Den store liberalisme-tråden - Diskusjon rundt liberale ideer

[тurbonєℓℓo]

Denne debatten dreier seg om alle former for tematikk innenfor libertarianismen (sekkebetegnelse for alle liberalistiske retninger) Så her diskuteres alle mulige temaer som da angår de liberale her på forumet.

Endret 8. oktober 2014 av тurbonєℓℓo

[Horten Market]

Objektivister er enige i alt.

De som måtte finne på å være uenig blir jo ekskludert, så her snakker du sant.

 

Det er bra at du nå føyer til Objektivist etter din liberalistiske merkelapp. Kanskje du like gjerne skal sløyfe liberalist, for objektivistene utgjør bare en liten gruppe, eller retning, i liberalismen. Det er derfor ikke riktig at alle liberalister er enige i alt, selv om alle objektivister er det. Ved å kalle deg liberalist oppstår dessuten en rekke misforståelser og tvil om hva du egentlig står for. Kall deg heller objektivist, så fjernes det meste av tvil.

 

Jeg tror forresten du har misforstått hva Ayn Rand legger i "egeninteresse". Du bruker gjerne dette som trumfkort, at så lenge noen finner egeninteresse i noe, så er det riktig. Men hvis det var tilfelle, så kunne faktisk Objektivismen ført til velferdsstaten, hvis folk har en egeninteresse av et slikt system. Men det er altså ikke riktig. Med egeninteresse i Objektivismen menes rasjonell egeninteresse. Det utelukker for eksempel at du gjør noe for å bli likt av andre (du har omtalt dette som egeninteresse tidligere). For en objektivist er det umoralsk å opptre på den måten.

Endret 25. mai 2014 av Horten Market

[тurbonєℓℓo]

 

Objektivister er enige i alt.

De som måtte finne på å være uenig blir jo ekskludert, så her snakker du sant.

 

Nei, de blir ikke ekskludert. De kan godt være uenige i noe, men de får ikke forandret partiets politikk. De er enige i retningen og grunnlaget.

 

Det er bra at du nå føyer til Objektivist etter din liberalistiske merkelapp. Kanskje du like gjerne skal sløyfe liberalist, for objektivistene utgjør bare en liten gruppe, eller retning, i liberalismen. Det er derfor ikke riktig at alle liberalister er enige i alt, selv om alle objektivister er det. Ved å kalle deg liberalist oppstår dessuten en rekke misforståelser og tvil om hva du egentlig står for. Kall deg heller objektivist, så fjernes det meste av tvil.

Kaller meg begge deler. Det er klassisk liberalisme vi står for, ikke nyliberalisme osv.

Så det er vi som er ekte liberalister.

FrPere er ikke ordentlige liberalister. Ingen ekte liberalist støtter en autoritær (mots. til liberal) innvandringspolitikk, tvungene skatter og avgifter osv.

 

Jeg tror forresten du har misforstått hva Ayn Rand legger i "egeninteresse". Du bruker gjerne dette som trumfkort, at så lenge noen finner egeninteresse i noe, så er det riktig. Men hvis det var tilfelle, så kunne faktisk Objektivismen ført til velferdsstaten, hvis folk har en egeninteresse av et slikt system.

Vellferdsstaten er basert på altruisme og kollektivisme, det motsatte av individualisme .

 

Men det er altså ikke riktig. Med egeninteresse i Objektivismen menes rasjonell egeninteresse. Det utelukker for eksempel at du gjør noe for å bli likt av andre (du har omtalt dette som egeninteresse tidligere).

Jo, det ligger i ens egen interesse å bli likt av andre.

Men man skal ikke gjøre ting bare for å bli godt likt av andre, hvis det går i mot ens egen vilje/interesser.

 

For en objektivist er det umoralsk å opptre på den måten.

Feil.... Endret 26. mai 2014 av turbonello

[Paks]

Beklager det har tatt lang tid for meg å komme med svar.

 

"Although classical liberals agree on the fundamental importance of private property to a free society, the classical liberal tradition itself refracts into a spectrum of views, from near-anarchist to those that attribute a significant role to the state in economic and social policy (on this spectrum, see Mack and Gaus, 2004)."

 

http://plato.stanford.edu/entries/liberalism/

 

"I believe almost all the name calling between libertarians and objectivists is irrational. I have come to appreciate that all objectivists are libertarians, but not all libertarians are objectivists. I respect this distinction, (although I consider anarchy to be dangerous)."

 

http://www.slate.com/blogs/weigel/2012/08/30/cato_shrugged_panic_about_an_incoming_leader_s_admiration_for_ayn_rand.html

 

Tar med disse i åpningen for å illustrere dine påstander om enighet blant liberalister er helt i utakt med virkeligheten. Det er nesten litt skummelt at du hevder du er liberalist/libertiner/objektivist og ikke skjønner at du ikke bare motsier deg selv ved ikke å klare å skille dem fra hverandre, eller vite det er store forskjeller. Det blir nesten morsomt når du virker å sette liketstegn mellom liberalister og objektivister. Hva er behovet for forskjellige betegnelser om det er det samme? Du brude få med deg Murray Rothbard, anarkokapitalismen og paleoliberalsimens "far" sitt essay "The Sociology of the Ayn Rand Cult". Som tittelen tilsier, det er ikke mye enighet å spore mellom to av de mest fremtredende skikkelsene i liberalismens "modningstid".

 

1. Liberalister som ikke ser seg som objektivister er Randkultister er sterkt imot tanken at individer ikke har rettigheter fordi de stammer fra en kultur Ayn Rand har dømt som "primitiv". Her til lands vil "primitive kulturer" inkludere f.eks. samer og tatere. Paleoliberalister vil sikkert ta Rands primitive kulturer imot med åpne armer, men ellers er dette et svært omstridt tema som liberalister flest fordømmer.

 

Ref: Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right Jennifer Burns (2009)

 

2. og 4. "One important difference is that Objectivism holds that man needs government, a point many libertarians deny."

 

http://www.atlassociety.org/libertarianism-and-objectivism-compatible

 

Her fremstår forvirringen din som total. Anarkokapitalister er imot all stat. Ingen diskusjon. De mener også at foreldre ikke har plikt til å oppdra, fø og beskytte sine barn, og barn kan selv forlate sine foreldre når de måtte føle for det.

