Har dyr rettigheter?

[Cuneax]

Kan du ikke heller snakke litt om at DLF er det eneste dyreplagerpartiet som stiller til valg i Norge? DLF vil legalisere mishandling av dyr fordi dyr ikke har "rettigheter".

 

Fortell også litt om at DLF er et konspirasjonsteoretikerparti som fornekter klimavitenskapens overveldende konsensus om menneskeskapt global oppvarming.

 

Jeg har skrevet om dette temaet på Liberalismen.no:

 

Dyr og liberalisme

 

Kort fortalt liker ikke liberalister dyreplaging, men vi erkjenner samtidig at dyr ikke har rettigheter. En rettighet er ment for å løse konflikter mellom aktører som har fornuft (eller har naturlig anlegg for det, slik som barn og funksjonshemmede).

 

Når det er sagt, er de fleste dyr som mennesker befatter seg med beskyttet av eiendomsretten. På den måten er dyreplageri i praksis forbudt i mange tilfeller.

 

Personlig har jeg ikke noe annet enn forakt for dyreplagere, men jeg vil ikke bruke statens voldsmonopol mot dem for å slutte. Da vil jeg heller gå inn for økonomisk boikott av bedriften personen driver eller jobber for, drive med informasjonskampanjer om personens umoralske handlinger mot dyr og så videre. Det er mange fredelige alternativer til maktbruk.

 

__________

 

Når det gjelder global oppvarming, er ikke det et tema jeg har satt meg inn i. Liberalister er virkelighetsorienterte, og er sterkt imot konspirasjonsteorier.

 

Hvis du vil lære mer om hva liberalister mener om global oppvarming, kan du lese tråden Nytt om drivhuseffekten på DLF.info, eller lese innlegg på bloggen til Onar Åm.

Endret 18. april 2013 av Cuneax

[vegma]

...Kan du ikke heller snakke litt om at DLF er det eneste dyreplagerpartiet som stiller til valg i Norge? DLF vil legalisere mishandling av dyr fordi dyr ikke har "rettigheter".

 

Hvor går DLF inn for dette?

 

I sine programmer går DLF inn for hundrevis av radikale ting, men dette temaet er ikke nevnt noe sted i DLFs programmer så vidt jeg vet. Hvorfor trekker du da frem dette når DLF aldri har gått inn for dette? Hvorfor ikke ta fatt i noe som DLF virkelig mener?

 

Fortell også litt om at DLF er et konspirasjonsteoretikerparti som fornekter klimavitenskapens overveldende konsensus om menneskeskapt global oppvarming.

 

Flere og flere erkjenner nå at det er solen som har hovedansvaret for klimaet, og at menneskers bidrag er lite.

 

Se f.eks disse artiklene:

 

http://principia-sci...z4bXF4.facebook

 

"NEW DISCOVERY: NASA STUDY PROVES CARBON DIOXIDE COOLS ATMOSPHERE"

 

http://www.economist...-gas-emissions/

 

"The climate may be heating up less in response to greenhouse-gas emissions than was once thought"

 

http://blog.nj.com/n...o_einstein.html

 

"Climatologists are no Einsteins, says his successor. So when the global-warming movement came along, a lot of people wondered why he didn’t come along with it. The reason he’s a skeptic is simple, the 89-year-old Dyson said when I phoned him. "I think any good scientist ought to be a skeptic," Dyson said".

Endret 15. april 2013 av vegma

[Spenol]

Hvor går DLF inn for dette?

 

I sine programmer går DLF inn for hundrevis av radikale ting, men dette temaet er ikke nevnt noe sted i DLFs programmer så vidt jeg vet. Hvorfor trekker du da frem dette når DLF aldri har gått inn for dette? Hvorfor ikke ta fatt i noe som DLF virkelig mener?

 

Benekter du at DLF vil gjøre det lovlig å mishandle dyr som man har eiendomsretten til?

 

For ordens skyld er jeg fullstendig uinteressert i å høre om hvor "grovt umoralsk" dere liksom synes at dyremishandling er. Dette er påtatt føleri og en distraksjon som dere benytter for å flytte fokus bort fra et standpunkt som er så upopulært at det vil frastøte alle potensielle velgere.

 

 

Angående klimaskeptikerargumentasjonen din: Du viser bl.a. til en rapport fra NASA, men du linker ikke til denne rapporten - i stedet linker du til en klimaskeptikerorganisasjon som tilsynelatende har "tolket" en rapport fra NASA. Dette er klassisk klimafornektertaktikk. I virkeligheten er NASAs offisielle standpunkt at drivhusgasser som CO2 absorberer infrarød varmestråling i atmosfæren, slik at mindre varme slipper ut igjen i verdensrommet. Det er også NASAs offisielle standpunkt at global oppvarming er menneskeskapt. Kilde: http://climate.nasa.gov/causes

 

Flere og flere erkjenner nå at det er solen som har hovedansvaret for klimaet, og at menneskers bidrag er lite.

