Deduktiv Logikk 101 for Politikk og Samfunn (blandt annet)

[Skatteflyktning]

Ettersom logikk har blitt eliminert fra den norske skoleverket, og det spesielt i diskusjonene i "Politikk og samfunn" ser det ut som pathos er det eneste som er akseptabelt som "argument", tillater jeg meg å lage dette lille innlegget for de som måtte ha ett ønske en rask innføring i denne mystiske kunstform som søker sannheten for sin egen del.

 

Deductive Logic 101

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Konklusjon :

 

 

 

Anything I got right should be credited to Aristotle, all remaining errors are my own.

 

Feel free to point out any and all the errors though.

 

[Gjest Bruker-95147]

Imponerende ..... men jeg gir ingen tommel opp enda. Ser at du har fått to allerede - kanskje to stykker som ble vettskremt, og satset på at det mest logiske vil være å si seg enig på den ufarlige måten, hvem vet

 

Selv ble jeg nesten begravd i fine oppsett ved å se åpningen, men uten å ha gått særlig inn i dem, lurer jeg litt på hvem det er du vil nå med dette - fordi når du presenterer det på ett fremmedspråk, som eleven så må omgjøre til korrekt språk for dette forumet, blir vel også det å lage en lite logisk, og lite hensiktsmessig måte å nå målet på. Og hvis eleven er passe dum, så kan det fort bli krøll med oversettelsen, og dermed ender det opp med misforståelser allikevel. Og MÅ det være såpass "omfattende"?

 

bare noen førstetanker

[tom waits for alice]

Gi meg noen dager...

 

Geir

[Skatteflyktning]

<p>

Imponerende ..... men jeg gir ingen tommel opp enda. Ser at du har fått to allerede - kanskje to stykker som ble vettskremt, og satset på at det mest logiske vil være å si seg enig på den ufarlige måten, hvem vet

Sannsynligvis

 

Selv ble jeg nesten begravd i fine oppsett ved å se åpningen, men uten å ha gått særlig inn i dem, lurer jeg litt på hvem det er du vil nå med dette

Tja, diskusjonene her ser ut til foregå på to helt forskjellige grunnlag:

 

Pathos (følelser) eller Logos (logikk)

 

De som ikke har NOE som helst kjennskap til logikk kan vanskelig diskutere på denne basis og blir dermed nødt til å argumentere KUN på følelser.

 

Muligens en eller annen vil føle behovet for å kunne nedkjempe sin motstander (meg) med noe annet enn personangrep og lignende.

 

Her ønsker jeg vel å "level the playingfield" ved å gi mine motstandere de samme våpen som jeg besitter.

 

 

- fordi når du presenterer det på ett fremmedspråk, som eleven så må omgjøre til korrekt språk for dette forumet, blir vel også det å lage en lite logisk, og lite hensiktsmessig måte å nå målet på.

Hovedmålet er selvfølgelig IKKE de som er innom her på diskusjon.no, dere bare får dette gratis. Klart om noen ikke kan engelsk er det ett problem for dem, muligens på tide de lærer.

 

Og hvis eleven er passe dum, så kan det fort bli krøll med oversettelsen, og dermed ender det opp med misforståelser allikevel.

Utvilsomt, men om de er passe dum er det irrelevant om jeg skriver på norsk eller gresk.

 

Og MÅ det være såpass "omfattende"?

Nei, dette er en kraftig forenkling som utvilsomt kan forenkles mer. Les siste "slide" med konklusjon og der har du ALT oppsumert i en slide.

 

Glemte å legge inn den vanlige "disclaimer":

This document provides an outline of a presentation and is incomplete without the accompanying oral commentary and discussion.

Endret 12. april 2013 av Skatteflyktning

[Gjest Bruker-95147]

Takk for svaret - jeg skal bruke tid på den, fordi jeg tror den fortjener såpass. Så får jeg se på hva man kan bidra med av logikk

 

selv om de fleste vil kanskje si at det beste og mest logiske og hjelpsomme, ville være om jeg bare holdt kjeft ...

[arne22]

En interessant framstilling over, helt i starten, synes jeg. Samtidig så synes jeg at framstillingen over ikke kun er en beskrivelse av "klassisk logikk", men man kanskje også blander inn en del andre elementer som læringspsykologi, filosofi og slike ting. (Men det kan jo finnes noen lærebøker som gjør det ??)

