Statlig regulering av privat næringsliv

[Skatteflyktning]

Som kjent så er Staten aktivt ute med ønske om å "styre" privat næringsliv.

 

Dette på tross av at siden 1814 har man følgende lille bemerkning i Grunnloven:

 

§ 101.

Nye og bestandige Indskrænkninger i Næringsfriheden bør ikke tilstedes Nogen for Fremtiden.

 

Hvilket er en av de "Grundlovs Principer" som aldri skal kunne endres, så da har man bare ignorert den isteden. Den er per idag en av artiklene som er "meningsløse", men det er igrunnen ikke grunnlovsbruddene som reguleringen av næringslivet innebærer jeg vil diskutere selv om det utvilsomt er ett interessant tema.

 

 

Det sagt våger jeg meg frempå med følgende påstand:

 

ALL statlig regulering av privat næringsliv er enten skadelig for samfunnet, eller irrelevant og dermed bortkastet tid og ressurser!

 

Så får vi ta bevisførselen etterhvert som krangelen starter

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[YAAS]

en mer kontrollert og forutsigbar økonomi?

[Skatteflyktning]

en mer kontrollert og forutsigbar økonomi?

Hvordan er en mer "kontrollert og forutsigbar økonomi" fordelaktig? Og hvordan mener du Stalige lover og regler oppnår dette.

 

Mulig eksempler på regler du mener fordelaktige vil være på sin plass?

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Fritt marked:

 

 

Det produseres akkurat så mye som det er etterspørsel for i markedet. Alle som anser at produktet er verdt MER enn markedsprisen vil ha tilgang til produktet, og alle produsenter som klarer å produsere til en kostnad under markedspriv vil få solgt sitt produkt.

 

Dette er det som Staten ikke "liker", og vil prøve å rette opp på.

 

PS: Inkludert forbrukeres og produsenters gevinst (tap) i illustrasjonen. Samfunnets gevinst (tap) vil naturlig nok være summen av forbruker og produsents sådanne. Over illustrert ved arealet mellom tilbud og etterspørselskurvene.

Endret 30. mars 2013 av Skatteflyktning

[sofokles]

Først og fremst finnes ikke det ideelle frie marked, og hvis det fantes ville det fort, fordi aktørene er mennesker som gjerne bryter spillereglene hvis det tjener dem, utvikle seg i en retning som gjorde at forutsetningene for langsiktig pareto-optimalitet brytes.

 

Derfor trengs regulering, som et kompromiss

Endret 29. mars 2013 av sofokles

[aklla]

Kan ikke se at pris-samarbeid mellom leverandører/produsenter/selgere er tatt høyde for der, men det er vel kanskje å tenke for langt...

 

Men må gi deg skryt for en reel spørreundersøkelse til en forandring

Endret 29. mars 2013 av aklla waits for alice

[Skatteflyktning]

Først og fremst finnes ikke det ideelle frie marked

Nei, derfor har jeg ikke satt det som en forutsettning, illustrasjonen over er kun en illustrasjon.

, og hvis det fantes ville det fort, fordi aktørene er mennesker som gjerne bryter spillereglene hvis det tjener dem,

Karakteristikken ved ett fritt marked er at der ikke er noen spilleregler, utover det at enhver handel må skje frivillig og ikke ved bruk av vold (eller trusler derav)

utvikle seg i en retning som gjorde at forutsetningene for langsiktig pareto-optimalitet brytes.

Uklart for meg hvordan noe slikt er mulig i ett fritt marked under forutsettning at det faktisk er fritt og ikke basert på vold eller trusler derav. Mulig du kan utdype?

 

Derfor trengs regulering, som et kompromiss

Det forutsetter at du kan bevise at reguleringen fører til ett paretto-optimalt utfall

 

Kan ikke se at pris-samarbeid mellom leverandører/produsenter/selgere er tatt høyde for der, men det er vel kanskje å tenke for langt...

I ett fritt marked er ikke det forbudt, tvert imot det du kommer med lukter av skadelig regulering.

 

Men må gi deg skryt for en reel spørreundersøkelse til en forandring

Inntrykket vil fort gå over

[aklla]

Heller regulering enn pris-samarbeid forbrukeren utelukkende taper masse på.

 

Optimalt sett ville jo konkuransen fikset problemet, men har desverre ikke så mye tro på at bedrifter frivillig konkurerer når de heller kan samarbeide og tjene på det alle sammen, bortsett fra forbrukeren da, som i bunn og grunn er maktesløs om det er noe man faktisk har behov for...