 

Dette er rett og slett en løgn. Jeg siterer igjen fra NASA:

 

"...several lines of evidence show that current global warming cannot be explained by changes in energy from the sun"

 

"Since 1750, the average amount of energy coming from the Sun either remained constant or increased slightly."

 

"If the warming were caused by a more active sun, then scientists would expect to see warmer temperatures in all layers of the atmosphere."

 

OPPDATERING: Klimaskeptikerorganisasjonen du linket til, "Principa Scientific", dummet seg så kraftig ut med denne "NASA-rapporten" at de ble hengt ut av en annen og mer prominent klimaskeptikerorganisasjon ved navn Watts Up With That. Med bitter smak i munnen linker jeg til en klimaskeptikerside som for en gangs skyld sier noe som er faktuelt: http://wattsupwiththat.com/2013/03/28/a-misinterpreted-claim-about-a-nasa-press-release-co2-solar-flares-and-the-thermosphere-is-making-the-rounds/

Endret 15. april 2013 av Spenol

[Spenol]

Kort fortalt liker ikke liberalister dyreplaging, men vi erkjenner samtidig at dyr ikke har rettigheter. En rettighet er ment for å løse konflikter mellom aktører som har fornuft (eller har naturlig anlegg for det, slik som barn og funksjonshemmede).

 

Hvor er logikken i at et vesen som har "naturlig anlegg" for fornuft skal ha rettigheter når det i realiteten, pr. nå, ikke har fornuft? Dette høres ut som en religiøs læresetning. Kritertiet ditt er: En skapning må forstå rettigheter for å kunne bli beskyttet av rettigheter. Men likevel: Hverken skapning A (dyr) eller skapning B (hjerneskadet menneske) har forståelse for rettigheter, men på grunn av en "magisk" egenskap ved skapning B har den rettigheter. Dette gir ingen mening.

 

Personlig har jeg ikke noe annet enn forakt for dyreplagere, men jeg vil ikke bruke statens voldsmonopol mot dem for å slutte. Da vil jeg heller gå inn for økonomisk boikott av bedriften personen driver eller jobber for, drive med informasjonskampanjer om personens umoralske handlinger mot dyr og så videre. Det er mange fredelige alternativer til maktbruk.

Ja, informasjonskampanjer og boikott vil sikkert hjelpe mot noen som ikke engang bryter loven.

 

Når det gjelder global oppvarming, er ikke det et tema jeg har satt meg inn i. Liberalister er virkelighetsorienterte, og er sterkt imot konspirasjonsteorier.

 

Hvis du vil lære mer om hva liberalister mener om global oppvarming, kan du lese tråden Nytt om drivhuseffekten på DLF.info, eller lese innlegg på bloggen til Onar Åm.

 

Jeg vet allerede hva liberalister mener om global oppvarming. Det er antivitenskap, konspirasjonsteorier og kontrært vås hele veien.

[antispenol]

Spenol, hvis du faktisk mener politikken til DLF ikke holder vann, hva med å faktisk argumentere mot den, fremfor å dra ting ut av kontekst og være en sølepytt av retorisk skitne triks?

 

Vet du i det hele tatt hva en rettighet er? Hvis noe (det være seg dyr, bjørketrær eller golfballer) skal ha rettigheter, ligger bevisbyrden på deg til å forklare hvorfor. DLF er motstandere av dyremishandling, men det gir likevel ingen mening at dyr skal ha rettigheter.

 

Når det kommer til klima: For DLF er det riv ruskende likegyldig om global oppvarming er menneskeskapt eller ikke: I begge tilfeller preserveres naturen best vha. eiendomsrett. Det du tenker på er den høyst kritikkverdige begrunnelsen for dagens klimapolitikk, der forskning med skyhøye feilmarginer brukes som argumentasjon for et stort mangfold av skatter og avgifter.

 

For øvrig, hvis du mener såkalt "konsensus" er korrekt, vis meg EN klimamodell som har klart å forutsi temperaturendringer over et statistisk signifikant tidsintervall, så er denne debatten over.

[Cuneax]

Hvor er logikken i at et vesen som har "naturlig anlegg" for fornuft skal ha rettigheter når det i realiteten, pr. nå, ikke har fornuft? Dette høres ut som en religiøs læresetning. Kritertiet ditt er: En skapning må forstå rettigheter for å kunne bli beskyttet av rettigheter. Men likevel: Hverken skapning A (dyr) eller skapning B (hjerneskadet menneske) har forståelse for rettigheter, men på grunn av en "magisk" egenskap ved skapning B har den rettigheter. Dette gir ingen mening.

 

En skapning må ikke forstå konseptet rettigheter for å bli beskyttet av dem, som for eksempel barn. Kriteriet du tillegger meg er feil.