 

Den totale framstilling bærer kanskje litt preg av å være et partsinnlegg av typen "slik som jeg velger å se det" mens formen er "en objektive lære om logikk".

 

Samtidig så er jeg nok alt vesentlig enig med framstillingen, i alle fall etter en forholdvis rask gjennomlesning, men jeg vil vel heller si at jeg er enig fordi framstillingen stemmer forholdvis godt overens med "min måte å se tingene på" samtidig som jeg vil mene at dette kanskje ikke nødvendigvis er "den objektivt "riktige" eller eneste måten å se tingene på".

 

En problemstilling som jeg også godt synes kan nevnes i den samme sammenheng er det som går på "konvergerende tenkning" kontra "divergerende tenkning". Jeg synes dette dokumentet som jeg googlet opp gir en rimelig god beskrivelse, selv om jeg kanskje vil reservere meg litt i forhold til henvisningen til høyre og venstre hjernehalvdeler:

 

http://home.hit.no/~...pers-lighet.pdf

 

Slik som jeg ser det så forutsetter "alminnelig tenkning" eller "praktisk anvendelse av logikk" en kombinasjon av "konvergerende" og "divergerende" tenkning.

 

Dette medfører igjen implisitt at all "kreativitet" og evne til "nytenkning" forutsetter et element av evne til "irrasjonalitet" og evne til å forlate tidligere eller tilvante "tankebaner".

 

Den alminnelige sunne fornuft og for så vidt også evnen til å praktisere logikk hviler med andre ord på et fundament av evne til irrasjonalitet, eller fro å si det på Heideggersk: "Først hviler bildet ivaretar sikt, dog hviler bildet i dikt". (Martin Heidegger: Fra tenkningens erfaring.)

 

Jeg stusser stadig vekk over den svært godt gjennomarbeidete framstillingen og lurer på: Hvor i all verdens dager kommer dette fra ? Jeg noterer meg titttelen "Deductive Logic 101" Hører framstillingen med til et kurs eller noe slikt ?

 

Selv om jeg kanskje bare er sånn delvis enig i den "objektive sannhet og korrekthet" og kanskje i forholdsvis større grad i "den subjektive korrekthet" så synes jeg det var en nesten imponerende bra framstilling, i alle fall til et diskusjonforum å være.

Endret 12. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

En interessant framstilling over, helt i starten, synes jeg. Samtidig så synes jeg at framstillingen over ikke kun er en beskrivelse av "klassisk logikk", men man kanskje også blander inn en del andre elementer som læringspsykologi, filosofi og slike ting. (Men det kan jo finnes noen lærebøker som gjør det ??)

 

Den totale framstilling bærer kanskje litt preg av å være et partsinnlegg av typen "slik som jeg velger å se det" mens formen er "en objektive lære om logikk".

Ja, jeg forutsetter at virkeligheten eksisterer, hvilket er ubeviselig, og stort sett ansett som ett uakseptabelt utgangspunkt idag. Videre har du resten av utgangspunktet i første slide.

 

Samtidig så er jeg nok alt vesentlig enig med framstillingen, i alle fall etter en forholdvis rask gjennomlesning, men jeg vil vel heller si at jeg er enig fordi framstillingen stemmer forholdvis godt overens med "min måte å se tingene på" samtidig som jeg vil mene at dette kanskje ikke nødvendigvis er "den objektivt "riktige" eller eneste måten å se tingene på".

Nei, utvilsomt KAN man anse at virkeligheten ikke eksisterer og at alt er relativt, ettersom det er umulig å bevise det motsatte. Faktisk er vel dette idag det vanligste utgangspunktet.

 

En problemstilling som jeg også godt synes kan nevnes i den samme sammenheng er det som går på "konvergerende tenkning" kontra "divergerende tenkning". Jeg synes dette dokumentet som jeg googlet opp gir en rimelig god beskrivelse, selv om jeg kanskje vil reservere meg litt i forhold til henvisningen til høyre og venstre hjernehalvdeler:

 

http://home.hit.no/~...pers-lighet.pdf

 

Slik som jeg ser det så forutsetter "alminnelig tenkning" eller "praktisk anvendelse av logikk" en kombinasjon av "konvergerende" og "divergerende" tenkning.