 

Når det gjelder objektivister tar du også feil. Det finnes ikke noe barnevern i en objektivistisk stat. De har en smule uenighet internt om barns rettigheter, men for det meste mener de barn ikke har rettigheter, utover å beskyttes mot skade. De har selv ikke rett til å gjøre egne valg. Foreldre har en plikt til å oppdra og beskytte sine barn. Om et barn blir utsatt overgrep og dette blir påvist er det opp til private frivillige å ta seg av dem, om de skulle finnes. Hvordan dette skal skje og hva som overgrep innebærer er ikke objektivister enig om.

 

"In the Objectivist view, when a couple has a child, they take on the obligation to support and care for the child (although the exact specifications here are also debated). But the child is not per se the responsibility of others in society. So Objectivism holds that there is no governmental role in providing education, and most Objectivists hold that if a child is abused and must be removed from the parents, some private charity or adoption is the proper alternative, because in these cases a stranger voluntarily accepts the responsibility for the child."

 

http://www.atlassociety.org/childrens-rights-ii

 

Du finner også liberalister som ser barn som foreldres eiendom og uten noen rettigheter. De beskyttes kun av foreldres eiendomsrett. De mener som regel av overgrep ikke vil eksistere, fordi avvikende adferd er en konsekvens av manglende frihet.

 

Det er heller ingen enighet om når barn får fulle rettigheter. Noen mener det er opp til foreldrene andre en satt alder eller en individuell evaluering. Hvem som skal sette alderen eller stå for vurderingen er det egentlig ingen som svarer på. En av mange "den tid den sorg"-løsninger.

 

3. Når det kommer til ikke-aggresjonsprinsippet (IAP) er du i utakt med alle. For ingen liberalister begrenser det til å forsvare seg mot angrep. Alle inkluderer eiendom i IAP. Men også her er det ustemthet. Noen inkluderer intellektuell eiendom og ideer(patent). Ayn Rand var for copyright og patenter, men med begrenset tid. Dette er omtalt i "Capitalism: The Unknown Ideal". Anarkokapitalister er "selvfølgelig" motstandere, selv om det er noe diskurs når det kommer til patenter.(The Market for Liberty av Linda og Morris Tannehill)

 

Det er også enighet om at IAP omfatter angrep på "andre", selvfølgelig med unntak av deg.

 

Noen ser ufødte barn som dekket av IAP. Som du sikkert skjønner kommer jeg tilbake til det under "abort".

 

5. Som nevnt over er abort heller ikke en enkel sak for liberalister. "Libertarians for Life", er som nevnt over helt imot abort, og en abort kan hindres med vold under IAP. De fleste er riktignok for abort.

 

Anarkokapitalisten Marray Rothbard ser fosteret som en parasitt som en kvinne kan kvitte seg med når som helt. Ayn Rand uttalte seg for fri abort, men objektivistene er ikke like sikre. Det er også uenighet om Rand mente abort er lovlig sent i svangerskapet når fosteret er i stand til å overleve. Dagens objektivister virker ute av stand til å ta noen beslutning her, og argumenterer for og imot. Nok en sak som havner i "den tid den sorg"-kategorien.

 

http://www.atlassociety.org/abortion

 

6. Ayn Rand og objektivistene er klare når det kommer til religion. Gud finnes ikke, og du kan ikke være ojektivist og religiøs, siden en objektivist skal leve etter fornuften (reason) og tro og overtro er ikke fornuftig. Religion har utspilt sin rolle og er et hinder for menneskene og objektivismen.

 

"Question: Where does God come in the picture?

 

Answer: Well, if you’re referring to an objective, rational view of the universe as it really is (the perspective Objectivism adopts), God simply doesn’t come in the picture. He does not exist."

 

http://www.atlassociety.org/god

 

http://objectivistanswers.com/questions/4459/can-i-be-an-objectivist-and-religious-at-the-same-time

 

Noen objektivister er redd for å skyve vekk allierte og tilhengere, og forsøker å finne en åpning for religion, men de aller fleste ser religion som umulig. De fleste liberalister er enige på dette punktet, men det finnes mange kristne som kaller seg liberalister. I USA er religion et av de største problemene til alle liberalister, siden det er en så viktig del av politikken. Så tendensen for mange er at de skyver problemet foran seg. Tea Party-tilhengere er f.eks. ofte kristne og tilhengere av Ayn Rand. Så det det er en sterk tendens til "cherry picking" blant folk som kaller seg liberalister, særlig i USA.

 

Jeg har dokumentert noen forskjeller og uenigheter innen liberalismen. Det er mange fler om du gidder å lese litt og ikke minst forstå det du leser. Skal ikke henge meg for mye opp i dine påstander om at jeg misforstår eller lyver. Alle kan se du kommer med påstander og åpenbart ikke kjenner filosofien du sverger til, mens jeg vet hva jeg skriver om og kan dokumentere det. Du må gjerne mene jeg tar feil, men gjør du det forventer jeg litt mer enn onelinere basert kun på din oppfatning. Og det er ikke lengre noen vits for deg å påstå at alle liberalister er enige. Det er jeg avkreftet "beyond proof".

Endret 7. juni 2014 av Paks

[тurbonєℓℓo]

Det er store variasjoner mellom libertarianere. Libertarianismen baserer seg på et aksiom: Ikke-agressjonsprinsippet. Og ut av det kan man få mange forskjellige og rare meninger...

 

http://liberalismen.no/hva-er-forskjellen-pa-liberalisme-og-libertarianisme/

 

Libertarianere baserer seg på et etisk prinsipp utenfor mennesket , mens liberalister anser retten til eget liv som fundamentalt.

 

"I libertarianismen setter man noe utenfor individet som en høyere verdi, nemlig prinsipper. Prinsippene er ikke utledet fra virkeligheten for å gagne individet, men velges arbitrært fordi man føler at sånn må det være. Etter å ha valgt et slikt prinsipp bruker man så dette aksiomet til å utlede konklusjoner ved hjelp av logikk, og så holder man seg til disse konklusjonene, uansett hvor sprø de måtte være, og uansett om de fører til død og katastrofe." – Onar Åm

 

 

Tar med disse i åpningen for å illustrere dine påstander om enighet blant liberalister er helt i utakt med virkeligheten.

Dette beviser ingen ting.

 

Det er nesten litt skummelt at du hevder du er liberalist/libertiner/objektivist og ikke skjønner at du ikke bare motsier deg selv ved ikke å klare å skille dem fra hverandre, eller vite det er store forskjeller.

Nei. Det er ikke store forskjeller. Objektivismen er den filosofien som legger grunnlaget for liberalismen. Libertiner har ingen ting med dette å gjøre, og jeg har heller ikke nevnt libertinere, det er du som trekker dem frem. Men ja, jeg er sterk kritiker av kirken og dens lære, osv. Men det er en helt annen sak.