Endret 29. mars 2013 av aklla waits for alice

[Skatteflyktning]

Intervensjon #1A:

 

Politikerne ser på det frie marked og observerer at der er mange fler som gjerne vil ha produktet-tjenesten enn de som har råd til å betale for denne.

 

Løsning: Sette en Maksimumspris for hva det er lov til å ta betalt for varen/tjenesten slik at alle (eller i det minste mange fler) vil få råd til å kjøpe produktet/tjenesten.

 

Resultatet:

Varemangel, og faktisk vil MINDRE varer/tjenester bli levert til folket enn det som var tilfellet før reguleringen. Mao, resultatet er stikk motsatt av hva politikernes hensikt var. Denne reguleringen er SKADELIG for samfunnet. Videre fører dette ofte til rasjonering der Politikerne bestemmer hvem som skal få lov til å kjøpe "godene", ikke overraskende stiller de seg selv ofte opp først i køen (til samfunnets beste selvfølgelig).

 

Om dere tror dette ikke lenger skjer tenk på forbudet mot ågerrenter som fortsatt finnes i norsk lovverk, om jeg ikke tar feil. Dog er muligens det ett eksempel på irrelevant regulering innen samme kapitell.

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Intervensjon 1B:

 

Samme problematikk som over og samme løsning, men istedenfor å sette maksismumsprisen lavere enn markedspris bestemmer politikerne seg for å sette takhøyden OVER markedspris.

 

 

Resultat: Irrelevant så lenge som markedsprisen ikke stiger over maksprisen vil denne reguleringen være "spill for galleriet" og fullstendig irrelevant. Om markedsprisen stiger, til over makspris vil vi være i Intervensjon 1A over igjen.

 

Mao reguleringen er irrelevant, men potensielt skadelig (om markedsprisen skulle stige).

[sofokles]

Hei skatteflyktning.

 

Et ideellt fritt marked antas å gjennom markedsmekanismen å fordele knappe ressurser på en vinn-vinn måte slik at deltakerene oppnår den beste deal de kan få og at ingen deltakere kan oppnå en bedre deal uten at andre får en dårligere deal. Nyttefunkjsonen for markedet som helhet er maksimert. Ingenting får blitt bedre, alle er fornøyd.

 

Når jeg preker for regulering er det fordi modellen krever at : Perfekt informasjon, perfekt konkurranse, perfekte substitutter, ingen dominerende aktør.

 

Ingen av disse finnes, og når de ikke finnes vil markedet utvikle seg i en reting som genererer misnøye i befolkningen. På sikt vil misnøyen bli stor nok til at regulering tvinger seg igjennom. Siden staten har voldsmonopol, sier det seg selv hvem som får rollen som regulator.

[Skatteflyktning]

Hei skatteflyktning.

 

Et ideellt fritt marked antas å gjennom markedsmekanismen å fordele knappe ressurser på en vinn-vinn måte slik at deltakerene oppnår den beste deal de kan få og at ingen deltakere kan oppnå en bedre deal uten at andre får en dårligere deal. Nyttefunkjsonen for markedet som helhet er maksimert. Ingenting får blitt bedre, alle er fornøyd. 

Ja 

 

Når jeg preker for regulering er det fordi modellen krever at : Perfekt informasjon, perfekt konkurranse, perfekte substitutter, ingen dominerende aktør.

Nei, det er det Keynianske makro-økonomiske modellene som forutsetter dette. Jeg har på intet tidspunkt satt noen slik forutsettning her, eneste forutsettning jeg har satt er at handel skjer frivillig i ett fritt marked, og så ser jeg på hva som skjer når Staten, ved bruk av voldstrusler, endrer handelen mellom partene.

 

Om du ser på min supply-demand kurve og konkluderer ut fra den at der er perfekt informasjon og konkurranser trekker du feil sluttning.

 

Handel kan konkluderes på etthvert prisnivå mellom to parter hvor begge partene verdsetter det den andre part har høyere enn det han selv har.

 

Dog bør det bemerkes at kjøper er tjent med å finne den leverandør som tilbyr til laveste pris, og leverandør er tjent med å søke den kjøper som betaler best. Begge trekker i rettning av etablering av en generell markedspris, men denne er IKKE stabil men dynamisk, dvs den endrer seg over tid ettersom kjøperes preferanser endrer seg (raskt), og ettersom produksjonsstrukturen søker å oppfylle de nye preferansene (sakte).   

