo]

 

 

Hvis staten har monopol på vold, hva hindrer staten i å ta monopol på andre ting?

Maktfordelingsprinsippet skal forhindre det, og den liberalistiske rettsstaten.

Staten og statens voldsutøvelse skal selvsagt være under lupe. Altså den skal være sterkt regulert

 

Hvordan kan maktfordelingsprinsippet hindre en stat som sitter med alle voldsmidlene å innføre monopol om den vil?

 

Les hva maktfordelingsprinsippet er for noe. Les også om grunnloven, i en konstitusjonell republikk. Om den tar monopol på andre ting, for eksempel monopol på å produsere sko, eller helsetjenester, eller skoler, osv. Så bryter den grunnloven.

 

Tar et utdrag fra programmet til liberalistiske partiet:

 

 

" 1.2 Statsform og maktfordeling

 

DLF ønsker at Norge skal være en grunnlovfestet republikk etter amerikansk modell. Dagens monarki avskaffes, og en republikansk styreform innføres.

 

Dette innebærer også at parlamentarismen avskaffes, og at det opprinnelige maktfordelingsprinsipp i Grunnloven av 1814 gjeninnføres.

 

DLF ønsker at Stortinget skal ha den lovgivende og bevilgende myndighet, at presidenten skal ha den utøvende myndighet, og at den dømmende myndighet, domstolene, skal være uavhengige både av president og Storting. Denne maktfordelingen mellom lovgivende, utøvende og dømmende myndighet er den beste garanti for å hindre at staten begår overgrep mot borgerne. DLF er altså motstander av Johan Sverdrups ønske om å samle «all makt i denne sal».

 

Maktfordelingsmodellen innebærer at dommere i Høyesterett skal utnevnes av presidenten. For å sikre domstolenes uavhengighet må disse godkjennes av Stortinget. Dommere i lavere rettsinstanser skal utnevnes av et kollegium administrert av Høyesterett.

 

Domstolene skal bl.a. sikre at lover ikke anvendes i strid med Grunnloven, samt at presidenten og offentlig forvaltning ikke gir pålegg uten hjemmel i lov.

 

Den lovgivende forsamling, og republikkens president, skal velges av folket. Presidenten utnevner selv sin regjering. Siden presidenten er direkte valgt av folket, skal ikke nasjonalforsamlingen kunne avsette presidenten slik den kan i et parlamentarisk system; presidenten må være dømt i Riksrett for å kunne avsettes.

 

DLF er tilhenger av folkestyre med desentralisert politisk makt og avgjørelse i folkevalgte organer, men er motstander av demokrati forstått som ubegrenset flertallsstyre. Slikt demokrati er det samme som flertallsdiktatur. Individers rettigheter er grunnlaget for et fritt samfunn, og skal ikke være gjenstand for valg eller folkeavstemninger.

 

 

 

Den kan jo bare ignorere parlamentet om de protesterer, siden parlamentet ikke sitter på fysiske maktmidler.

Er det noe parlament i en liberalistisk rettsstat?

De forslag som bryter med grunnloven skal avvises av den dømmende makt, om jeg ikke husker helt feil. Man har da en jury som skal sørge for at alle lover er i henhold til grunnloven.

 

 

Slik jeg leser linken din (og DLFs program) skal den utøvende makt (presidenten) utnevne dommerne til høyesterett, så rettsstaten vil være under den utøvende stats kontroll, så de vil neppe protestere uansett.

 

Geir

De skal være uavhenige av hverandre.

 

Tar et utdrag herfra:

http://stemdlf.no/node/5594

 

En rekke andre ting er også endret. Grunnloven la opp til det tradisjonelle maktfordelingsprinsippet - at utøvende, lovgivende og dømmende makt skulle være uavhengige av hverandre. Men dette viktige prinsipp ble satt til side da parlamentarismen ble innført i 1884. Dette ble dog ikke tatt eksplisitt inn i Grunnloven før i 2007.

[Gjest Slettet+987132984]

Så presidenten (utøvende makt) utnevner dommere i høyesterett (dømmende makt)? Da står presidenten fritt til å velge dommere som støtter h*n.

Endret 2. august 2014 av Slettet+987132984

[tom waits for alice]

Hvordan kan maktfordelingsprinsippet hindre en stat som sitter med alle voldsmidlene å innføre monopol om den vil?

Les hva maktfordelingsprinsippet er for noe. Les også om grunnloven, i en konstitusjonell republikk.

 

Jeg vet hva maktfordelingsprinsipippet er for noe. Jeg gikk på skolen den gangen vi lærte slike ting...

 

Om den tar monopol på andre ting, for eksempel monopol på å produsere sko, eller helsetjenester, eller skoler, osv. Så bryter den grunnloven.

 

Ja, det gjør den. Og så? Hvem skal hindre den i å bryte grunnloven når den sitter på våpnene?

 

Den kan jo bare ignorere parlamentet om de protesterer, siden parlamentet ikke sitter på fysiske maktmidler.

Er det noe parlament i en liberalistisk rettsstat?