 

http://snl.no/libertiner/kirkekritiker

 

 

Det blir nesten morsomt når du virker å sette liketstegn mellom liberalister og objektivister. Hva er behovet for forskjellige betegnelser om det er det samme?

Objektivismen beskriver filosofien, og det grunnlaget liberalister baserer seg på, mens Liberalismen er navnet på den politiske ideologien til objektivister.

 

1. Liberalister som ikke ser seg som objektivister er Randkultister er sterkt imot tanken at individer ikke har rettigheter fordi de stammer fra en kultur Ayn Rand har dømt som "primitiv".

For det første: Dersom du skal bli tatt seriøst, så kutt ut bruken av uttrykk som "randkultister" og liknende. For det andre, så uttaler du deg svært uforståelig: "Liberalister som ikke ser seg som objektivister er randkultister er sterkt i mot" (...). Hva forsøker du å si her?

 

Kan du bruke andre ord?

 

Her til lands vil "primitive kulturer" inkludere f.eks. samer og tatere.

Hvorfor det?

Hva mener Rand når hun snakker om primitive kulturer?

 

Paleoliberalister vil sikkert ta Rands primitive kulturer imot med åpne armer, men ellers er dette et svært omstridt tema som liberalister flest fordømmer.

Hva er Paleoliberalister, og hvordan skiller de seg fra liberalister/objektivister? Prøver du å si at objektivister ikke tar i mot primitive kulturer med åpne armer? I så fall er det helt og holdent feil.

 

Det jeg tror er at du har tatt ting helt ut av sin kontekst, og at du har missforstått noe fundamentalt. Men jeg vet jo ikke helt nøyaktig hva du mener og vil frem til, siden du ordlegger deg på en så rar måte som du gjør.

 

Ref: Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right Jennifer Burns (2009)

 

2. og 4. "One important difference is that Objectivism holds that man needs government, a point many libertarians deny."

Igjen: Libertarianere og liberalister er to forskjellige ting.

Alle liberalister vil ha en stat.

 

http://www.atlassociety.org/libertarianism-and-objectivism-compatible

Her fremstår forvirringen din som total.

Er nok ikke jeg som er forvirret. Det er nok du som blander kortene.

Du mener at anarkistisk kapitalisme er det samme som liberalisme, og at libertarianisme er det samme som begge disse førstnevnte etc. Dette er feil.

 

 

Anarkokapitalister er imot all stat. Ingen diskusjon.

Men disse er ikke liberalister.

 

De mener også at foreldre ikke har plikt til å oppdra, fø og beskytte sine barn, og barn kan selv forlate sine foreldre når de måtte føle for det.

Men det mener liberalister.

 

Når det gjelder objektivister tar du også feil. Det finnes ikke noe barnevern i en objektivistisk stat.

Jo, det gjør det. Barnevernet er en del av rettsvesenet.

 

 

De har en smule uenighet internt om barns rettigheter,

Hvor har du fått dette fra. Kilde takk.

 

men for det meste mener de barn ikke har rettigheter, utover å beskyttes mot skade.

Dette er løgn. Igjen blander du kortene.

Du mener anarkokapitalistene er liberalister.

Alle mennesker har de samme rettighetene, også barn.

 

 

De har selv ikke rett til å gjøre egne valg.

Jo, det har de...

 

Foreldre har en plikt til å oppdra og beskytte sine barn.

Ja...

 

Om et barn blir utsatt overgrep og dette blir påvist er det opp til private frivillige å ta seg av dem, om de skulle finnes.

Det offentlige barnevernet tar seg av dem.

 

Hvordan dette skal skje og hva som overgrep innebærer er ikke objektivister enig om.

Jo. Lyver du bevisst? Du har ingen som helst innsikt i objektivismen til å uttale deg om den...

 

 

Du er svært useriøs og sprer om deg med løgner. Ikke særlig morsomt å diskutere med deg akkurat.

Endret 7. juni 2014 av turbonello

[Paks]

Det er store variasjoner mellom libertarianere. Libertarianismen baserer seg på et aksiom: Ikke-agressjonsprinsippet. Og ut av det kan man få mange forskjellige og rare meninger...

 

http://liberalismen.no/hva-er-forskjellen-pa-liberalisme-og-libertarianisme/

 

Libertarianere baserer seg på et etisk prinsipp utenfor mennesket , mens liberalister anser retten til eget liv som fundamentalt.

 

"I libertarianismen setter man noe utenfor individet som en høyere verdi, nemlig prinsipper. Prinsippene er ikke utledet fra virkeligheten for å gagne individet, men velges arbitrært fordi man føler at sånn må det være. Etter å ha valgt et slikt prinsipp bruker man så dette aksiomet til å utlede konklusjoner ved hjelp av logikk, og så holder man seg til disse konklusjonene, uansett hvor sprø de måtte være, og uansett om de fører til død og katastrofe." – Onar Åm

 

 

Tar med disse i åpningen for å illustrere dine påstander om enighet blant liberalister er helt i utakt med virkeligheten.

Dette beviser ingen ting.

 

Det er nesten litt skummelt at du hevder du er liberalist/libertiner/objektivist og ikke skjønner at du ikke bare motsier deg selv ved ikke å klare å skille dem fra hverandre, eller vite det er store forskjeller.

Nei. Det er ikke store forskjeller. Objektivismen er den filosofien som legger grunnlaget for liberalismen. Libertiner har ingen ting med dette å gjøre, og jeg har heller ikke nevnt libertinere, det er du som trekker dem frem. Men ja, jeg er sterk kritiker av kirken og dens lære, osv. Men det er en helt annen sak.

 

http://snl.no/libertiner/kirkekritiker

 

 

Det blir nesten morsomt når du virker å sette liketstegn mellom liberalister og objektivister. Hva er behovet for forskjellige betegnelser om det er det samme?

Objektivismen beskriver filosofien, og det grunnlaget liberalister baserer seg på, mens Liberalismen er navnet på den politiske ideologien til objektivister.

 

 

1. Liberalister som ikke ser seg som objektivister er Randkultister er sterkt imot tanken at individer ikke har rettigheter fordi de stammer fra en kultur Ayn Rand har dømt som "primitiv".

For det første: Dersom du skal bli tatt seriøst, så kutt ut bruken av uttrykk som "randkultister" og liknende. For det andre, så uttaler du deg svært uforståelig: "Liberalister som ikke ser seg som objektivister er randkultister er sterkt i mot" (...). Hva forsøker du å si her?

 

Kan du bruke andre ord?

