Intelligent design - Kan det være en gudommelig kraft som har skapt alle dyrene?

[delfin]

Etter en lang diskusjon om evolusjonsteorien, er det på tide å sette søkelyset på noe nytt. Her kan vi diskutere om det kan være en intelligent designer (eller noe annet?) bak dyrelivet vi kan observere

 

Jeg kan starte med spørsmål til dere som tror at vi er "skapt", i motsetning til utviklet oss.

• Hvorfor har mennesket halebein, når vi ikke har hale?
  
• Hvorfor har pingviner skranglete fuglebein (lette, men ikke sterke) når de ikke kan fly?
  
• Hvorfor har noen hvaler løse skjelettbiter som er mistenkelig like lårbein og hofter? Og hvorfor har de "fingre" i "finnene"?
  
• Hvorfor har ikke flaggermus de samme smarte beinene som fugler ellers, men bein som ligner på våre i oppbygning?
  

 

[SUSE and Pepsi]

Dette skal bli spennende. Nå er det evolusjonteoretikerne som har forsvart seg i den andre tråden (tar jeg feil?)... nå er det på tide at de med en religiøs/annen forklaring kommer med EN god grunn.

Endret 25. juli 2013 av FandensOldemor123

[limahc]

En ID-teoretiker vil ha omtrent samme svar på dette som du har..

[delfin]

Vi får håpe det kommer noen gode svar. Det er jo fem enkle spørsmål som kan tyde på at en eventuelt designer, eller magi eller *poff* som IHS ser ut til å helle mot, ikke nødvendigvis er et godt alternativ...

[LonelyMan]

Det er nå, evne til logikk kommer inn i bildet. La oss ta en liten test av evner til logikk.

 

Løs påstand:

 

A. Evolusjon er sann, derfor kan ikke Gud ha skapt dette.

B: Dette er en feil påstand, Gud kan ha skapt dette uansett om evolusjonen er sann eller ikke.

 

1. Så vi ser her at, dersom evolusjonen er sann, så betyr ikke det at Gud ikke kan ha skapt det.

2: Dersom evolusjonen er sann, så betyr det at endel informasjon i bibelen kan ha motsigelser, dette er det eneste som man kan diskutere, men bibelen er skrevet av menn, så dette er heller ikke et bevis mot at Gud kan ha skapt dette.

 

Hele diskusjonen om evolusjon vs Gud, kan ikke ha noen reell bunnkraftige elementer i seg, om vi skal diskutere det, så må det være kun fordi det er gøy, for det gir ingen mening, for ingen elementer av diskusjonen kan brukes mot den andre, det blir pseudofilosofi på det verste og er ubrukelig for begge parter.

 

Du kan ikke bruke et halebein i mennesket, eller visdomstenner, eller noen ubrukelige kroppsdeler som "bevis" mot at Gud kan ha skapt dette, det er fullstendig og komplett ubrukelig.

 

Som sagt, men vi KAN derimot diskutere dette for gøy skyld.

 

Dersom noen evolusjonstilhengere fremdeles ikke forstår hvorfor det er komplett ubrukelig, så anbefaler jeg å sette seg inn i reductio ad absurdum argumenter, Daniel Dennet er god på å forklare den, søk etter noe fra Daniel Dennet om reductio ad absurdum.

 

Et eksempel på reductio ad absurdum er:

 

1: Elefantene har fire føtter, derfor

A: ...kan ikke elefantene ha blitt skapt av en Gud som er tilhenger av 3 føtter.

 

Dette er en type reductio ad absurdum.

 

En annen type reductio ad absurdum er:

 

1: Mennesker har halebein, derfor

A: Kan ikke Gud ha skapt oss

 

Det er vanskelig for en evolusjonstilhenger å forstå sistnevnte reductio ad absurdum. For å kunne si det eksemplet tyder, så må du vite:

 

1: Du må vite om Gud eksisterer for å kunne si at Gud har eller ikke har skapt oss, og om du visste dette, ville påstanden din vært falsk som default (uansett)

 

2: Du ville måtte vite om Gud kunne skapt halebein eller ikke.

 

Det blir pseudofilosofi på det aller aller verste. Men der er faktisk evolusjonstilhengere som mener at de er rasjonell når de sier dette, men lite vet de at de er de minst rasjonelle av alle mennesker som går og kryper på denne planeten, tatt i betraktning det jeg nettopp har forklart.