 

Og du ber meg lese om maktfordelingsprinsipippet? Parlament er det samme som storting.

 

De forslag som bryter med grunnloven skal avvises av den dømmende makt, om jeg ikke husker helt feil. Man har da en jury som skal sørge for at alle lover er i henhold til grunnloven.

 

Spørsmålet blir som over: Hvordan skal din dømmende makt hindre staten når det er staten som sitter med geværene? Ser du forresten for deg at Høyesterett skal ha en jury?

 

Slik jeg leser linken din (og DLFs program) skal den utøvende makt (presidenten) utnevne dommerne til høyesterett, så rettsstaten vil være under den utøvende stats kontroll, så de vil neppe protestere uansett.

De skal være uavhenige av hverandre.

 

Nja, ikke helt. Ifølge DLFs stortingsprogram er det som følger:

 

Maktfordelingsmodellen innebærer at dommere i Høyesterett skal utnevnes av presidenten. For å sikre domstolenes uavhengighet må disse godkjennes av Stortinget. Dommere i lavere rettsinstanser skal utnevnes av et kollegium administrert av Høyesterett.

 

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Ingenting hindrer staten i å ta monopol, viss man ser bort i fra at folk ikke ønsker det selvfølgelig.

[tom waits for alice]

Ingenting hindrer staten i å ta monopol, viss man ser bort i fra at folk ikke ønsker det selvfølgelig.

 

Det er poenget ja. Hva hjelper det at folk ikke ønsker det, om staten allikevel vil? Det er da nok av land der staten har nakten mot folkets vilje?

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Dersom folk ønsker det blir det ett demokratisk vedtak. Dersom folk ønsker det fjernet blir det også demokratisk vedtak.

 

Det er litt av prinsippet i samfunnet vårt.

 

'Staten' er en refleksjon av folkets ønske via stemmesystemet. Dersom vi hadde ønsket en radikal forandring hadde det nok også kommet via ett nytt parti som da plutselig hadde fått enrom oppslutning.

Endret 2. august 2014 av Priim

[tom waits for alice]

Ja, det er det. Men nå vil ikke turbo ha samfunnet "vårt", det vil si demokrati.

 

Geir

[1245112654122755325882462]

Det må han nesten få stå for selv. Men poenget er fortsatt at det i praksis ikke er noe som hindrer staten i å ta monopol på det meste, annet enn at befolkningen i landet ikke ønsker det.

 

Siden staten er formet av folkets ønske om hvordan det skal styres og reguleres så blir det også slik, siden det ikke skjer i Norge at noen får 100% av stemmene vil jo alltid folk være uenige. Men svaret på spørsmålet om hva som hindrer det er i grunn avgitt.

[FlyingPenguin]

Grunnloven.

 

Maktfordelingsprinsippet skal forhindre det, og den liberalistiske rettsstaten.

Staten og statens voldsutøvelse skal selvsagt være under lupe. Altså den skal være sterkt regulert og kontrollert. Den skal kun brukes for å forsvare borgernes rettigehter.

Det forhindret likevel ikke USA i å bli verdens største stat som bruker sin voldsmakt som dem vil. "Bill of Rights" betyr i dag nesten ingenting lenger, selv om den var laget for å sikre befolkningen som overgrepene fra staten. En rettsinstans som skal sikre rettighetene til folket må være uavhengig fra staten, den kan ikke være uavhengig så lenge voldsmakten og retten har samme arbeidsgiver.

[Horten Market]

Poenget mitt med den definisjonen er at dere bruker begrepet på en HELT annen måte enn det den vanlige definisjonen tilsier. Skatt er ikke vold i en tradisjonell forstand, ei heller andre forpliktelser man måtte ha til en stat. De aller fleste sanksjoner har heller ikke smerte/ydmykelse som mål, men samfunnsbeskyttelse/rehabilitering, og faller dermed svært langt unna "tradisjonell vold".

 

Du har helt rett. Makt er det begrepet som dekker statens utøvelse i et demokrati. Vi sier jo også at politikere søker makt, ikke at de søker muligheter for voldsutøvelse. Når noen likevel velger å benytte ordet vold i denne sammenhengen, så er det gjerne av politiske årsaker - man har en agenda som går ut på å diskreditere styreformen som staten er en del av.

 

Å snakke om et voldsmonopol ødelegger debatten ved å gjøre den teoretisk og virkelighetsfjern.

 

Spørsmålet tråden stiller er egentlig: Kan statens makt begrenses hvis den har monopol på makt? Da ser du at spørsmålet er meningsløst.

 

Har staten monopol på makt? Snakker vi om demokratiske stater som Norge, er svaret selvfølgelig nei. Det man mener med maktmonopol, er at staten har monopol på visse former for maktutøvelse, ikke på maktbruk per se.

 

Når statens makt faktisk er begrenset, så er svaret allerede gitt. Debatten har dermed bare teoretisk interesse for folk som er opptatt av semantikk og flisespikkeri.

Endret 2. august 2014 av Horten Market