 

Her til lands vil "primitive kulturer" inkludere f.eks. samer og tatere.

Hvorfor det?

Hva mener Rand når hun snakker om primitive kulturer?

 

Paleoliberalister vil sikkert ta Rands primitive kulturer imot med åpne armer, men ellers er dette et svært omstridt tema som liberalister flest fordømmer.

Hva er Paleoliberalister, og hvordan skiller de seg fra liberalister/objektivister? Prøver du å si at objektivister ikke tar i mot primitive kulturer med åpne armer? I så fall er det helt og holdent feil.

 

Det jeg tror er at du har tatt ting helt ut av sin kontekst, og at du har missforstått noe fundamentalt. Men jeg vet jo ikke helt nøyaktig hva du mener og vil frem til, siden du ordlegger deg på en så rar måte som du gjør.

 

Ref: Goddess of the Market: Ayn Rand and the American Right Jennifer Burns (2009)

 

2. og 4. "One important difference is that Objectivism holds that man needs government, a point many libertarians deny."

Igjen: Libertarianere og liberalister er to forskjellige ting.

Alle liberalister vil ha en stat.

 

 

http://www.atlassociety.org/libertarianism-and-objectivism-compatible

Her fremstår forvirringen din som total.

Er nok ikke jeg som er forvirret. Det er nok du som blander kortene.

Du mener at anarkistisk kapitalisme er det samme som liberalisme, og at libertarianisme er det samme som begge disse førstnevnte etc. Dette er feil.

 

 

 

Anarkokapitalister er imot all stat. Ingen diskusjon.

Men disse er ikke liberalister.

 

 

De mener også at foreldre ikke har plikt til å oppdra, fø og beskytte sine barn, og barn kan selv forlate sine foreldre når de måtte føle for det.

Men det mener liberalister.

 

 

Når det gjelder objektivister tar du også feil. Det finnes ikke noe barnevern i en objektivistisk stat.

Jo, det gjør det. Barnevernet er en del av rettsvesenet.

 

 

 

De har en smule uenighet internt om barns rettigheter,

Hvor har du fått dette fra. Kilde takk.

 

 

men for det meste mener de barn ikke har rettigheter, utover å beskyttes mot skade.

Dette er løgn. Igjen blander du kortene.

Du mener anarkokapitalistene er liberalister.

Alle mennesker har de samme rettighetene, også barn.

 

 

 

De har selv ikke rett til å gjøre egne valg.

Jo, det har de...

 

 

Foreldre har en plikt til å oppdra og beskytte sine barn.

Ja...

 

 

Om et barn blir utsatt overgrep og dette blir påvist er det opp til private frivillige å ta seg av dem, om de skulle finnes.

Det offentlige barnevernet tar seg av dem.

 

 

Hvordan dette skal skje og hva som overgrep innebærer er ikke objektivister enig om.

Jo. Lyver du bevisst? Du har ingen som helst innsikt i objektivismen til å uttale deg om den...

 

 

Du er svært useriøs og sprer om deg med løgner. Ikke særlig morsomt å diskutere med deg akkurat.

 

Din unnvikenhet avslører deg. Vis meg hva jeg lvyer om, ikke bare påstå det er løgn. Du motiser jo objektivistene selv, der jeg har direkte sitert dem med lenke. Du fremstår som en som bare synes liberalisme og objektivisme høres kult ut, og er mer uvitende om hva det innebærer enn det en gjennomsnittlig AP-velger er om AP politikk.

 

Anarkokapitalisme er liberalisme. Det er ikke noen vits å diskutere. Det er en direkte videreføring av klassisk liberalisme. Det er allment akseptert blant alle som har noen begrep om liberalisme.

 

"Some American libertarians, such as Lysander Spooner and Murray Rothbard, have opposed all forms of government. Rothbard called his doctrine “anarcho-capitalism” to distinguish it from the views of anarchists who oppose private property. Even those who describe themselves as “anarchist libertarians,” however, believe in a system of law and law enforcement to protect individual rights."

 

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/339321/libertarianism

 

Paleoliberalisme blir beskrevet som liberalisme med konservative verdier, utviklet av blant annet Murray Rothbard, en av de mest fremtredende skikkelsene i anarkokapitalismen. Han er faktisk mannen bak navnet. Så vi snakker egentlig om anarkokapitalisme med konservative verdier (med unntak av de frihetsbegrensende konservative ideene som abortmotstand).

 

"Paleolibertarianism is a school of thought within American libertarianism founded by Lew Rockwell and Murray Rothbard, and closely associated with the Ludwig von Mises Institute. It is based on a combination of radical libertarianism in politics and cultural conservatism in social thought. Austrian economics, anti-federalism, Misesian libertarianism, and anarcho-capitalism heavily influenced the movement’s attitudes toward ideas on trade, commerce and statecraft."

 

http://www.paleolibertarian.com/sample-page/

 

Edit: Beklager jeg rotet med postingen av forrige innlegg.

Endret 7. juni 2014 av Paks

[тurbonєℓℓo]

Vis meg hva jeg lvyer om, ikke bare påstå det er løgn.

Det er ikke sant at objektivister flest støtter oppom de synene som du finner på den siden du linker til. De som uttaler seg der er ikke objektivister slik vi ser det.

 

Du motiser jo objektivistene selv, der jeg har direkte sitert dem med lenke.

Jeg er objektivist. Lenken din beskriver ikke meg og mine likesinnede, og ikke Det liberale folkeparti, sin objektivisme. Atlas-gjengen kaller seg objektivister de også, ja. Så da er det også meningsforskjeller blant de som kaller seg objektivister og liberalister. På samme måte kan FrP-folk kalle seg liberalister selv om deres politikk ikke har noe å gjøre med liberalisme å gjøre. Liberalisme går ikke ut på å ha en blandingsøkonomi, for eksempel.

 

Hvem som helst kan jo kalle seg objektivist, og så legge til alle mulige rare tolkninger av Ayn Rands budskap.

 

Og vi er ikke enige i at "de er objektivister". Vi mener de har en feil tolkning av Ayn Rands filosofi. Og du ser jo selv hvor mye svineri som kommer ut av det de står for?

 

Du fremstår som en som bare synes liberalisme og objektivisme høres kult ut, og er mer uvitende om hva det innebærer enn det en gjennomsnittlig AP-velger er om AP politikk.

Ja, jeg forstår at jeg fremstår på den måten. Jeg la ikke merke til at du linket til TAS sine sider. Hvis du går på ARI sine sider, Peikoff etc. Så vil du se en ganske annerledes objektivisme enn den du har lest om.