Endret 25. juli 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

(snip)

1: Mennesker har halebein, derfor

A: Kan ikke Gud ha skapt oss

(snip)

 

Det folk som regel diskuterer er jo logikken bak en intelligent skaper hvis den "intelligente" skapere nå ikke viser seg å ha vært så intelligent alikavell. Hvorfor skape et menneske med deler vi ikke har bruk for? Og hvorfor slå av gener i oss som vi egentlig kunne hatt bruk for? Vi har jo gener som tidligere ble brukt for å gjøre om glukose til C-Vitaminer f.eks, men dette er altså nå "ikke i bruk" i våre gener lengre pga vi på et tidspunkt ikke trengte det lengre i den grad en hund f.eks trenger det - som svart i gjennom evolusjonsteorien.

 

Så det man da spør om er vell heller ikke om en intelligent skaper har skapt dette, men hvor intelligent han må ha vært? Samt hva er vitsen med en skaper hvis han er stokk dum?

[LonelyMan]

oophys_3do, du er 100% rett når du sier at dette er et spørsmål som handler om Gud's evner, og ikke om Gud's eksistens.

 

Og når vi beveger oss over på DEN diskusjonen, så har jeg noe (kjedelig) men veldig relevant å si til deg:

 

Om du ikke evner å se hele bildet av hvordan vår kosmos er skrudd sammen, så har ingen mennesker evner til å si at Gud må ha vært stokk dum, FORDI:

 

1: Det som virker dumt på oss, må virke dumt på oss dersom:

2: Vi ikke har full oversikt.

 

Som sagt, dette er en kjedelig ting å anerkjenne, men den er fullstendig relevant.

[oophus_3do]

oophys_3do, du er 100% rett når du sier at dette er et spørsmål som handler om Gud's evner, og ikke om Gud's eksistens.

 

Og når vi beveger oss over på DEN diskusjonen, så har jeg noe (kjedelig) men veldig relevant å si til deg:

 

Om du ikke evner å se hele bildet av hvordan vår kosmos er skrudd sammen, så har ingen mennesker evner til å si at Gud må ha vært stokk dum, FORDI:

 

1: Det som virker dumt på oss, må virke dumt på oss dersom:

2: Vi ikke har full oversikt.

 

Som sagt, dette er en kjedelig ting å anerkjenne, men den er fullstendig relevant.

Det eneste jeg vet som en designer er jo at gud har gjort noen dårlige valg på oss mennesker ettersom vi har noen fundamental design feil i måten vi er bygget opp på. Hadde det ikke vært for teknologi vi har kommet oss frem til gjennom "prøv og feil" metoden og vår forståelse for oss selv og verdenen rundt oss så ville vi fremdeles ha måttet regne med å dø rundt 30-40 års alderen. Bare se på medikamenter, samt hvordan vi nå forstår kroppen og også da de fremskrittene vi har hatt med operasjoner.

 

Så jeg vil da heller stille deg dette:

 

Hvor mye må vi forstå før vi kan komme til en konklusjon at det mest sannsynligvis ikke finnes en gud? Og særlig da den guden som blir fremstilt i de forskjellige "gudefortellingene" vi har i de forsekjllige biblene?

[Andrull]

Det er jo også litt merkverdig at evolusjonsteorien skulle være feil, når den i praksis har gjort oss i stand til å løse en rekke problemer innen medisin og biologi.

 

Men for all del, intelligent skaper, lett. Det høres jo langt mer fornuftig ut.

[limahc]

[/size]

Så det man da spør om er vell heller ikke om en intelligent skaper har skapt dette, men hvor intelligent han må ha vært? Samt hva er vitsen med en skaper hvis han er stokk dum?

Sovende gener, halebein, etc. har ikke direkte noen sammenheng med en "intelligent skaper" eller "intelligent design" å gjøre. ID-tilhengere hevder i korte trekk at enkelte funksjoner i universet er best forklart ved en intelligent skaper (samt at eksistensen av denne intelligente årsaken er en testbar vitenskapelig hypotese, dithen jeg skjønner det), og da er det gjerne snakk om på cellenivå, spesifikk informasjon i dna, and such.

[Andrull]

1: Det som virker dumt på oss, må virke dumt på oss dersom:

2: Vi ikke har full oversikt.