 

Det er videre ikke noen magisk egenskap ved å være menneske. Er du et menneske, må du bruke fornuft for å overleve. En rettighet i samsvar med naturen er derfor retten til ditt eget liv – å leve og være i fred – å tenke fritt. Det er denne rettigheten også barn og hjerneskadde mennesker fremdeles har – i kraft av at de er mennesker. De har derfor en naturtilstand av å være fornuftige (selv om de tilfeldigvis ikke skulle være det i praksis). Statens oppgave er å beskytte denne naturtilstanden, det vil si retten til ditt eget liv.

 

Ja, informasjonskampanjer og boikott vil sikkert hjelpe mot noen som ikke engang bryter loven.

 

Sosial og økonomisk isolasjon er trolig svært effektive virkemidler. Dette vil uansett være et marginalt problem i et samfunn hvor rasjonelle ideer dominerer mer enn de gjør i dag.

 

Jeg vet allerede hva liberalister mener om global oppvarming. Det er antivitenskap, konspirasjonsteorier og kontrært vås hele veien.

 

Som han ovenfor skriver, vil mange av de eventuelle problemene ved global oppvarming uansett bli løst ved hjelp av eiendomsretten.

[vegma]

Svar til spenol:

 

Ang klima:

 

Takker for korreksjonen, men faktum er at det ikke har vært noen oppvarming de siste ca 15 årene til tross for at mengden utslipp av CO2 har øket sterkt, og dette er i strid med modellene som ble brukt inntil for kort tid siden.

 

Det er vel ikke nødvednig å mer om dette her, det nok materiale til å begrunne mitt syn på f.eks.

http://www.nipccreport.org/

http://climateaudit.org/

http://wattsupwiththat.com/

 

Ang dyrevern:

Mht mishandling av dyr så forsto jeg den opprinnelige formuleringen dithen at DLF eksplisitt går inn for legalisering av hundekamper, tyrefekting, hanekamper, etc. Det gjør vi ikke.

 

Men det foregår omfattende mishandling av dyr i dag: fisk klemmes i hjel når de fiskes med garn, fisk får en krok i kjeften når man fisker med stang, høner lever sine liv i små bur, dyr fraktes til slakterier i mange timer nærmest uten at de kan bevege seg og de får hverken vått eller tørt eller frisk luft. Pelsdyr lever i små bur, og oppdrettsfisk, som ofte egentlig trenger store arealer å svømme på, lever i bittesmå mærer og er konstant stresset. Hval blir faget på grusomme måter, slaktedyr blir iblant kokt levende, osv.

 

Dessuten foregår delvis unyttig og delvis nyttig forskning/testing på dyr for å teste medisiner.

 

Dette er et kolossalt dyreplageri, og det er ikke bare tillatt i dag, det er ofte subsidiert eller endog pålagt av det offentlige. (DLF er selvsagt det eneste partiet som er imot slike subsidier og slike pålegg.) Alle de andre partiene synes dette er grelt – er ikke de da også dyreplagerpartier?

 

Dyrevernloven er en helt meningsløs lov som har unntak for det meste og som praktisk talt aldri bukes til å straffe personer som mishandler dyr. Det er lov som uttrykker gode ønsker, men som ikke betyr noe i praksis. DLF er imot at det skal finnes slike lover.

 

DLFs mål er at det som er best og enklest er å fjerne alle bestemmelser om dyrevern fra lovverket, da dette er helt meningsløse lover som aldri vil kunne bli fulgt på en noenlunde konsistent måte.

 

Men derfor å beskrive oss som et parti for dyreplagere er meningsløst og ondsinnet.

 

Dyreplageri er sterkt umoralsk, og vi tar sterk avstand fra dette. Dersom en DLFer forsvarer mishandling av dyr for moro skyld så blir vedkommende ekskludert fra DLF.

Endret 16. april 2013 av vegma

[LucarioX]

Helt bakvendt argumentasjon. Fordi lovene, om vi skal tro det du sier, ikke følges godt nok, skal vi bare fjerne dem helt?

 

Hvordan skal det redusere dyreplageriet?

[Cuneax]

Helt bakvendt argumentasjon. Fordi lovene, om vi skal tro det du sier, ikke følges godt nok, skal vi bare fjerne dem helt?

 

Hvordan skal det redusere dyreplageriet?

 

Poenget er ikke at lovene følges godt nok, poenget er at de ikke kan følges i virkelighetens verden. Lovene er selvmotsigende og ugjennomførbare i praksis. Slike lover forsøker å skape et glansbilde, og bidrar til å gjøre hele konseptet med rettigheter uklart og uforståelig.

 

Dyreplageri kan reduseres ved hjelp av eiendomsretten og tiltak som jeg har nevnt tidligere. Hvis for eksempel en bedrift bedriver meningsløs eksperimentering på dyr, kan du gjøre omverdenen oppmerksom på dette og boikotte virksomheten (og oppfordre andre til å følge ditt eksempel). Hvis en enkeltperson driver med dyreplageri, kan du gjøre noe tilsvarende. Sosial og økonomisk isolasjon er sterke virkemidler.