 

Anarkokapitalisme er liberalisme.

Nei. Anarki og liberalisme er to ulike ting.

Bare spør skatteflyktning her inne, som da er anarkokapitalist...

Liberalismen skiller seg fra anarkismen ved at man har en stat, men den har begrensede oppgaver i forhold til hva en sosialdemokratisk stat har, eller en konserv stat eller en sosialliberalistisk stat.

 

Det er ikke noen vits å diskutere. Det er en direkte videreføring av klassisk liberalisme.

Kan være enig i at Anarkistisk kapitalisme er en vidreføring av klassisk liberalistisk tenkning ja. Men liberalisme og anarkisme er to forskjellige ting.

 

 

Det er allment akseptert blant alle som har noen begrep om liberalisme.

Nei.

 

Paleoliberalisme blir beskrevet som liberalisme med konservative verdier, utviklet av blant annet Murray Rothbard, en av de mest fremtredende skikkelsene i anarkokapitalismen. Han er faktisk mannen bak navnet. Så vi snakker egentlig om anarkokapitalisme med konservative verdier (med unntak av de frihetsbegrensende konservative ideene som abortmotstand).

Det at anarkokapitalisme, og liberalisme har noen likheter, gjør de ikke til det samme.

Konservativ anarkisme?

 

"Paleolibertarianism is a school of thought within American libertarianism founded by Lew Rockwell and Murray Rothbard, and closely associated with the Ludwig von Mises Institute. It is based on a combination of radical libertarianism in politics and cultural conservatism in social thought. Austrian economics, anti-federalism, Misesian libertarianism, and anarcho-capitalism heavily influenced the movement’s attitudes toward ideas on trade, commerce and statecraft."

 

http://www.paleolibertarian.com/sample-page/

 

Edit: Beklager jeg rotet med postingen av forrige innlegg.

Det er mye likheter. Men de er forskjellige, tro meg...

[tom waits for alice]

Og i dennne jungelen av -ismer kaller jeg meg sosialliberalist. Håper jeg ikke bryter noe trademark...

 

Geir

[Paks]

Takk for et litt mer utfyllende svar.

 

Men det gjør jo ikke akkurat dine gjentatte påstander om at "Objektivister er enige i alt." i den opprinnelige diskusjonen ganske håpløs. Siden du motsier dette selv. Og det bekrefter jo påstanden du opprinnelig reagerte på, at liberalister er delt inn i en masse fraksjoner. Det var jo litt flaks jeg valgte objektivistfraksjonen The Objectivist Center som kilde og ikke Ayn Rand Institute, siden det understreket poenget mitt. Og liberalister er så mye mer enn objektivister, noe jeg har illustrert ganske godt.

 

Når det kommer til anarkokapitalister er du for opphengt i navnet. Det blir som å påstå Øst-Tyskland var demokratisk fordi de valgte Deutsche Demokratische Republik som navn. Det blir vanskelig å ta din avfeielse av dem på alvor når verdens mest respekterte leksika "Encyclopædia Britannica" og alle andre ser dem som liberalister. Finner du noen som støtter ditt synspunkt tar jeg gjerne en titt på det, men du er ganske alene i verden så vidt jeg vet.

 

Når det gjelder paleoliberalister siterer jeg bare hva de sier om seg selv, og hvordan andre beskriver dem.

 

Men uansett, jeg har kost meg med å friske opp på liberalismen, takket være deg. Koser meg ofte med den liberalistiske anarkokapitalisten Stefan Molyneux på youtube. Har du tid så titt på han, om ikke for annet enn å oppleve en av de mest fremtredende anarkokapitalistene i dag, og bli overbevist om at han er liberalist god som noen.

Endret 7. juni 2014 av Paks

[Paks]

Og i dennne jungelen av -ismer kaller jeg meg sosialliberalist. Håper jeg ikke bryter noe trademark...

 

Geir

Ikke hvis du stemmer Venstre.

 

Sosialliberalisme er en definert isme som oppstod på 1800-tallet. Men liberalister flest regner dem ikke sosialliberalisme som liberalisme siden de er for en ganske stor stat og en viss fordeling av goder etter behov.

[Skatteflyktning]

 

Beklager det har tatt lang tid for meg å komme med svar.

Utmerket beskrivelse som jeg må si meg stort sett enig om (med untak av noe småpjusk).

 

Skal dog bemerkes at Turbo muligens bruker en definisjon av liberalister som er forskjellig fra din, og at noe av uenighete oppstår derav.

[Paks]

 

Utmerket beskrivelse som jeg må si meg stort sett enig om (med untak av noe småpjusk).

 

Skal dog bemerkes at Turbo muligens bruker en definisjon av liberalister som er forskjellig fra din, og at noe av uenighete oppstår derav.

 

 

Takk!

 

Det var jo hyggelig. Tror vi har kommet nærmere en forståelse. Men helt enig blir man ikke, men det er jo slik jeg ser det symptomatisk ikke bare for forståelse av liberalisme, men også får liberalister flest.

Endret 7. juni 2014 av Paks

[тurbonєℓℓo]

Takk for et litt mer utfyllende svar.

 

Men det gjør jo ikke akkurat dine gjentatte påstander om at "Objektivister er enige i alt." i den opprinnelige diskusjonen ganske håpløs.

Ja. Siden det finnes to retninger innen objektivismen, så ja.

Jeg snakker på vegne av den tradisjonelle objektivismen, ikke denne utbrytergruppen som kaller seg "The Atlas Society". Disse blir ikke betraktet av de "tradisjonelle" (jeg kaller dem det, i mangel på bedre passende uttrykk på de opprinnelige objektivistene) som objektivister, men samme kan det være. Det er så enkelt som at vi mener at det de mener ikke har noe med objektivisme å gjøre. Vi mener at deres tolkning av Ayn Rands objektivisme er på trynet. Du selv klarer jo på en utmerket måte å vise oss hvor på trynet deres "objektivisme" er. Jeg vil bare bemerke at dette ikke er den "opprinnelige" objektivismen.

 

Om du skal forstå problemet, så er du nesten nødt til å selv granske Ayn Rands filosofi, og selv gjøre deg opp en mening om hva som faktisk er Rands Objektivisme og hva som ikke er det.

 

Hvordan skal man da gå frem for å beskrive seg selv og sitt eget ståsted?

Folk kaller seg ting uten å vite hva det går ut på.

 

Det er svært mange som er tilhengere av Rand, men som ikke er objektivister f.eks.

Libertarianism.net publiserer taler som Ayn Rand har holdt osv, men disse står for andre ting enn Ayn Rand. De kaller seg heller ikke objektivister, men libertarianere.

