Kaster det norske forsvar vekk milliarder på unødvendige anlegg?

[sinnaelgen]

Moderatormelding: Tråden er splitta ut frå Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

er det noen som fikk med seg insleget i programmet "vårt lile land " der det dreide seg om en marinebase for torpedoer ,bruket i 105 minutter .
Den ble Åpnet og lagt ned på samme dag
Mens andre nasjoner var gått vekk fra slike anlegg så skulle man apsålutt bygge ny her i landet

Mens USA satser mere og mer på droner som forsvar så skal Norge altså ha disse dyre flyene
Da virker det som man er i ferd med å gjøre den samme penge tabben enda en gang

[herzeleid]

er det noen som fikk med seg insleget i programmet "vårt lile land " der det dreide seg om en marinebase for torpedoer ,bruket i 105 minutter .

Den ble Åpnet og lagt ned på samme dag

Mens andre nasjoner var gått vekk fra slike anlegg så skulle man apsålutt bygge ny her i landet

 

Mens USA satser mere og mer på droner som forsvar så skal Norge altså ha disse dyre flyene

Da virker det som man er i ferd med å gjøre den samme penge tabben enda en gang

 

Om du finner noen gode alternativer til bemannede fly til de oppgavene vi trenger flyene til så er det sikkert flere enn meg som gjerne vil høre mer om dette. At droner kan overta en del av rollene bemannede fly tidligere har hatt betyr ikke at man ikke fortsatt satser på bemannede fly. Det er det åpenbart mange som har fryktelig tungt for å forstå. Norge har forøvrig også droner.

[sinnaelgen]

Om du finner noen gode alternativer til bemannede fly til de oppgavene vi trenger flyene til så er det sikkert flere enn meg som gjerne vil høre mer om dette. At droner kan overta en del av rollene bemannede fly tidligere har hatt betyr ikke at man ikke fortsatt satser på bemannede fly. Det er det åpenbart mange som har fryktelig tungt for å forstå. Norge har forøvrig også droner.

 

 

mulig det , men nå har de ligget 10- 20 år bak alle andre på dette feltet.

Det er det som gjør det så merkelig og ikke minst mer kostbart en strent tatt nødvendig

[herzeleid]

mulig det , men nå har de ligget 10- 20 år bak alle andre på dette feltet.

Det er det som gjør det så merkelig og ikke minst mer kostbart en strent tatt nødvendig

 

Hvem har ligget 10-20 år bak hvem inne hvilket felt? Tenker du på Norges droneflåte nå? Du forstår kanskje at det er en grunn til at ett lite land ikke har en slik flåte mens ett stort land som driver massiv overvåkning og hennretting fra luften har en mye større styrkebrønn?

[Vice]

Det har da vel heller aldri vært snakk om at USA skal bytte ut alle flyene sine med droner i vår levealder? Har jeg gått glipp av noe her? Hvor har du dette fra "den andre elgen" ?

[Hugo_Hardnuts]

er det noen som fikk med seg insleget i programmet "vårt lile land " der det dreide seg om en marinebase for torpedoer ,bruket i 105 minutter .

Den ble Åpnet og lagt ned på samme dag

Mens andre nasjoner var gått vekk fra slike anlegg så skulle man apsålutt bygge ny her i landet

 

Mens USA satser mere og mer på droner som forsvar så skal Norge altså ha disse dyre flyene

Da virker det som man er i ferd med å gjøre den samme penge tabben enda en gang

Nå er det vesentlig forskjell mellom kystforsaken og dagens situasjon med innkjøp av jagerfly. Det var sterke røster innad i Forsvaret som protesterte mot byggingen av kystfortene da man mente at denne doktrinen var utdatert. Vedtaket om å allikevel opprettholde kystfortene og bygge nye var i all hovedsak politisk. Det er derimot ingen, meg bekjent, innen Forsvaret som protesterer mot anskaffelsen av nye jagerfly på et overordnet plan - her har diskusjonen gått mer på detaljnivå som plassering, type fly o.l.

---

Rettelse: Ser etter litt mer lesing at det faktisk ikke var kun politiske årsaker til kystfortsaken. Kort fortalt redegjør TV2's innslag kun for én side av saken. Det man ikke beskriver er de vurderingene som lå til grunn for at kystfortene ble opprettholdt, som faktisk viste at kystfortene ikke var så utdatert som TV2 vil ha det til. FFI gjorde flere utredninger som viste at selv etter at presisjonsvåpnene entret slagmarken for alvor, så var kystfortene i stor grad relevante for Forsvaret. Analyser viste at de i stor grad faktisk var motstandsdyktige mot de luftbårne presisjonsvåpnene man så på 80- og 90-tallet (som var en av hovedårsakene til at de ble betegnet som utdaterte), noe som ble bekreftet under Gulfkrigen der USA selv med totalt luftherredømme slet med å ta ut en del tungt befestede bakkemål. Faktisk vurderte man ikke at den største trusselen mot kystfortene på 80- og 90-tallet kom fra luften, men i form av fiendtlig SOF. Kystfortene hadde også en helt annen relevans ift. forsvar av Norge da vår topgrafi gjør det vanskelig å omgå disse forsvarsverkene (noe som var et annet hovedargument mot dem). Ved en storstilt sjøbåren invasjon av Norge er det faktisk kun et fåtalls steder som kan benyttes pga. vår noe spesielle geografiske forhold (fjorder, veinett, o.l.), så det å "bare lande et annet sted" er enklere sagt enn gjort.