 

Hvis dyr skal ha rettigheter (det vil si negative rettigheter, altså retten til liv og å leve i fred), kan ikke mennesker ha kjæledyr, bruke dyr på gård, drive med oppdrett, spise dyr og lignende, da dette er å anse som slaveri og drap.

 

Og videre: Dersom dyr skal ha rettigheter, må de også holdes ansvarlige i juridiske tvister. Dermed må for eksempel en løve bli arrestert og dømt for drapet på en gnu, eller en kråke må dømmes og fengsles for å ha stjålet sølvtøy. Dette fungerer ikke i virkeligheten.

 

For å oppsummere: Eiendomsretten vil beskytte de fleste dyr, og i et mer rasjonelt samfunn vil mishandling av dyr bli minimalt eller ikke-eksisterende.

[LucarioX]

Nå argumenterer du mot lover som ikke finnes. Fullt lovlig å spise dyr, så lenge de behandles og slaktes på riktig måte. Er heller ikke slik at dyr må holdes juridisk ansvarlig. Forhold deg til det regelverket som faktisk finnes.

 

Dersom sosial og økonomisk isolasjon forhindrer dyreplageri, hvorfor vil ikke DLF med samme logikk legalisere tyveri? Samfunnet kan jo "isolere" tyven sosialt.

 

Hvordan skal samfunnet plutselig bli mer rasjonelt?

[Cuneax]

Jeg snakket om ideen om og en konsekvent gjennomføring av å gi dyr rettigheter, men lovverket (og filosofien bak det) er vel som du sier inkonsekvent (selv om du nevner "riktig måte" med tanke på å behandling og slakting av dyr). Det endrer ikke på poenget mitt om at "dyrerettigheter" er selvmotsigende og ugjennomførbart i praksis.

 

DLF vil ikke gå inn for å isolere dyreplagere sosialt og økonomisk. Jeg nevnte det bare som en mulighet som finnes, og det eneste DLF vil er å ikke forhindre dette alternativet.

 

Tyveri er å krenke rettigheter, og derfor må staten inn som delegert selvforsvar. Jeg har allerede understreket at mennesker har rettigheter, og derfor burde det ikke være nødvendig med slike eksempler.

 

Til det siste du skriver: Jeg har aldri skrevet at samfunnet "plutselig" skal bli mer rasjonelt. Denne stråmannsargumentasjonen må du ta på din egen kappe.

 

Jeg har skrevet om akkurat det siste tidligere:

 

En liberalistisk stat kan ikke dukke opp over natta

[LucarioX]

Jeg snakket om ideen om og en konsekvent gjennomføring av å gi dyr rettigheter, men lovverket (og filosofien bak det) er vel som du sier inkonsekvent (selv om du nevner "riktig måte" med tanke på å behandling og slakting av dyr). Det endrer ikke på poenget mitt om at "dyrerettigheter" er selvmotsigende og ugjennomførbart i praksis.

Ingen har vel snakket om å gi dyr rettigheter utover det de har i dag? Vi har derimot en lov på nåværende tidspunkt som beskytter dyr mot mishandling, og den er så gjennomførbar at den allerede har fungert i mange år.

 

Kanskje strider dette med DLFs oppkonstruerte logikk om rettigheter og plikter, men hvorfor skal vi bry oss om det? Lovverket vårt er ikke basert på noen svart/hvitt tankegang, og er altfor komplisert til det.

 

DLF vil ikke gå inn for å isolere dyreplagere sosialt og økonomisk. Jeg nevnte det bare som en mulighet som finnes, og det eneste DLF vil er å ikke forhindre dette alternativet.

 

Tyveri er å krenke rettigheter, og derfor må staten inn som delegert selvforsvar. Jeg har allerede understreket at mennesker har rettigheter, og derfor burde det ikke være nødvendig med slike eksempler.

Dette er også basert på "oppkonstruert logikk", men la oss si at frivillige sanksjoner fra samfunnet fungerer for å hindre dyreplageri. Hvorfor vil det ikke da også forhindre andre typer kriminalitet?

 

Er du innerst inne enig i at det å legalisere dyreplageri mest sannsynlig vil føre til mer mishandling, på tross av frivillige sanksjoner/isolasjon fra samfunnet, men at det er en pris verdt å betale for den typen regelverk?

 

Til det siste du skriver: Jeg har aldri skrevet at samfunnet "plutselig" skal bli mer rasjonelt. Denne stråmannsargumentasjonen må du ta på din egen kappe.

 

Jeg har skrevet om akkurat det siste tidligere:

 

En liberalistisk stat kan ikke dukke opp over natta

En liberalistisk stat er altså avhengig av at folket først blir mer moralsk? Satt litt på spissen - folket skal tjene liberalismen, og ikke omvendt?