 

Ingen av disse finnes, og når de ikke finnes vil markedet utvikle seg i en reting som genererer misnøye i befolkningen.

Tvert imot. Tilfredshet blandt folket avhenger av om deres ønsker og behov blir mest mulig tilfredstillt , ikke av om de har perfekt informasjon om ditt og datt hvilket vi er enige i at de ikke har.

 

På sikt vil misnøyen bli stor nok til at regulering tvinger seg igjennom. Siden staten har voldsmonopol, sier det seg selv hvem som får rollen som regulator.

Ja, men misnøyen som du kaller det, eller misunnelsen for å gi den sitt egentlige navn, er basert på at en ser at andre har noe man ikke selv har råd til. Det jeg prøver å påpeke er at å gi utløp for denne misunnelsen vil føre til VÆRRE situasjon (mindre tilfredsstillelse av dine behov), enn det som var tilfellet før regulering ble innført.

[sofokles]

Slett ikke bare Keynes et al som forutsetter dette, Adam Smith er inne på det samme men for ham ligger reguleringen i at mennesker er moralske vesener, han forutsetter altså at aktørene følger visse spilleregler som går utover å ikke bruke makt og tvang. Keynes var dessuten makro-økonom, det er mikro-okonomene som bruker modellen mest.

 

Børsene er strengt regulert, fungerer de ikke ? Hvordan ville de fungere uten noen restriksjoner på innside informasjon, på opplysningsplikt osv.

 

Når det ikke finnes perfekt informasjon etc vil ikke markedet lenger gi den optimale fordeling av ressurser. Dermed blir ikke befolkningens behov mest mulig tilfredsstilt.

 

Misunnelse som du kaller det, urettferdig fordeling som jeg kaller det, er en realitet. Den får politiske konsekvenser. Revolusjon kanskje.

 

Gitt ikke-optimale forutsetninger foretrekker jeg et system som gir forutberegnelighet og stabilitet.

[€uropa]

Det spørsmålet er altfor generelt til å svare på. Ofte er reguleringer unødvendig, men andre ganger er det en god ting. For eksempel er konkurranseloven akseptabel fordi den hindrer at noen får urimelig stor markedsmakt.

 

Hvorfor bruker du forresten så stygge grafer?

 

Kan ikke se at pris-samarbeid mellom leverandører/produsenter/selgere er tatt høyde for der, men det er vel kanskje å tenke for langt...

 

Men må gi deg skryt for en reel spørreundersøkelse til en forandring

 

Slik vil grafen se ut i det tilfellet.

Som du ser, vil et monopol som ikke er prisregulert føre til mindre kvantum til en høyere pris enn ved markedslikevekt.

[Skatteflyktning]

Slett ikke bare Keynes et al som forutsetter dette, Adam Smith er inne på det samme men for ham ligger reguleringen i at mennesker er moralske vesener, han forutsetter altså at aktørene følger visse spilleregler som går utover å ikke bruke makt og tvang. Keynes var dessuten makro-økonom, det er mikro-okonomene som bruker modellen mest.

Muligen kan vi være enige om at JEG ikke har forutsatt noe slikt i min argumentasjon hittil?

 

Børsene er strengt regulert, fungerer de ikke ? Hvordan ville de fungere uten noen restriksjoner på innside informasjon, på opplysningsplikt osv.

Jeg har vel strengt tatt ikke påstått at INGEN handel er mulig under Statlig regulasjon?

 

 

 

Når det ikke finnes perfekt informasjon etc vil ikke markedet lenger gi den optimale fordeling av ressurser. Dermed blir ikke befolkningens behov mest mulig tilfredsstilt.

Det kalles vel http://en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy Markedet trenger ikke å komme til Nirvana, det er tilstrekkelig at transaksjonene bedrer situasjonen til alle deltagere?Dog, ettersom du stiller listen høyt for det frie markedet, vil jeg anta at du stiller samme krav til Statens regulering. Mao at Statlig regulering fører til at "befolkningens behov mest mulig tilfredsstilt"? Dog ettersom jeg ikke er kravstor som deg, vil jeg nok si meg tilfreds om du kan bevise at resultatet av reguleringen er BEDRE enn det som ville vært resultatet av ett fritt marked.

 

 

 

Misunnelse som du kaller det, urettferdig fordeling som jeg kaller det, er en realitet.

Så du er motstander av at hver arbeider bør selv få beholde/nyte fruktene av sitt arbeid, ettersom dette fører til "urettferdig fordeling"?