 

Dette medfører igjen implisitt at all "kreativitet" og evne til "nytenkning" forutsetter et element av evne til "irrasjonalitet" og evne til å forlate tidligere eller tilvante "tankebaner".

Skal ta en titt, dog umidelbart si at kreativitet ser ut til å kreve mer enn logikk.

 

Den alminnelige sunne fornuft og for så vidt også evnen til å praktisere logikk hviler med andre ord på et fundament av evne til irrasjonalitet, eller fro å si det på Heideggersk: "Først hviler bildet ivaretar sikt, dog hviler bildet i dikt". (Martin Heidegger: Fra tenkningens erfaring.)

Fullstendig uenig

 

 

 

Jeg stusser stadig vekk over den svært godt gjennomarbeidete framstillingen og lurer på: Hvor i all verdens dager kommer dette fra ? Jeg noterer meg titttelen "Deductive Logic 101" Hører framstillingen med til et kurs eller noe slikt ?

Noe sånt

 

 

 

Selv om jeg kanskje bare er sånn delvis enig i den "objektive sannhet og korrekthet" og kanskje i forholdsvis større grad i "den subjektive korrekthet" så synes jeg det var en nesten imponerende bra framstilling, i alle fall til et diskusjonforum å være.

Takker, men det er uferdig "work-in-progress", og der er en god del feil og hull i det fortsatt. Påpekning av feil og hull mottas med takk ettersom jeg sikkert ikke har sett alle.

 

Det å avlive subjektivismen krever mer arbeid enn jeg er villig til å gjøre, og det er ei heller formålet med disse få utvalgte sidene. Det jeg håper på ved å nå dele disse er, om mulig, at noen her KAN bedre sin argumentasjon av sine standpunkter om de er villige til å jobbe litt med dem. Urealistisk, men dog.

[arne22]

Foreløpig så ser det ut som om kursen går i retning av å underbygge subjektivsmen og å avlive myten omkring "den klassiske logikk", men det kommer også litt vel an på hvordan man ser det. En interessant sammenstilling var det i alle fall, om enn det eventuelt måtte være slik at den "sluttkonklusjon" som jeg "ser" er den motsatte av den tilsiktede.

 

Slik som jeg ser det så er oversikten over å betrakte som en "tenkningens funksjon" og "begrensning", hvorav det siste kanskje er det viktigste.

Endret 12. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Foreløpig så ser det ut som om kursen går i retning av å underbygge subjektivsmen og å avlive myten omkring "den klassiske logikk", men det kommer også litt vel an på hvordan man ser det.

Siden ca 1800 har vært samfunnet har utviklet seg i generelle rettningen av mer og mer subjektivisme, til den grad at men til en stor grad fornekter at virkeligheten eksisterer idag.

 

En interessant sammenstilling var det i alle fall, om enn det eventuelt måtte være slik at den "sluttkonklusjon" som jeg "ser" er den motsatte av den tilsiktede.

Uklart hva du henspeiler på her.

 

Slik som jeg ser det så er oversikten over å betrakte som en "tenkningens funksjon" og begrensning, hvorav det siste kanskje er det viktigste.

Joda, det er greit nok å si det slik, om enn oversstående er kun noen få utvalgte (og uferdige) slides for å gi en smakebit til de som ikke har noen forståelse for hva (klassisk) logikk omhandler.

 

Om noen med tiden skulle fatte interesse for tema er der mange bøker å gripe fatt i. Peter Kreefts Socratic Logic kan f.eks. anbefales, adskjillig bedre enn mine amatørmessige skriblerier.

Endret 12. april 2013 av Skatteflyktning

[arne22]

OK jeg kikket bare i Arne Næss sine skriblerier fra 60 tallet. Skal se om jeg får kikket i denne boken også.