[Cuneax]

Ingen har vel snakket om å gi dyr rettigheter utover det de har i dag? Vi har derimot en lov på nåværende tidspunkt som beskytter dyr mot mishandling, og den er så gjennomførbar at den allerede har fungert i mange år.

 

Det var snakk om dyreplaging, og "dyreplaging" foregår i stor skala i dag (sanksjonert og subsidiert) – til tross for regler som liksom skal forhindre det. Poenget er at dyr skal ha "rettigheter", men så har de det visst ikke likevel når det kommer til stykket (med tanke på slaveri og drap). Dette er inkonsekvent og selvmotsigende, og gir ingen god grobunn for hverken et filosofisk system eller et lovverk.

 

Kanskje strider dette med DLFs oppkonstruerte logikk om rettigheter og plikter, men hvorfor skal vi bry oss om det? Lovverket vårt er ikke basert på noen svart/hvitt tankegang, og er altfor komplisert til det.

 

Ja, lovverket er altfor komplisert, og det blander mellom positiv og negativ frihet. Jeg jobber for å forenkle loven og sørge for at den skal beskytte individer mot makt og ufrihet, og ingenting annet.

 

Dette er også basert på "oppkonstruert logikk", men la oss si at frivillige sanksjoner fra samfunnet fungerer for å hindre dyreplageri. Hvorfor vil det ikke da også forhindre andre typer kriminalitet?

 

Her forutsetter du at dyreplageri er kriminalitet, noe det ikke er ifølge liberalismen (men mishandling av dine dyr eller andres dyr er kriminalitet på grunn av krenkelse av eiendomsretten).

 

Er du innerst inne enig i at det å legalisere dyreplageri mest sannsynlig vil føre til mer mishandling, på tross av frivillige sanksjoner/isolasjon fra samfunnet, men at det er en pris verdt å betale for den typen regelverk?

 

Nei, hvis jeg hadde vært enig i det "innerst inne", da hadde jeg ikke stått for det jeg står for. Jeg tror dyreplageri vil forsvinne som følge av et effektivt regelverk rundt eiendomsrett i kombinasjon med mer utbredt rasjonalitet i samfunnet (det er irrasjonelt å plage dyr for moro skyld, og er altså ikke noe vi støtter på noen som helst måte).

 

En liberalistisk stat er altså avhengig av at folket først blir mer moralsk? Satt litt på spissen - folket skal tjene liberalismen, og ikke omvendt?

 

Jeg er ikke sikker på hvordan du klarer å komme fram til en konklusjon som dette. En liberalistisk stat skal tjene folket og beskytte dem mot ufrihet. For at en slik stat i det hele tatt skal bli virkelighet, må rasjonelle ideer dominere mer enn de gjør i dag.

[LucarioX]

Det var snakk om dyreplaging, og "dyreplaging" foregår i stor skala i dag (sanksjonert og subsidiert) – til tross for regler som liksom skal forhindre det. Poenget er at dyr skal ha "rettigheter", men så har de det visst ikke likevel når det kommer til stykket (med tanke på slaveri og drap). Dette er inkonsekvent og selvmotsigende, og gir ingen god grobunn for hverken et filosofisk system eller et lovverk.

At dyr ikke har samme rettigheter som mennesker trenger ikke å være synonymt med at de ikke skal ha rettigheter i det hele tatt. Dropper du svart/hvitt tankegangen ser du at dagens lovverk gir mening.

 

Skulle man gitt dyr og mennesker samme rettigheter, måtte man fengslet folk for å ubevisst tråkke på et insekt. Det er altså umulig. Derfor har man forsøkt å tilpasse lovene, slik at de sikrer dyrene så langt det går an i praksis.

 

Ja, lovverket er altfor komplisert, og det blander mellom positiv og negativ frihet. Jeg jobber for å forenkle loven og sørge for at den skal beskytte individer mot makt og ufrihet, og ingenting annet.

Lovverket fungerer fint slik det er i dag, så hvorfor skal vi bry oss om at det strider med DLFs logikk?

 

Hele partiet er basert på en svart/hvitt tankegang der alt som ikke er totalt liberalisme er sosialisme, og der mer liberalisme er synonymt med mer velstand. Utrolig naivt, og overhodet ikke kompatibelt med virkeligheten.

 

Her forutsetter du at dyreplageri er kriminalitet, noe det ikke er ifølge liberalismen (men mishandling av dine dyr eller andres dyr er kriminalitet på grunn av krenkelse av eiendomsretten).

Du svarer ikke på spørsmålet. Hvis frivillige sanksjoner forhindrer dyreplageri, hvorfor er det ikke også nok til å forhindre andre uønskede handlinger? Uavhengig av hva som regnes som kriminalitet.

 

Nei, hvis jeg hadde vært enig i det "innerst inne", da hadde jeg ikke stått for det jeg står for. Jeg tror dyreplageri vil forsvinne som følge av et effektivt regelverk rundt eiendomsrett i kombinasjon med mer utbredt rasjonalitet i samfunnet (det er irrasjonelt å plage dyr for moro skyld, og er altså ikke noe vi støtter på noen som helst måte).