 

Som sagt, dette er en kjedelig ting å anerkjenne, men den er fullstendig relevant.

Ironisk nok så er et vel de som oftest tror på intelligent design eller er religion, de samme som har minst oversikt over verdens virkemåte. Jo mer du vet, jo større sjanse er det for at du stopper å tro, eller forhindrer å tro.

 

Selv om ID-tilhengere nok muligens legger lista høyere enn andre former for religiøse, uten at jeg har sett noen som helst statistikker på dette.

Endret 25. juli 2013 av Andrull

[limahc]

Selv om ID-tilhengere nok muligens legger lista høyere enn andre former for religiøse, uten at jeg har sett noen som helst statistikker på dette.

Ikke akuratt statistikk, men her er en liten oppsummering av artikler over hva ID-tilhengere syssler med; http://www.discovery.org/a/2640

[LonelyMan]

Det eneste jeg vet som en designer er jo at gud har gjort noen dårlige valg på oss mennesker ettersom vi har noen fundamental design feil i måten vi er bygget opp på. Hadde det ikke vært for teknologi vi har kommet oss frem til gjennom "prøv og feil" metoden og vår forståelse for oss selv og verdenen rundt oss så ville vi fremdeles ha måttet regne med å dø rundt 30-40 års alderen. Bare se på medikamenter, samt hvordan vi nå forstår kroppen og også da de fremskrittene vi har hatt med operasjoner.

 

Så jeg vil da heller stille deg dette:

 

Hvor mye må vi forstå før vi kan komme til en konklusjon at det mest sannsynligvis ikke finnes en gud? Og særlig da den guden som blir fremstilt i de forskjellige "gudefortellingene" vi har i de forsekjllige biblene?

 

Hvis jeg skal bryte ned punktene slik at jeg kan svare på de, så vil jeg si følgende:

 

1: Har Gud gjort et dårlig valg ved å skape menneskekroppen sårbar?

Mitt svar: Det vet jeg ikke, for å vite om noe er et dårlig valg, så må jeg også nødvendigvis vite hensikten med å skape menneskene (Spørsmål er ubesvarlig)

 

2: Er Gud en dårlig skaper om han skaper mennesker med stor fysisk sårbarhet for sykdommer?

Mitt svar: For å vite dette, så må en være helt sikker på at Gud lyver når han sier at de som lider skal få noe bedre etter livet. (Ubesvarlig)

 

3: Er mennesket "designet" feil?

Mitt svar: For å svare på dette så må du vite hva som er rett design (Ubesvarlig)

[LonelyMan]

Det er jo også litt merkverdig at evolusjonsteorien skulle være feil, når den i praksis har gjort oss i stand til å løse en rekke problemer innen medisin og biologi.

 

Men for all del, intelligent skaper, lett. Det høres jo langt mer fornuftig ut.

 

Vitenskap kan være feil og den kan være riktig, men den behøver ikke være den ene mer fremfor den andre for at den skal fungere. Vitenskap bygger på matematikk, matematikk er alltid unøyaktig. All vitenskap er unøyaktig, men den fungerer likevel, derfor er den nyttig, men ikke sann.

 

Det at evolusjonsteorien ser ut til å fungere, er fordi databasen med kunnskap og vitenskap er relativt liten, og det som mangler er relativt stort. Derfor fungerer teorier opp imot, men ikke utover.

 

Det som er utover er imot den delen av naturen vi ikke kjenner til enda. En hvilken som helst teori kan fungere dersom du mangler kunnskaper i et felt, men kun en teori kan fungere hvis du har total kunnskap i det samme feltet. Dette er årsaken til at teorier fungerer, selv om de ikke er sanne.

 

For å demonstrere det, skal jeg lage et eksperiment:

 

A representerer en kjent vitenskap.

A er avhengig av at B er sann for å fungere riktig.

B representerer en kjent vitenskap.

B er avhengig av at C er sann for å fungere riktig.

C representerer en kjent vitenskap.

 

D,E,F,G,H er vitenskaper som ikke er kjent enda.

 

Dersom du kan lage en teori som baserer seg utelukkende på A, B og C, så vil den fungere perfekt.

 

Men dersom A, B og C er avhengig av faktorer i D,E,F,G og H, så vil din teori fungere tilsynelatende perfekt, selv om den er feil.

 

Dette er den presise årsaken til at evolusjonsteorien tilsynelatende fungerer perfekt.