 

Videre gjøres det et poeng av at torpedoene var fra 2. verdenskrig. Ja, det var de, men de var også oppdatert med ny styresystemer og godt vedlikeholdt. Faktisk seilte en del britiske fartøy under Falklandskrigen med torpedoer fra samme tidsalder pga. de viste seg mer pålitelige enn nyere modeller. At et våpensystem er gammelt, betyr faktisk ikke nødvendigvis at det er utdatert, så lenge man sørger for vedlikehold og oppdateringer. Trenger ikke se lenger enn til vår MG-3 og 12,7mm MITR for andre eksempler.

 

Hva som var riktig i etterkant, kan man jo diskutere. Det som skjedde var selvfølgelig uheldig, men man må ikke glemme at Sovjetunionens kollaps også var en medvirkende faktor, og noe som skjedde ganske overraskende på de fleste. Mao. var det en kombinasjon her av både interne og eksterne faktorer, og på langt nær så rett frem som TV2 fremstiller det som. Poenget mitt om at dette skiller seg vesentlig fra situasjonen rundt dagens kjøp av jagerfly, mener jeg fortsatt er gyldig.

---

Videre må vi se på bruksområde. Kystfortene var avlegs og grunnen til at man ønsket å gå bort fra disse var at man hadde nye våpensystemer (mobile missilsystemer) som løste det samme oppdraget på en betydelig bedre måte. Det er ikke situasjonen i dag ift. jagerfly vs. droner. Droner kan løse noen av de samme oppdragene som jagerfly ja, men samtidig er bruksområdet langt snevrere enn for jagerfly, og det en hel rekke oppdragstyper hvor de ikke overlapper hverandres roller. Droner er med andre ord ikke noe substitutt for jagerfly slik mobile missilsystemer er for kystfort.

 

Jeg er også veldig interessert i hvor du har det fra at Norge ligger 10-20 år etter alle andre mtp. droner. Sist jeg sjekket var det faktisk ganske få land som opprettholdt en stor flåte med slike våpensystemer.

Endret 24. januar 2013 av Hugo_Hardnuts

[sinnaelgen]

Nå ble det nevnt i programmet ( om ikke akkurat ordrett ) at Norge lå ca 10 år etter andre land når det gjaldt å slutte med gamle systemer . Da var det snakk om systemer som var utdaterte teknologisk sett

 

De lurte også på om ikke F35 vill bli gammeldagse med tanke på at USA satset så sterkt på droner

 

men alt dette er er ingen ting

 

Hvorfor bruker forsvaret over 2 milliarder på å bygge et anlegg som ikke engang blir brukt i 2 timer

TV2 mente at de kunne være inne i den samme feilinvesteringen ved å satse så sterkt på bare disse kampflyene særlig da en av forsvart ansatt allerede 10 år før mente at dett var feil å bygge det anlegget

 

Hvis de viste at alle kjente hvor anlegget skulle ligge hvorfor bygde de det da ?

 

For en tid tilbake var det lit mas i mediene da forvaret var i gang med å bygge et fjellanlegg , så var vedtatt nedlagt før det var ferdig bygd . Likevel skulle anlegge fullføres.

 

Dette er kanskje OT men jeg mener det må med for å illustrere disse dumme investeringene forsvaret gjør hele tiden.

 

Så hvorfor er de så dumme ?

Iikke har de maga mål heller

[Hugo_Hardnuts]

Nå ble det nevnt i programmet ( om ikke akkurat ordrett ) at Norge lå ca 10 år etter andre land når det gjaldt å slutte med gamle systemer . Da var det snakk om systemer som var utdaterte teknologisk sett

 

De lurte også på om ikke F35 vill bli gammeldagse med tanke på at USA satset så sterkt på droner

 

men alt dette er er ingen ting

 

Hvorfor bruker forsvaret over 2 milliarder på å bygge et anlegg som ikke engang blir brukt i 2 timer

TV2 mente at de kunne være inne i den samme feilinvesteringen ved å satse så sterkt på bare disse kampflyene særlig da en av forsvart ansatt allerede 10 år før mente at dett var feil å bygge det anlegget

Hvis kystfortsaken er grunnlaget deres for å mene noe om hvorvidt Forsvaret er for trege til å kvitte seg med avdanket teknologi, så mener jeg de kommer med påstande de ikke har belegg for, ref. mitt forrige innlegg. Videre er det heller ingen innad i Forsvaret som bestrider at vi skal ha jagerfly, i motsetning til den diskusjonen som gikk internt i Forsvaret vdr. kystfortene. Da blir det også latterlig å overføre dette til en ny diskusjon om anskaffelsen av nye jagerfly. Det er absolutt ingenting som tyder på at jagerfly blir utdatert med det første. Vi er langt unna den teknologien som kreves før droner kan ta over.