Eiendomsretten vil bare inkludere en brøkdel av alle dyr. Å tro at samfunnet skal bli så rasjonelt at dyreplageri bare opphører, er altfor naivt. Det vil alltid finnes gale og slemme mennesker som handler irrasjonelt umoralsk.

 

Hvis et liberalistisk samfunn blir så "rasjonelt" at dyreplageri forsvinner, burde også all annen kriminalitet forsvinne. Dermed også behovet for alle andre lover.

 

Jeg er ikke sikker på hvordan du klarer å komme fram til en konklusjon som dette. En liberalistisk stat skal tjene folket og beskytte dem mot ufrihet. For at en slik stat i det hele tatt skal bli virkelighet, må rasjonelle ideer dominere mer enn de gjør i dag.

Og der innrømmer du egentlig at en liberalistisk stat ikke vil fungere. Kommunisme ville kanskje også fungert dersom alle var hundre prosent snille og greie, sympatiske, støttet helhjertet opp om ideologien og til enhver tid arbeidet for felleskapets beste, men slik er ikke verden. Og slik kommer den neppe til å bli. Menneskets natur taler ikke for det.

[userman]

(...)

Og der innrømmer du egentlig at en liberalistisk stat ikke vil fungere. Kommunisme ville kanskje også fungert dersom alle var hundre prosent snille og greie, sympatiske, støttet helhjertet opp om ideologien og til enhver tid arbeidet for felleskapets beste, men slik er ikke verden. Og slik kommer den neppe til å bli. Menneskets natur taler ikke for det.

 

Vil bare takke for gode svar. Faktisk lærerikt å lese denne tråden (i motsetning til 99% av de andre diskujonene jeg titter på)

Endret 16. april 2013 av userman

[Spenol]

Spenol, hvis du faktisk mener politikken til DLF ikke holder vann, hva med å faktisk argumentere mot den, fremfor å dra ting ut av kontekst og være en sølepytt av retorisk skitne triks?

 

Vent litt. Du oppretter en brukerkonto ved navn "antispenol" for å håne meg, og deretter beskylder du meg for å være en "sølepytt av retorisk skitne triks". Ser du ironien i dette?

 

Du hevder at jeg "drar ting ut av kontekst" og ikke argumenter mot DLFs politikk, men dette er ikke sant. DLF ønsker å fjerne den pr. i dag lovbestemte beskyttelsen av dyr (gjennom dyrevelferdsloven), som er helt uavhengig av eierforhold, og derved omgjøre dyr til løsøre med samme lovvern som en stein eller en neve med jord. Dette er nøyaktig det samme som å legalisere dyremishandling.

 

Vet du i det hele tatt hva en rettighet er? Hvis noe (det være seg dyr, bjørketrær eller golfballer) skal ha rettigheter, ligger bevisbyrden på deg til å forklare hvorfor. DLF er motstandere av dyremishandling, men det gir likevel ingen mening at dyr skal ha rettigheter.

Ja, jeg forstår hva en rettighet er. Det er en konstruksjon og et i utgangspunktet verdiløst begrep som ideologer fyller med det innholdet de måtte ønske, og bruker dette som et fundament for en politisk filosofi. Om disse "rettighetene" er gudegitt eller, i liberalismens tilfelle, "utledet" av et eller annet i menneskets natur, er irrelevant. Idéen om at mennesket fortjener noe som helst, bare i kraft av å være et menneske, eksisterer kun i hodene til ideologer.

 

Når det kommer til klima: For DLF er det riv ruskende likegyldig om global oppvarming er menneskeskapt eller ikke: I begge tilfeller preserveres naturen best vha. eiendomsrett. Det du tenker på er den høyst kritikkverdige begrunnelsen for dagens klimapolitikk, der forskning med skyhøye feilmarginer brukes som argumentasjon for et stort mangfold av skatter og avgifter.

 

For øvrig, hvis du mener såkalt "konsensus" er korrekt, vis meg EN klimamodell som har klart å forutsi temperaturendringer over et statistisk signifikant tidsintervall, så er denne debatten over.

 

Hvis det er så likegyldig for DLF og liberalister hvorvidt global oppvarming er menneskeskapt eller ikke, hvorfor bruker de da så mye tid på å spre klimafornekterpropaganda og antivitenskap som strider mot det som er konsensus blant 97% av verdens klimatologer?

[antispenol]

Vent litt. Du oppretter en brukerkonto ved navn "antispenol" for å håne meg, og deretter beskylder du meg for å være en "sølepytt av retorisk skitne triks". Ser du ironien i dette?