Objektivister tar avstand fra libertarianismen, og vil ikke bli assosiert med libertarianere (av ulike grunner).

 

Så hvordan skiller man seg?

Ord og begreper er jo ikke nok. Noen skal jo stappe alle inn i samme kategori.

 

 

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal forklare det. Men i alle fall kan jeg si at Norske objektivister, altså de som er tilhengere av DLFs politikk, er enige i alt DLF står for.

Og det Ayn Rand har sagt. ARI er en organisasjon som formidler den objektivismen som jeg og andre norske objektivister står for.

 

Forskjellene på TAS, og ARI er kanskje ikke så store, men det som skiller dem er jo svært relevant, syntes du ikke? Hvis det er riktig at Atlas-gjengen mener at barn ikke har rettigheter, så er jo dette en vesensforskjell. Vår politikk er at alle mennesker har rettigheter. Menneske er man når man er utenfor mors kropp. Når man er inni mors mage, så er man et foster, og ikke et menneske. Det er helt sikkert her at alle missforståelsene kommer, med at barn ikke har rettigheter osv.

 

Når du er inni magen til mor, så er du en del av mors kropp, og dermed ikke et selvstendig menneske. Et foster har ingen rettigheter. Moren har rettigheter. Det er også derfor moren kan ta abort sett fra et liberalistisk perspektiv.

 

MEN!!! Et stort men. Det er mange som er Pro-life. Dvs. de er sterkt i mot abort, men de digger Ayn Rands filosofi. Da har det allerede oppstått et problem stort nok til å forvirre. Hvis de mener fostere, når di sikter til barn. Dette er vel grunn nok til å forsøke å ødelegge for objektivismens navn å rykte ved å kalle seg selv objektivister, og si at man er i mot barns rettigheter osv. ettersom man tolker fostere til å være et barn... Man vet jo hvor langt disse folka kan gå for å fremme sin sak... Nå er jeg usikker på om det er tilfellet med Atlas, men det er jo ikke umulig heller? Det de gjør er jo å formidle ting på en sånn måte at du og de fleste som leser det får en sterk avsmak.

Dette kan jo også være intensjonen deres, som pro-lifere.

 

Siden du motsier dette selv. Og det bekrefter jo påstanden du opprinnelig reagerte på, at liberalister er delt inn i en masse fraksjoner. Det var jo litt flaks jeg valgte objektivistfraksjonen The Objectivist Center som kilde og ikke Ayn Rand Institute, siden det understreket poenget mitt. Og liberalister er så mye mer enn objektivister, noe jeg har illustrert ganske godt.

Det er vanskelig å si noe i mot.

Men liberalismen i Norge er objektivisme, og da den objektivismen som formidles av Ayn Rand Instituttet. FrP er nyliberalisme eller sosialliberalisme.

Ikke klassisk (opprinnelig) liberalisme.

Objektivismen baserer seg på den klassiske liberalismen.

Og vil da naturlig nok kalle sin ideologi for "Liberalismen".

 

Objektivismen er et filosofisk system, som da fremmer klassisk liberalisme som politisk ideologi. Det er ikke to forskjellige ting slik du sier.

 

Når det kommer til anarkokapitalister er du for opphengt i navnet. Det blir som å påstå Øst-Tyskland var demokratisk fordi de valgte Deutsche Demokratische Republik som navn. Det blir vanskelig å ta din avfeielse av dem på alvor når verdens mest respekterte leksika "Encyclopædia Britannica" og alle andre ser dem som liberalister. Finner du noen som støtter ditt synspunkt tar jeg gjerne en titt på det, men du er ganske alene i verden så vidt jeg vet.

Anarko-kapitalister er liberalister?

Anarkisme og liberalisme det samme?

Hvordan i helvete skiller men mellom de som vil ha en nattvekterstat, og de som ikke vil ha det da? Alle er jo liberalister... Alt og ingenting er liberalisme. Liberalisme blir da et utvannet begrep som kan bety hva som helst. Det kan bety en stor velferdsstat repressentert ved FrP, eller en rettsstat med en konstitusjonell republikk, eller fullstendig anarki...

 

Når det gjelder paleoliberalister siterer jeg bare hva de sier om seg selv, og hvordan andre beskriver dem.

 

Men uansett, jeg har kost meg med å friske opp på liberalismen, takket være deg. Koser meg ofte med den liberalistiske anarkokapitalisten Stefan Molyneux på youtube. Har du tid så titt på han, om ikke for annet enn å oppleve en av de mest fremtredende anarkokapitalistene i dag, og bli overbevist om at han er liberalist god som noen.

Jeg også har sett mye og hørt mye på Stefan Molyneux. Han har ufattelig mye bra å si. Svært mange gode poenger. Og svært mange objektivister linker til hans YT-videoer. Han underbygger mye av det vi står for. Men samtidig så er vi ikke enige i alt.

Han er anarkist og mener at staten bare er et onde. Vi mener at staten er et nødvendig gode for å ivareta våre rettigheter på en god måte, håndheve lov og rett (sosial justis), og for å beskytte oss mot fremmede makter.

 

Jeg klarer ikke argumentere så veldig godt i mot anarkisme, for de har gode argumenter, og jeg kan følge dem i svært mye av det de sier. Men jeg er ikke helt overbevist enda.

Selvsagt kan jo det private ta over alle statens oppgaver, men jeg tror det blir et rot, og et kaos. Jeg klarer ikke se det for meg. Men om det går, og dette fungerer optimalt, så skal jeg ikke si noe på det. Jeg tror kanskje vi burde prøve en objektivistisk liberalistisk rettsstat, først, og se om det fungerer. Dersom det er slik at folk ikke er fornøyde, og det private leverer bedre tjenester enn det offentlige, og gjør det offentlige helt totalt overflødig, vel.... Be it. Men jeg tror at den beste måten å sikre våre rettigheter på, lov og rett, er gjennom en stat.

 

 

 

Beklager det har tatt lang tid for meg å komme med svar.

Utmerket beskrivelse som jeg må si meg stort sett enig om (med untak av noe småpjusk).

 

Skal dog bemerkes at Turbo muligens bruker en definisjon av liberalister som er forskjellig fra din, og at noe av uenighete oppstår derav.

 

Er du liberalist eller er du anarkist?

Hvis du er liberalist så betyr jo det at vi støtter oppom akkurat samme politiske ideologi. Hvordan kan det da ha seg at vi er så uenige i om vi skal ha en stat eller ikke?