 

Den får politiske konsekvenser. Revolusjon kanskje.

Joda revolusjon er en mulighet, regulasjon er dog adskjillig mer sansynnlig.

 

Gitt ikke-optimale forutsetninger foretrekker jeg et system som gir forutberegnelighet og stabilitet.

Selv om det innebærer en lavere levestandard?

[Skatteflyktning]

Det spørsmålet er altfor generelt til å svare på.

Uenig, men klart det forutsetter en gjennomgang av alle typer reguleringer for å forsikre seg om å ha svart utfyllende.

 

Ofte er reguleringer unødvendig, men andre ganger er det en god ting. For eksempel er konkurranseloven akseptabel fordi den hindrer at noen får urimelig stor markedsmakt.

Stemmer ikke, det er ett eksempel på en irrelevant regulering (som oftest). Kommer nok tilbake til den senere. Bare observere at det er noe ironisk at Staten, monopolisten per excellance, skal beskytte oss mot monopolmakt.

 

Hvorfor bruker du forresten så stygge grafer?

Fordi jeg tegner dem selv, du likte ikke fargene? Ikke jeg heller.

 

 

 

 

 

Slik vil grafen se ut i det tilfellet.

Som du ser, vil et monopol som ikke er prisregulert føre til mindre kvantum til en høyere pris enn ved markedslikevekt.

Det forutsetter likevekt, ie et Statist, ikke dynamisk system.

[€uropa]

Bare observere at det er noe ironisk at Staten, monopolisten per excellance, skal beskytte oss mot monopolmakt.

 

Det kan jeg være enig i.

 

Fordi jeg tegner dem selv, du likte ikke fargene? Ikke jeg heller.

 

Jeg tenkte mest på at det er vondt å se på så ujevne linjer. I virkeligheten vil ikke grafene være rette eller myke parabler, men det er unødvendig å gjøre dem annerledes så lenge man snakker om markeder teoretisk. Av samme grunn er tallene på aksene overflødige. Du kan tross alt finne grafene ved et googlesøk for å få fram poenget ditt.

[sofokles]

Muligen kan vi være enige om at JEG ikke har forutsatt noe slikt i min argumentasjon hittil?

 

Nei, men tilsynelatende var du under villfarelsen at kun keynesianister preker regulering. Laizzes-Faire gjør det ikke. Stort sett alle andre retninger ser et behov for reguleringer i form av spilleregler.

 

Jeg har vel strengt tatt ikke påstått at INGEN handel er mulig under Statlig regulasjon?

Ikke såvidt jeg vet, nei.

 

Det kalles vel http://en.wikipedia....Nirvana_fallacy Markedet trenger ikke å komme til Nirvana, det er tilstrekkelig at transaksjonene bedrer situasjonen til alle deltagere?

Det er her vi er uenige. Jeg forutsetter ikke at markedet trenger å komme til Nirvana, jeg sier at for at din modell skal fungere må vi være i Nirvana. Vi er ikke i Nirvana, derfor fungerer ikke din modell.

 

Dog, ettersom du stiller listen høyt for det frie markedet, vil jeg anta at du stiller samme krav til Statens regulering. Mao at Statlig regulering fører til at "befolkningens behov mest mulig tilfredsstilt"? Dog ettersom jeg ikke er kravstor som deg, vil jeg nok si meg tilfreds om du kan bevise at resultatet av reguleringen er BEDRE enn det som ville vært resultatet av ett fritt marked.

 

I et så fritt marked som du prediker vil fort tilstanden være den at velstand er fordelt på noen svært få. Elendighet i den store masse, fører til lavproduktivitet. Kaka blir mindre.

 

Så du er motstander av at hver arbeider bør selv få beholde/nyte fruktene av sitt arbeid, ettersom dette fører til "urettferdig fordeling"?

Slett ikke, men jeg er ikke tilhenger av at de som lyver, manipulerer, og svindler mest skal vinne.

 

Selv om det innebærer en lavere levestandard?

 

Grafene du viser er pensum i alle mikro-1 kurs. De viser hvordan ting ordner seg i et perfekt marked. I en reell verden avviker markedsbalansen fra modellen. Alle aktører er ikke rasjonelle, heller ikke på tilbudssiden.

 

Jeg tror som sagt ikke at moderat markedsregulering fører til lavere levestandard. Jeg tror tvert imot at det fører til større samfunnseffektivitet og større nasjonalprodukt.