 

Du hevder at jeg "drar ting ut av kontekst" og ikke argumenter mot DLFs politikk, men dette er ikke sant. DLF ønsker å fjerne den pr. i dag lovbestemte beskyttelsen av dyr (gjennom dyrevelferdsloven), som er helt uavhengig av eierforhold, og derved omgjøre dyr til løsøre med samme lovvern som en stein eller en neve med jord. Dette er nøyaktig det samme som å legalisere dyremishandling.

 

 

Ja, jeg forstår hva en rettighet er. Det er en konstruksjon og et i utgangspunktet verdiløst begrep som ideologer fyller med det innholdet de måtte ønske, og bruker dette som et fundament for en politisk filosofi. Om disse "rettighetene" er gudegitt eller, i liberalismens tilfelle, "utledet" av et eller annet i menneskets natur, er irrelevant. Idéen om at mennesket fortjener noe som helst, bare i kraft av å være et menneske, eksisterer kun i hodene til ideologer.

Det er forskjell på å legalisere av å være tilhengere av. DLF ønsker ikke at det skal være juridisk straffbart å utøve tvang ovenfor dyr, det er korrekt, men det er ikke dermed greit at du fremstiller det som om DLF oppfordrer til dyreplageri. ("forkastelig" er et ord som gjerne går igjen i omtalen av dyreplageri hvis du snakker med en DLFer, faktisk.)

 

Jeg er liberalist og personlig ser jeg på rettigheter som nettopp mennesklige konstrukter. Jeg ser bare ikke logikken i å innlemme dyr i et konstrukt som er ment å regulere mellommenneskelig interaksjon. Som sagt ligger bevisbvyrden her på deg, og jeg lytter gjerne til dine argumenter om saken.

 

Hvis det er så likegyldig for DLF og liberalister hvorvidt global oppvarming er menneskeskapt eller ikke, hvorfor bruker de da så mye tid på å spre klimafornekterpropaganda og antivitenskap som strider mot det som er konsensus blant 97% av verdens klimatologer?

Før jeg svarer deg: du hverken vinner noen debatt eller lærer noe som helst av å kalle andres meninger for antivitenskap og klimafornekterpropaganda. Konsensus er også et ikke-argument i vitenskapelig sammenheng.

 

Grunnen er ganske enkelt at politisk ladde tolkninger av forskning brukes til å begrunne mye av den sosialistiske politikken som klimaavgifter osv. Hadde klimamodellene vært gode hadde de klart å forutse temperaturendringer, men det klarer de altså ikke. Dette betyr enten at de inneholder en eller flere feil, eller at det er ukjente faktorer de ikke tar høyde for. Trenger ikke doktorgrad i noe som helst for å trekke den slutningen der, foråsidetsånn :-) Men altså, klarer noen å lage en pålitelig modell kommer ikke jeg til å sette meg på bakbena mot den.

[Cuneax]

At dyr ikke har samme rettigheter som mennesker trenger ikke å være synonymt med at de ikke skal ha rettigheter i det hele tatt. Dropper du svart/hvitt tankegangen ser du at dagens lovverk gir mening.

 

Jeg forholder meg til negative rettigheter, da det er den eneste type rettighet som en stat bør beskytte. En rettighet er videre en menneskelig konstruksjon, som nevnt ovenfor, som er ment for mellommenneskelige forhold.

 

Jeg lurer på hva slags type rettighet dyrene eventuelt har, da de kan slavelegges og myrdes uten problemer på den ene siden, og må "beskyttes" på den andre. Jeg kan strekke meg til å forstå tankegangen slik: At rasjonell bruk av dyr skal være lovlig, men irrasjonel bruk skal være ulovlig.

 

Men det gir dessverre ikke mening, da rettigheter er et menneskelig konsept, ment for mennesker.

 

Skulle man gitt dyr og mennesker samme rettigheter, måtte man fengslet folk for å ubevisst tråkke på et insekt. Det er altså umulig. Derfor har man forsøkt å tilpasse lovene, slik at de sikrer dyrene så langt det går an i praksis.

 

Slik jeg forstår lovene, er de ikke konsekvente (se tidligere svar i tråden). Nå blir det bare repetisjoner, så det får bli med det.

 

Lovverket fungerer fint slik det er i dag, så hvorfor skal vi bry oss om at det strider med DLFs logikk?

 

Hele partiet er basert på en svart/hvitt tankegang der alt som ikke er totalt liberalisme er sosialisme, og der mer liberalisme er synonymt med mer velstand. Utrolig naivt, og overhodet ikke kompatibelt med virkeligheten.

 

Vi skiller mellom rett og galt. Hvis det er å ha svart/hvit-tankegang (jeg ser du stadig forsøker deg på en "loaded labels fallacy" her), så stemmer det. Det du sier er det samme som at "alt som ikke er fredelig, mellommenneskelig aktivitet, er ufrihet og maktbruk". Jeg kan ikke se at det å jobbe for et slikt samfunn er naivt og inkompatibelt med virkeligheten. Etter min mening er det faktisk helt motsatt. Vi bør jobbe for frivillige, mellommenneskelige relasjoner så langt det lar seg gjøre, og alltid være åpne for kritikk og korreksjoner.