Hvordan skal folk forstå hva som er forskjellen på meg og deg, om du kaller deg liberalist, og jeg gjør det samme? Ikke bare ønsker jeg en stat.

Jeg ønsker at vi alle skal ha rettigheter, som da ivaretaes av denne staten.

Du som anarkokapitalist, syntes dødsstraff er en helt OK straffemetode. Jeg er sterkt i mot. Det er svært mye som skiller oss. Men ja, vi er enige i svært mye.

 

Jeg gjør dette meget enkelt:

Jeg er liberalist.

Du er Anarkist.

Dersom det blir vanskelig å vite hva slags liberalist jeg er, så sier jeg at jeg er objektivist. Og om ikke dette er nok, så må jeg si at det er den tradisjonelle og opprinnelige objektivismen jeg støtter, og ikke den objektivismen Atlas samfunnet står for og formidler.

 

Jeg skal innrømme at det ikke er helt enkelt. Men hva skal man si?

Endret 7. juni 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

slett

Endret 7. juni 2014 av turbonello

[tom waits for alice]

 

Og i dennne jungelen av -ismer kaller jeg meg sosialliberalist. Håper jeg ikke bryter noe trademark...

 

Geir

Ikke hvis du stemmer Venstre.

 

Sosialliberalisme er en definert isme som oppstod på 1800-tallet. Men liberalister flest regner dem ikke sosialliberalisme som liberalisme siden de er for en ganske stor stat og en viss fordeling av goder etter behov.

 

 

Jeg stemmer Venstre. Jeg er til og med medlem. Men jeg er nok langt mer liberalistisk enn partiet. Så ville jeg da heller aldri finne på å si som turbo at "Men i alle fall kan jeg si at Norske sosialliberalister, altså de som er tilhengere av Venstres politikk, er enige i alt Venstre står for." Det høres ikke liberalistisk ut, det høres ut som Nord-Korea. Eller kanskje Jehovas Vitner.

 

Og det er litt av problemet mitt med DLF. Denne "Vi alene forvalte den rette lære"-tanken.

 

Geir

Endret 7. juni 2014 av tom waits for alice

[Paks]

Jeg har fått med meg ARI er de som er tro mot Ayn Rands lære, mens TAS/The Objectivist Center er mer åpne for "utvikling" og samarbeid med relativt likesinnede. Men det har jo vært frafall fra den Rand-tro objektivismen både før og etter Kelly. SOm Nathaniel Branden, John McCaskey (Anthem Foundation for Objectivist Scholarship), George Walsh med fler. Selv Allen Greenspan er vel ikke helt inne med Peikoff og ARI lengre? Det betyr jo at det er kun Peikoff igjen "the collective"-medlemmene? (Korriger meg gjerne, her er jeg ikke sikker)

 

Som du skriver, mange trykker Ayn Rand til sitt bryst, uten å akseptere hele læren, men velger det som passer dem, og gjerne har helt motsatte standpunkt når det kommer til f.eks. religion. FOX News når det passer dem, samme med Glenn Beck osv.

 

TAS er nok ikke "pro life".

 

Jeg er ikke anarkokapitalist eller objektivist. Jeg synes begge er fascinerende, samtidig har jeg vondt for å se AK fungere skikkelig i praksis. Synes ikke at AK ofte trekker frem det ville vesten og Island fram til 1262 som eksempler på anarkokapitalisme. Sistnevnte gikk under nettopp på grunn av mangelen på stat og indre stridigheter og var basert på utbredt slaveri gjennom sine 300 år som selvstendig. Men jeg har heller ikke tro på objektivismen i praksis, siden all erfaring tilsier en svak stat alltid er korrupt og/eller svak i sin maktutøvelse.

 

På meg virker det som begge ideologiene regner med at bare de får det som de vil, vil folk flest oppføre seg rasjonelt. De er fullstendig avhenging av at et flertall skal er rasjonelle godt utdannede mennesker som ikke handler ut i fra følelser og impulser. Men folk er fulle av lyter og større og mindre personlighetsforstyrrelser. Og de fleste mener jeg ikke lar seg "kurere" eller skyldes mangel på frihet. Og jeg ser ikke store forskjellen om man forestiller seg en kulturell homogen befolkning.

 

Så jeg har ikke nok tro på menneskene til at jeg kan se meg som objektivist eller anarkokapitalist. Jeg må også si at "fraksjoneringen" av objektivistene gjør meg mistenksom for hva som ligger bak, ut over min tidligere spissformulering om alle liberalister (og anarkokapitalister). Alle har sin egen versjon. Legg merke til jeg sier spissformulering. Jeg påstår ikke du og andre norske objektivister ikke er enige eller er uenige med Peikoff.

[Paks]

 

 

Og i dennne jungelen av -ismer kaller jeg meg sosialliberalist. Håper jeg ikke bryter noe trademark...

 

Geir

Ikke hvis du stemmer Venstre.

 

Sosialliberalisme er en definert isme som oppstod på 1800-tallet. Men liberalister flest regner dem ikke sosialliberalisme som liberalisme siden de er for en ganske stor stat og en viss fordeling av goder etter behov.

 

 

Jeg stemmer Venstre. Jeg er til og med medlem. Men jeg er nok langt mer liberalistisk enn partiet. Så ville jeg da heller aldri finne på å si som turbo at "Men i alle fall kan jeg si at Norske sosialliberalister, altså de som er tilhengere av Venstres politikk, er enige i alt Venstre står for." Det høres ikke liberalistisk ut, det høres ut som Nord-Korea. Eller kanskje Jehovas Vitner.

 

Og det er litt av problemet mitt med DLF. Denne "Vi alene forvalte den rette lære"-tanken.

 

Geir

 

 

Må bare si Turbo har moderert den tidligere uttalelsen. Og det er jo ganske vanlig med diskurs i et parti eller bevegelse, ja til og med sunt, men med fare for å hisse på meg Turbo, finnes nok ikke det i den Peikoff-tro objektivismen. Men jeg tror få om noen kjenner de indre mekanismene i objektivismen etter Rands bortgang som har ført til fraksjoneringen og mistroen.

[Skatteflyktning]

 

Synes ikke at AK ofte trekker frem det ville vesten og Island fram til 1262 som eksempler på anarkokapitalisme. Sistnevnte gikk under nettopp på grunn av mangelen på stat og indre stridigheter og var basert på utbredt slaveri gjennom sine 300 år som selvstendig.

Jeg har trukket frem Island i denne perioden i en god del tråder, om enn ikke "ville vesten" ettersom jeg ikke har god nok kjennskap til sistnevnte.