 

Ellers så mener jeg at en viktig delen av "totalen" rundt "logikk og tenkning" er den ufornuftige tenkning som er den egentlige intelligente tenkning. Den fornuftige tenkningen er jo sånn sett bare den litt mindre intelligente utgave av den ufornuftige tenkning, også kalt "kreativitet":

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Divergent_thinking

 

For å si det enkelt så kan man vel kanskje si det slik at fornuft det er ekvivalent det samme som dumskap, eller sagt på Heideggersk: "Tenkningens største fare er tenkingen selv, for denne må tenke seg selv i mot og dette lykkes bare sjeldent". (Men kanskje ikke så skjedent hvis man nå gir blaffen i å stanse opp ved det aller enkleste.)

 

(Og Heidegger snakker vel heller ikke om kreativitet men om "den besinnende ettertanke" som kanskje er en annen ufornuftig, men smart måte å tenke på.)

 

Kikk litt på figuren øverst, no tre ovenfra, og øverst til venstre på denne. Hvordan går man egentlig fram for at den delen av prosessen som er vist øverst til venstre på denne figuren skal "løpe" ?

[arne22]

Den såkalte rasjonelle ranke kan vel på mange måter betegnes som "livets fjøslykt".

 

Når man sitter i skogen med en gammel parafindrevet fjøslykt, så vil man kunne se lengre jo lengre man skrur opp veken, og jo kraftigere fjøslykten lyser.

 

Samtidig, jo større den opplyste sirkelen blir, desto mer øker arealet av det området som du ikke kan se. Man kan allikevel se ytterkanten av det man kan se, og man kan forstå at dette er en ytterkant, og at denne blir større og større, jo lengre ut man er i stand til å se.

 

Har vel sakset det fra en eller annen bok, men husker ikke hvor.

Endret 12. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Du henviser til Sliden med "Reality, Reasoning and Knowledge"?

 

Skrev noe lignende til din fjøslykt omkring religion engang. Vitenskapen/Logikken er fjøslykten, og religionen må nødvendigvis stadig trekke seg tilbake ut i mørket ettersom den ikke tåler lyset.

Endret 12. april 2013 av Skatteflyktning

[arne22]

Jeg argumenterer nok ved nærmere ettertanke på en måte som er litt "usaklig" ved at jeg på et vis "hopper ut av problemstillinger" og så og si går over i andre spor.

 

Dette har nok noe å gjøre med at man ikke er helt enig i spørsmålsstillingens "premisser" eller "forutsetninger" og så praktiserer man det som man kan kalle for "ufornuftig tenkning" eller "divergerende tenkning" hvorved man finner fram et annet "logisk skjema" ut i fra andre "gitte premisser" som ser ut til å passe bedre i forhold til den aktuelle problemstilling.

 

På denne måten så består ikke "logisk tenkning" kun av en prosess av "konvergerende tenkning" der det ene argumentet følger av det annet, det dreier seg like mye om det motsatte å kunne se at en etablert modell eller logisk strtuktur ikke passer, og så graver man litt i hjernekisten hvorved man finner fram en annen "struktur" som man synes passer bedre.

 

Løsning av matematikkoppgaver på universitetsnivå skjer i bunn og grunn på den eksakt samme måte. Først så prøver man en "struktur", ser om den passer. Så prøver man en annen "struktur", ser om den passer osv. På denne måten så vil ens evne til å løse matematikkoppgaver i nokså stor grad være avhengig av hvor mange slike stukturer man har på lager.

 

Jo flere strukturer man kjenner igjen fra de tidligere oppgaver man har løst, desto flere "strukturer" har man å sammenligne med, og jo større er sjansen for at man vil finne fram og kjenne igjen "strukturer" i forhold til den oppgaven som man holder på med å løse.

 

Når mennesker løser oppgaver i avansert matematikk, så er dette et eksempel på en aller høyst irrasjonal tankegang, der man så og si hopper fra den ene "tankestruktur" til den annen. Matematikk er således, etter mitt syn et fag, ikke for rasjonalister, men for irrasjonalister, dvs man må beherske så vel konvergerende som divergerende tenkning..

 

Når det gjelder fjøslykten så synes jeg ikke at det blir så mye "relligion" igjen der ute.

 

Hvis man for eksempel spør "har et ikke definert objekt Gud" en ikke definert tilstand "eksistens" så må vel det rimeligste svaret bli: "Det spiller da ingen rolle", eller "det kan du velge slik som du selv ønsker".