Endret 26. juli 2013 av LonelyMan

[oophus_3do]

Hvis jeg skal bryte ned punktene slik at jeg kan svare på de, så vil jeg si følgende:

 

1: Har Gud gjort et dårlig valg ved å skape menneskekroppen sårbar?

Mitt svar: Det vet jeg ikke, for å vite om noe er et dårlig valg, så må jeg også nødvendigvis vite hensikten med å skape menneskene (Spørsmål er ubesvarlig)

 

2: Er Gud en dårlig skaper om han skaper mennesker med stor fysisk sårbarhet for sykdommer?

Mitt svar: For å vite dette, så må en være helt sikker på at Gud lyver når han sier at de som lider skal få noe bedre etter livet. (Ubesvarlig)

 

3: Er mennesket "designet" feil?

Mitt svar: For å svare på dette så må du vite hva som er rett design (Ubesvarlig)

 

1. Svaret er enkelt. Ja han har gjort et dårlig valg, særlig når det skrives at vi lksom skal være hans ypperste verk, der alt handler om oss. Dyra ble jo skapt for vår del, og da syns jeg det er litt rart å skape oss med en stor fysisk sårbarhet. Min konklusjon er at det kan ikke være noen skaper der ute som forklart ved bibelen.

 

2. Hvorfor skulle hans ypperste verk være svak for sykdommer? Levealderen var svært lav i mange, mange, mange år før vi selv måtte fikse dette ved hjelp av teknologi. Din konklusjon kommer jo på det at han liker å se oss lide for så å gi oss belønning senere? Seriøst? For en allmektig og god Gud dere har må jeg si.

 

3. Ja, mennesket er designet feil. Det ligger jo ingen tvil rundt det faktum. Bare vent til du blir 50+ og begynner å slite med prostata.

[LonelyMan]

1. Svaret er enkelt. Ja han har gjort et dårlig valg, særlig når det skrives at vi lksom skal være hans ypperste verk, der alt handler om oss. Dyra ble jo skapt for vår del, og da syns jeg det er litt rart å skape oss med en stor fysisk sårbarhet. Min konklusjon er at det kan ikke være noen skaper der ute som forklart ved bibelen.

 

2. Hvorfor skulle hans ypperste verk være svak for sykdommer? Levealderen var svært lav i mange, mange, mange år før vi selv måtte fikse dette ved hjelp av teknologi. Din konklusjon kommer jo på det at han liker å se oss lide for så å gi oss belønning senere? Seriøst? For en allmektig og god Gud dere har må jeg si.

 

3. Ja, mennesket er designet feil. Det ligger jo ingen tvil rundt det faktum. Bare vent til du blir 50+ og begynner å slite med prostata.

 

Hvis jeg forstår deg riktig, så er din analyse så langt at:

 

1: Gud liker å se oss lide på en eller annen måte fordi vi får sykdommer.

 

Problemet som jeg kan se her, er at dersom noe godt skjer med deg tidligere i livet, skal vi begrunne det på andre ting enn Gud?

 

Vi kan ikke kompromisse. Dersom noe godt skjer, så kan vi ikke skylde på det sekulære samfunn for den effekten, og dersom noe vondt skjer så kan vi ikke skylde på Gud i samme setning.

 

Dersom ondskapen i verden ødelegger Guds' rykte med X, så må alt det gode i verden bygge opp Guds' rykte med Y og ting er i balanse igjen. Med mindre man er villig til å si at all form for ondskap ikke er en mutert form for godhet.

 

Lidelser er relativ, om en ikke vet hva godt er vet man ikke hva ondt er og omvendt. Om en person hadde lidd, men ikke visst hva godhet er, så ville ikke den personen skyldt på verken mennesker eller Gud for den effekten.

 

Men om personen visste hva godhet var, så ville han kunne skyldt på noen for å ha mistet dette. Og årsaken til at noen skylder på Gud for ondskap, er nettopp fordi han kjenner til hvor God gud kunne vært. Så når vi snakker om hvor ondt ting kan være, så tenker vi alltid på en tid hvor noe var godt. Og hvem som skal få kreditt for denne godheten, må også være i samme kategori for den som skal få kreditt for det vonde (Ikke nødvendigvis samme person eller entitet)

 

Og dersom dette prinsippet følges, så vil alt balanseres igjen automatisk, og det gode står i flertall. Om det gode står i flertall, har vi da rett til å bruke ordet sadistisk?