Endret 29. mars 2013 av sofokles

[Skatteflyktning]

Jeg tenkte mest på at det er vondt å se på så ujevne linjer. I virkeligheten vil ikke grafene være rette eller myke parabler, men det er unødvendig å gjøre dem annerledes så lenge man snakker om markeder teoretisk.

Jeg er ikke helt enig, "markedet" som du kaller det er tross alt individuelle preferanser, og det er intet som tyder på myke linjer, faktisk har vi ikke den minste anelse om hvordan disse linjene ser ut.

Av samme grunn er tallene på aksene overflødige. Du kan tross alt finne grafene ved et googlesøk for å få fram poenget ditt.

Utvilsomt, men da ender man opp med en "god blanding" noe som innebærer simultane endringer som jeg helst ville unngå.

[Skatteflyktning]

Nei, men tilsynelatende var du under villfarelsen at kun keynesianister preker regulering.

Isåfall beklager jeg at du fikk det inntrykket, men det stemmer ikke overhode med mitt syn.

Laizzes-Faire gjør det ikke.

Stemmer, bør vel bemerkes at den østeriske skole befinner seg her.

Stort sett alle andre retninger ser et behov for reguleringer i form av spilleregler.

Ja, dog bemerke at Laissez-faire OGSÅ forutsetter spilleregler: Nemlig frivillig handel (inkludert forbud mot svindel og bedrag).

 

 

Det er her vi er uenige. Jeg forutsetter ikke at markedet trenger å komme til Nirvana, jeg sier at for at din modell skal fungere må vi være i Nirvana. Vi er ikke i Nirvana, derfor fungerer ikke din modell.

La meg se? Du sier at vi idag IKKE har Laissez-faire, men ett gjennomregulert marked. Videre observerer du at vi idag IKKE befinner oss i Nirvana. Ergo fungerer ikke Laissez-faire (som vi ikke har), og vi må ha ett gjennomregulert marked?

 

Der er noe feil med tankegangen her, eller muligens har jeg ikke forstått deg.

 

I et så fritt marked som du prediker vil fort tilstanden være den at velstand er fordelt på noen svært få. Elendighet i den store masse, fører til lavproduktivitet. Kaka blir mindre.

Tvert imot, regulasjon fører til at kaka blir mindre. Vi har allerede sett ett eksempel på det over. Om du kan komme med ett eksempel på hvordan kaka blir mindre ved å gå fra regulasjon til ikke regulasjon ser jeg gjerne på den. Ta gjerne priskontrollen over som utgangspunkt.

 

 

Slett ikke, men jeg er ikke tilhenger av at de som lyver, manipulerer, og svindler mest skal vinne.

Ikke jeg heller, og vil bare påpeke at svindel ikke er tillatt i ett fritt marked. Derimot er det Standard pensum innen politikk.

 

 

Grafene du viser er pensum i alle mikro-1 kurs.

Ja, jeg forutsetter ikke at alle som er innom tråden har hatt mikro-1 eller hva dere nå kaller det der dere (har) studerer.

 

 

De viser hvordan ting ordner seg i et perfekt marked.

Nei, jeg har IKKE forutsatt noe perfekt marked

Tvert imot vil jeg si at "markedet" ser ut som det reneste kaos, og ikke slike pyntelige tegninger jeg har lagt frem. Her>

 

Desverre er hverken jeg istand til å forklare HELE markedet på en gang, ei heller tror jeg du ville forstå det om jeg hadde prøvd. Dog, makroøkonomene hevder de kan gjøre dette.

 

I en reell verden avviker markedsbalansen fra modellen.

Dette er helt ny økonomisk teori for meg. Maktbalansen?

 

Alle aktører er ikke rasjonelle, heller ikke på tilbudssiden.

Jeg har ikke forutsatt at de er det, eller? Dog, bør jeg vel observere at jeg tror at det stort sett er tilfellet (om du med rasjonell ikke mener at de foretar en økonomisk analyse før de kjøper en tyggegummi?).

 

Jeg tror som sagt ikke at moderat markedsregulering fører til lavere levestandard. Jeg tror tvert imot at det fører til større samfunnseffektivitet og større nasjonalprodukt.

Da har vi ett godt grunnlag for en givende diskusjon, ettersom jeg vil vise hvorfor det fører til lavere levestandard

 

Samfunnseffektivitet er jeg litt usikker på hva du henviser til, og større nasjonalprodukt anser jeg ikke som noe mål i seg selv.

Endret 29. mars 2013 av Skatteflyktning