 

Med religion så mener man vel ofte ulike typer "dogmatikk" og "overtro". Hvis man nå ser bort i fra denne overtroen og denne dogmatikken, så er det ikke nødvendigvis slik at "religionen" blir borte. Det blir nå sånn sett en "definisjonssak". Man tror kanskje ikke på troll eller på nissen på låven, men det kan vel være at det ligger noe "sann symbolikk" i eventyrene også.

 

Det som jeg har i mot det såkalte materialistiske verdensbildet, det er at det etter mitt syn er det man kalller for "logisk inkonsistent" eller på godt norsk "selvmotsigende". Materialismen får for meg et litt for stort innhold av dogmatikk og overtro likt med en del "religionsvarianter".

 

Det er i alle tilfeller interessant å se litt på hvordan dette med "tenkning" egentlig fungerer.

 

Den opprinnelige posten handlet jo kanskje bare om "Logikk i forbindelse med politikk og samfunn." Da behøver man kanskje ikke nødvendigvis å gå særlig langt ut i det som har med mer "metafysiske problemstillinger", man kan for eksempel holde seg til det som har med "politikk og samfunn å gjøre".

 

En svakhet med mange slike politiske teorier, det er at de er for overfladiske i utarbeidelsen av sine "aksiomer" og de forutsetninger som teorien og "det logiske byggverket" hviler på. Da får man i all enkelhet en politisk teori som ikke er i samsvar med virkeligheten.

Endret 12. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Jeg har inntrykket av at du blander logikk og kreativitet, siden begge forutsetter tenking.

 

Ikke det at logikk ikke kan være kreativt iblandt, men den har endel "tanke-lover" å forholde seg til, man kan vel si at logikken ER tankelover.

 

Kreativiteten kan selvfølgelig ikke eliminere disse, men man kan "late som" om de ikke eksisterer, inntil man tilslutt må vurdere sannheten av det man har funnet på mens man lot som.

 

Fjøslykten: "There is not enough darkness in all the world to put out the light of even one small candle", Robert Alden. Det sagt, der er mer mørke enn lys i universet, og desto mer lys en har desto større virker mørket som ligger bortenfor.

 

(Anti-)materialismen: Vel, det er som sagt mulig at vi lever "in the Matrix" og at verden ikke eksisterer. Det i seg selv betyr ikke at logikken ikke "virker", kun at det den jobber med er ren fantasi. Videre er det muligens verdt å nevne at muligheten for at "substance" kan være "incorporeal" ikke er eliminert i overstående fremstilling, og dermed kan logikken også brukes for idealistene.

 

Igrunnen la jeg den i samfunn og politikk fordi jeg har inntrykket av at det på dette området stort sett er mørkt, og veldig lite lys. Dog slidene er generelt brukende uansett område en skulle komme til å diskutere.

Endret 12. april 2013 av Skatteflyktning

[Red Frostraven]

Dette var i all hovedsak logikk.

 

Politikk handler som oftest om mennesker sine ønsker, som i bunn og grunn handler om mennesker sine syn på rettferdighet (og selvrettferdighet), samt løgner, ekte og falsk historie og individuelle tolkninger av historien.

 

Således passert tråden bedre i Teknologi og Vitenskap, eller Filosofidelen av forumet -- da det ikke ser ut til å være noe å diskutere utenom validiteten i logikken som er presentert når det kommer til politikk og samfunn.

 

...

 

Med mindre vi skal diskutere validiteten av et teknokrati..?

[Skatteflyktning]

Dette var i all hovedsak logikk.

 

Politikk handler som oftest om mennesker sine ønsker, som i bunn og grunn handler om mennesker sine syn på rettferdighet (og selvrettferdighet), samt løgner, ekte og falsk historie og individuelle tolkninger av historien.

 

Således passert tråden bedre i Teknologi og Vitenskap, eller Filosofidelen av forumet -- da det ikke ser ut til å være noe å diskutere utenom validiteten i logikken som er presentert når det kommer til politikk og samfunn.

 

...

 

Med mindre vi skal diskutere validiteten av et teknokrati..?

 

Joda, men logikken brillerer mer ved sitt fravær i politikk-delen av forumet enn i noen annen del.