 

Poenget er at, dersom du har en lidelse som er for stor, så har du den fordi du vet om en tid hvor godheten var større enn lidelsen. Og i denne setningen inrømmer du at ting er eller har vært bedre enn det var vondt. Og i dette ligger inrømmelsen i at Gud er god.

 

Om jeg skal spekulere i hvorfor Guds vrede får utspill i små men hyppige former, er fordi nåden hans måtte vært uendelig stor. Begrunnelsen for det er:

 

1. Dersom Gud sparer på sinnet sitt, til det bygger seg opp til et monster, så kan ikke Gud være god, for dette sinnet ville bygget seg opp til å ødelegge mennesker fullstendig.

 

2. Derrsom Gud ikke sparer på sinnet for lenge, så vil sinnet få utfall i små doser, som gjør at mennesker ikke blir ødelagt, men heller lærer av sinnet til Gud og overlever.

 

Slik jeg ser det, teoretisk, er at Guds små, men hyppige sinne-utbrudd, er en sterk indikator på at han er god. Og det er en sterk indikator på at han ikke ønsker å ødelegge, men å forandre.

 

Når det gjelder enkelte personer som mener at Gud er sadistisk og hater oss, så er min mening at:

 

1. Hva kom først av høna og egget, hat eller kjærlighet.

2. Føler du hat for et skaperverk før du har skapt det, og

2a: Ville du da skapt det du hater om du visste du hatet det?

2b: Suger ikke hatet energi ut fra de som har det?

2c: Hvorfor ville Gud sløse vekk energi på å hate?

2ca: Er det ikke irrasjonelt å sløse vekk energi?

2d: Er ikke hat et mindreverdighetskompleks?

2da: Hvorfor skulle Gud føle seg mindreverdig?

2db: Og om han følte seg mindreverdig relativt til mennesker, hvorfor skapte han menneskene om han selv kunne eksistert og vært større enn det han skapte?

Endret 26. juli 2013 av LonelyMan

[delfin]

Dersom noen evolusjonstilhengere fremdeles ikke forstår hvorfor det er komplett ubrukelig, så anbefaler jeg å sette seg inn i reductio ad absurdum argumenter, Daniel Dennet er god på å forklare den, søk etter noe fra Daniel Dennet om reductio ad absurdum.

 

Et eksempel på reductio ad absurdum er:

 

1: Elefantene har fire føtter, derfor

A: ...kan ikke elefantene ha blitt skapt av en Gud som er tilhenger av 3 føtter.

 

Jeg har ikke påstått at Gud har noen preferanser angående føtter, men du må være enig i at en del av "designvalgene" ikke akkurat lyser av intelligens?

 

Du må gjerne tro at det er en "hemmelig" grunn til at Gud slengte inn noen løse bein i hvalkjøttet, men når man snakker om logikk; ingen god designer ville gjort noe slikt.

 

Argumentet går ut på at dårlig design tyder på dårlig/ingen skaper.

 

Et eksempel fra vår verden: Når f.eks Toyota skal designe en ny bil, er det ikke vanlig å slenge inn et ekstra panser midt i baksetet. Hvis de mot formodning skulle finne på noe slikt tull, ville du nok vært enig i at det ikke var det smarteste valget....

[delfin]

3: Er mennesket "designet" feil?

Mitt svar: For å svare på dette så må du vite hva som er rett design (Ubesvarlig)

 

Mennesket er bare et av unevnelige eksempler på elendig design i naturen. Man kan faktisk si noe om hva som er god design.

 

La meg bruke eksempelet med biler igjen. Er du enig i at dagens biler er bedre designet enn den aller første bilen som ble laget?

 

....eller er det umulig å svare på fordi du ikke vet hva designere av nye biler tenker?

[limahc]

Det eneste vi kan håpe på, er at folk som er på "vippen" skjønner hvor logisk og flott evolusjonsteorien er, og at ID ikke engang ER en teori, men en bortforklaring

Hva ER egentlig ID?

[delfin]

Hva ER egentlig ID?

 

Et akronym for "Intelligent Design", eller kreasjonisme som det egentlig er. Hvis du koker det ned står du igjen med "Gud skapte alt fordi Gud eksisterer og moseboken sier at det er slik".