 

Island gikk ikke under pga "mangel av stat", årsaken kan simplifiseres til agresjon fra norskekongen, men er selvfølgelig mer innfløkte enn det.

 

Angående slaveriet, så eksisterte det, om enn ikke så "utbredt" som du ser ut til, og endel av "slaveriet" var tildels frivillig og dermed mer uklart enn det som vanligvis går under begrepet slaveri. Det sagt så var det "ekte" slaveri tilstede, og dette er ikke overens med liberale prinsipper som bygger på individuel frihet.

 

Irland opp til Cromwell er visstnok ett annet interesant eksempel uten at jeg har tilstrekkelig informasjon om det heller.

[Paks]

 

Synes ikke at AK ofte trekker frem det ville vesten og Island fram til 1262 som eksempler på anarkokapitalisme. Sistnevnte gikk under nettopp på grunn av mangelen på stat og indre stridigheter og var basert på utbredt slaveri gjennom sine 300 år som selvstendig.

Jeg har trukket frem Island i denne perioden i en god del tråder, om enn ikke "ville vesten" ettersom jeg ikke har god nok kjennskap til sistnevnte.

 

Island gikk ikke under pga "mangel av stat", årsaken kan simplifiseres til agresjon fra norskekongen, men er selvfølgelig mer innfløkte enn det.

 

Angående slaveriet, så eksisterte det, om enn ikke så "utbredt" som du ser ut til, og endel av "slaveriet" var tildels frivillig og dermed mer uklart enn det som vanligvis går under begrepet slaveri. Det sagt så var det "ekte" slaveri tilstede, og dette er ikke overens med liberale prinsipper som bygger på individuel frihet.

 

Irland opp til Cromwell er visstnok ett annet interesant eksempel uten at jeg har tilstrekkelig informasjon om det heller.

 

 

Jeg forenklet situasjonen på Island veldig. "Frivillig slaveri" må være den ultimate formen for altruisme, og uten å kjenne dine kilder vil jeg stille meg tvilende til dette. Greit nok, det var selv svarte i USA som fryktet friheten og mente de hadde det godt nok som slaver. Dette var gjerne de slavene som hadde det litt bedre enn andre, såkalte "houseniggers" eller "Uncle Toms" fra Harriet Bleechers (?) roman Onkel Toms hytte. Men disse var ikke representative og motivert av frykt og ikke et ønske.

 

Poenget med å trekke fram slaveriet på Island er ikke bare relatert til at jeg mener slaveri i seg selv er antiliberalistisk, men at det i stor grad eliminerte behovet for arbeidere og det er nærmest for en stimulipakke å regne for det islandske økonomien i den nevnte perioden. Tilnærmet gratis arbeid er ikke mulig i verken en samfunn organisert etter anarkokapitalistiske eller objektivistiske prinsipper for den sak skyld. Så det er vanskelig for meg å akseptere Island i nevnte periode som et bevis på at anarkokapitalisme kan fungere. Sier ikke det beviser det motsatte.

 

Og jeg mener at de indre stridighetene førte til en svekket forsvarsevne. Eller strengt tatt, jeg mener det ikke, det er fakta som du sikkert vet. Mangelen på en stat som ikke bare dempet indre stridigheter, men som også ville dannet sterkere bånd islendere imellom. Da ville det vært mindre sannsynlig at noen brøt ut og allierte seg med nordmennene. Egentlig var det jo i ingen islenderes interesse å havne under den norske kongen. Men frykt og hat mot de klanene sendte flere klaner rett i fanget på norskekongen. Hadde islendingene stått samlet kunne det i seg selv vært avskrekkende nok for nordmennene. Jeg mener magelen på en stat var nærmest som en invitasjon for invasjon i Islands tilfelle.

Endret 7. juni 2014 av Paks

[Skatteflyktning]

 

Jeg forenklet situasjonen på Island veldig. "Frivillig slaveri" må være den ultimate formen for altruisme, og uten å kjenne dine kilder vil jeg stille meg tvilende til dette. Greit nok, det var selv svarte i USA som fryktet friheten og mente de hadde det godt nok som slaver. Dette var gjerne de slavene som hadde det litt bedre enn andre, såkalte "houseniggers" eller "Uncle Toms" fra Harriet Bleechers (?) roman Onkel Toms hytte. Men disse var ikke representative og motivert av frykt og ikke et ønske.

Trell, som ofte blir oversatt som slave, er ett begrep som er videre enn slave ettersom det også inkluderer frie personer som frivillig går i tjeneste hos andre for å overleve. Kildene er sagaene. Njåls saga mener jeg i farten har eksempel på dette.

 

Poenget med å trekke fram slaveriet på Island er ikke bare relatert til at jeg mener slaveri i seg selv er antiliberalistisk

Stemmer, i de tilfellene trellene var slaver.

 

, men at det i stor grad eliminerte behovet for arbeidere og det er nærmest for en stimulipakke å regne for det islandske økonomien i den nevnte perioden.

Det har jeg aldri sett noe som tyder på så jeg lurer på hvor du har det fra?

 

Tilnærmet gratis arbeid er ikke mulig i verken en samfunn organisert etter anarkokapitalistiske eller objektivistiske prinsipper for den sak skyld.

Gratis arbeid er fullt mulig på frivillig basis under begge disse systemene.

 

Så det er vanskelig for meg å akseptere Island i nevnte periode som et bevis på at anarkokapitalisme kan fungere. Sier ikke det beviser det motsatte.

Det er nok riktigere å si at Island beviser at ett samfunn kan fungere uten en Stat, enn å si at det er ett eksempel på ett anarkokapitalistisk system.

 

Og jeg mener at de indre stridighetene førte til en svekket forsvarsevne. Eller strengt tatt, jeg mener det ikke, det er fakta som du sikkert vet. Mangelen på en stat som ikke bare dempet indre stridigheter, men som også ville dannet sterkere bånd islendere imellom. Da ville det vært mindre sannsynlig at noen brøt ut og allierte seg med nordmennene. Egentlig var det jo i ingen islenderes interesse å havne under den norske kongen. Men frykt og hat mot de klanene sendte flere klaner rett i fanget på norskekongen. Hadde islendingene stått samlet kunne det i seg selv vært avskrekkende nok for nordmennene. Jeg mener magelen på en stat var nærmest som en invitasjon for invasjon i Islands tilfelle.

Du er inne på noen aspekter av det som skjedde, men jeg tror ikke denne tråden er passende for en grundig diskusjon av transisjonen fra ett fritt samfunn til en Stat på Island. Endret 7. juni 2014 av Skatteflyktning