[arne22]

Jeg har inntrykket av at du blander logikk og kreativitet, siden begge forutsetter tenking.

 

Ikke det at logikk ikke kan være kreativt iblandt, men den har endel "tanke-lover" å forholde seg til, man kan vel si at logikken ER tankelover.

 

 

Det har du helt rett i.

 

Man kan muliggens rent praktisk dele inn tenkningen i tre hovedområder:

 

1. Deduktiv eller konvergrende tenkning eller det man kanskje også kaller for "logikk".

2. Kreativ eller divergerende tenkning eller det som man kanskje også kaller for "fantasi".

3. Den såkalte "reflekterende ettertanke", ref Heidegger sin beskrivlse av dette.

 

For å beskrive eller anskueliggjøre en politisk teori eller et utsagn så behøves kun den første typen tenkning. For å kunne velge elelr arbeide med politiske teorier så behøves alle de tre typer tenkning.

 

Logikken er en slags kulturelt betinget enighet om hva som er "gyldig argumentasjon". Denne enighet hviler dog på en del "felles erfaringer".

Endret 13. april 2013 av arne22

[arne22]

... og når mna snakker om erfaringer, så kan man jo også spørre seg: Hvor kommer egentlig logikken og den såkalte rasjonale tanke i fra ?

 

Er det slik at "verden er fornuftig" eller er det slik at "fornuften er verdslig".

 

Eller for å spørre på en annen måte: Kan det være slik at vi har lært "fornuften" eller "den logiske måte å tenke på" gjennom vår erfaringer og interativitet med omverdenen, eller ble vi født "resonerende" og "logisk argumenterende".

 

Jeg vil nok mene at det ikke kan utelukkes at "fornuften" og "den logiske måte å tenke på" er tillært, slik at det blir slik at den "logiske tanke" er "verdslig", dvs lært gjennom vår erfaringsverden.

 

Med andre ord så kan tanken tenkes å være "fri, men verdslig", med de muligheter og begrensninger som dette gir.

 

Men, jo for samfunnsteori og politikk så bør det være en enighet om hva som er en gyldig argumentasjon.

Endret 13. april 2013 av arne22

[Skatteflyktning]

Tror det er verdt å ta en titt på wikipedias "entry" om logikk, om enn kun for å plukke med seg definisjonen deres (som jeg syns er bra):

 

Logic (from the Greek λογική, logikē) has two senses; it is the study of modes of reasoning (which are valid, and which are fallacious) as well as the use of valid reasoning.

 

Videre observerer de at:

Logic is often divided into three parts, inductive reasoning, abductive reasoning, and deductive reasoning.

 

Dette innebærer på en måte at uansett hvilke andre metoder eller teknikker man bruker på den kreative for å finne mulige løsninger på ett problem så er det uungåelig å måtte vende tilbake til logikken for å vurdere om løsningen faktisk kan fungere i virkeligheten. Dvs for å finne "sannhet" er det uuengåelig at man må bruke logikk.

 

Sannhet her anser jeg kun som en overenstemmelse mellom ens forståelse av virkeligheten (som eksister i ditt hode) og selve virkeligheten som (stort sett) eksisterer utenfor ditt hode. (Da ser jeg bort fra muligheten av at virkeligheten kun eksister i ditt hode, samt at ditt hode heller ikke eksisterer, som ofte er dagens utgangspunkt.)

 

Har ikke lest noe av Heidegger, så jeg har intet grunnlag for å mene noe om den delen av ditt innlegg.

Endret 13. april 2013 av Skatteflyktning

[Jar-of-clay]

Hehe et lite eksempel på typisk logikklære:

 

Og for de som ikke har lest predikatlogikk så er en tautologi det logiske resonementet av formen hvis A er sann så er A sann (hvis A så A) etc.. hehe sikkert mest morsomt for oss som har lidd oss gjennom diverse sannhetstabeller og ymse boleansk algebra..

 

Btw. ikke ment som noe fornærming av hele emnet, for det kan være interessant og nyttig.. er bare litt morsomt hvordan man i diskret matte av og til grenser til det litt banale med at man må argumentere for at noe er sant på grunnlag av at det er sant osv..

Endret 13. april 2013 av Jar-of-clay