 

Du svarer ikke på spørsmålet. Hvis frivillige sanksjoner forhindrer dyreplageri, hvorfor er det ikke også nok til å forhindre andre uønskede handlinger? Uavhengig av hva som regnes som kriminalitet.

 

Sammenligningen er dessverre irrelevant, da det er snakk om kriminalitet versus noe som ikke er det. Dette blir bare gjentakelser.

 

Eiendomsretten vil bare inkludere en brøkdel av alle dyr. Å tro at samfunnet skal bli så rasjonelt at dyreplageri bare opphører, er altfor naivt. Det vil alltid finnes gale og slemme mennesker som handler irrasjonelt umoralsk.

 

Dyreplageri vil neppe forsvinne helt, men det systemet jeg argumenterer for vil, såvidt jeg kan se det, begrense problemet så langt det lar seg gjøre.

 

Hvis et liberalistisk samfunn blir så "rasjonelt" at dyreplageri forsvinner, burde også all annen kriminalitet forsvinne. Dermed også behovet for alle andre lover.

 

Du "glemmer" beleilig nok juridiske tvister, uhell og andre uforutsette begivenheter. Det er ikke snakk om at vi skal bli perfekte, rasjonelle roboter. Det er snakk om en kombinasjon mellom klare regler, et effektivt apparat for å ta seg av konflikter og en generell økt rasjonalitet i samfunnet. Ikke "perfeksjon", som nevnt ovenfor.

 

Og der innrømmer du egentlig at en liberalistisk stat ikke vil fungere. Kommunisme ville kanskje også fungert dersom alle var hundre prosent snille og greie, sympatiske, støttet helhjertet opp om ideologien og til enhver tid arbeidet for felleskapets beste, men slik er ikke verden. Og slik kommer den neppe til å bli. Menneskets natur taler ikke for det.

 

Det hadde vært fint om du ikke prøvde å legge ord i munnen på meg og om du kunne slutte med stråmannsargumenter. Jeg har aldri sagt at alle må være perfekte for at et slikt samfunn skal fungere. Det jeg har nevnt, flere ganger, er at samfunnet, i sin helhet, må bli mer rasjonelt enn i dag. Ikke at alle skal være "hundre prosent" ditt eller datt. Liberalismen tar høyde for menneskelige feil, og derfor er det viktig med en sterk rettsstat.

[LucarioX]

At dyrevelferdsloven ikke passer inn i DLFs bilde av rettigheter og logikk, er helt irrelevant for min del. Faktum er at vi har en lov som forhindrer dyreplageri, og som de aller fleste støtter.

 

Du må gjerne argumentere for at loven burde fjernes, men hvorfor skal jeg bry meg om loven gir mening ut i fra liberalisters verdensbilde, når den fungerer helt utmerket i praksis? Har aldri hørt politiet eller domstolene klage over at den er inkonsekvent eller vanskelig å håndheve.

 

Vet ikke hva du mener med "loaded labels fallacy", men når DLFere kaller alt annet enn nattvekterstat sosialisme, vitner det veldig om svart/hvitt tankegang. Sannheten er at de fleste samfunn er bygget på en miks av forskjellige ideologier, og langt i fra er så ensrettet.

 

Det er heller ikke slik som det ofte hevdes fra den kanten, at mer "frihet" nødvendigvis er synonymt med mer velstand og bedre levestandard for alle. Ta en titt på Heritage Index. Estland scorer høyere på økonomisk frihet enn Sverige. Samtidig gjør Georgia det bedre enn f.eks Østerrike og Norge. Betyr det at de er rikere og bedre land?

 

Du kaller sammenligningen min mellom dyreplageri og annen kriminalitet irrelevant. Begrunnelsen er at sistnevnte ikke er kriminalitet, men det at DLF ikke mener det burde være lovstridig, betyr ikke at det ikke er det.

Forhold deg til virkeligheten, og ikke en liberalistisk ønskeverden.

 

Du nekter fortsatt å forklare hvorfor frivillige sanksjoner vil være nok til å forhindre en type uønsket atferd, men ikke en annen.

 

Juridiske tvister? Har du noen eksempler på slike angående dyreplageri i rettsvesenet? Eller er dette igjen bare noe som krasjer i din ideologi?

 

Er ikke meningen å legge ord i munnen på deg. Du mener, slik jeg forstår det, at samfunnet må bli mer rasjonelt før liberalismen kan innføres. Meningen med politikk er dog gjerne å løse eksisterende problemer, men her høres det mer ut som ideologien skal innføres når problemene er løst

[Skatteflyktning]

når DLFere kaller alt annet enn nattvekterstat sosialisme, vitner det veldig om svart/hvitt tankegang.

Spesielt siden nattvekterstat ER sosialisme in action