 

Hvis de viste at alle kjente hvor anlegget skulle ligge hvorfor bygde de det da ?

Hva mener du? At et forsvarsverk kun fungerer så lenge ingen vet om det?

 

For en tid tilbake var det lit mas i mediene da forvaret var i gang med å bygge et fjellanlegg , så var vedtatt nedlagt før det var ferdig bygd . Likevel skulle anlegge fullføres.

 

Dette er kanskje OT men jeg mener det må med for å illustrere disse dumme investeringene forsvaret gjør hele tiden.

 

Så hvorfor er de så dumme ?

Iikke har de maga mål heller

Du tror kanskje ikke det er litt uheldig å skrive at de er dumme, når du tydeligvis ikke har gjort noe forsøk på å forstå hvorfor det er blitt slik? Da har du jo allerede konkludert...

 

Uansett: Feilinvesteringer skjer, ikke kun i Forsvaret, men også innen andre statlige foretak og private bedrifter også, for den saks skyld. Det som kanskje har vært litt spesielt for Forsvaret er at mange av de investeringene de gjør medfører betydelig kostander, og sånn sett blir det en stor sak når noe går feil. Og dessuten har man hatt en del tiår med vanskelige omstillinger i Forsvaret som følge av at trusselbildet endret seg nærmest over natten. I tillegg kommer skviset Forsvaret havner i mellom forsvarspolitiske og "sivilpolitiske" hensyn, der ikke alt som vedtas skjer fordi det er det som gir den beste forsvarsevnen, men like så gjerne handler om andre ting som lokale arbeidsplasser, miljøvern, osv. Og siste, men ikke minst, så må Forsvaret forholde seg til bevilgninger fra Staten, og disse har hatt det med å krympe de siste tiårene. Dermed har man vedtatt investeringsprosjekter som man så plutselig ikke har hatt midler til å drifte noen år senere.

 

Det handler altså, etter min mening, mye om at Forsvaret har vært igjennom en betydelig omstillingsprosess, samtidig som man har fått for uklare signaler fra politikerne og stadige reduksjoner av budsjettene. Eller for å bruke ditt språk: Vanskelig å ha magemål når du ikke vet hvor stor buksa di er i morgen. Noe av det kan man kanskje si handler om dårlig planlegging, men all skyld kan man nok ikke tilskrive det militære - politikerne har også sin gode porsjon av ansvaret her.

 

Saken om fjellanlegget kjenner jeg ikke, og det er heller ikke så lett å vite hva du mener når du aldri klarer å presentere en eneste kilde! Men på generelt grunnlag er det en gang slik at hvis man har startet et byggearbeide, så har man gjerne en entrepenør som jobber på kontrakt og som skal ha betalt for den jobben. Man kan ikke bare si stopp - det er kontraktbrudd, og man ender opp med å betale uansett. Da er det like greit å ferdigstille anlegget og heller håpe at man enten får tilført midler til drift allikevel, eller at man kan få solgt anlegget (noe som er lettere hvis det faktisk er ferdig).

[sinnaelgen]

Nå ble sagt ( flere ganger ) under innslaget at anlegge kun hadde vært brukt i 105 minutter.

 

Uansett hva man skylder på så viser det uansvarlighet og total mangel på planlegging.

 

Hvorfor lære ikke de ( både forsvaret og politikerne) ikke når buskjetten stadig skjenkes inn ?

 

en ting du tar litt for lett på er at det ikke er særlig lett å selge forsvarsanlegg , selv om der ferdig bygd og splitter nye

[Hugo_Hardnuts]

Nå ble sagt ( flere ganger ) under innslaget at anlegge kun hadde vært brukt i 105 minutter.

 

Uansett hva man skylder på så viser det uansvarlighet og total mangel på planlegging.

 

Hvorfor lære ikke de ( både forsvaret og politikerne) ikke når buskjetten stadig skjenkes inn ?

 

en ting du tar litt for lett på er at det ikke er særlig lett å selge forsvarsanlegg , selv om der ferdig bygd og splitter nye

Du må nok lese det jeg skrev en gang til, for jeg sier på ingen måte at det var fornuftig å bruke masse penger på å bygge nye fort for så å legge dem ned umiddelbart etterpå. Det var din påstand om at dette skjedde fordi man i Forsvaret er "dumme" og "ikke har magemål", jeg reagerte på. For saken var altså ikke så enkel som det TV2 fremstiller den som. Det var det jeg prøvde å belyse.

[sinnaelgen]

Det jeg mener at selv om forsvaret har stramme rammer og innskrenkninger så må man ha vett nok til å ta hensyn til det når man investeringer . i denne saken virker det i høyeste hold som at man ikke har tatt hensyn til det når dett fortet ble bygd

 

man hadde tydeligvis ingen planer om hva man skulle gjøre med det når det ikke kunne brukes lenger

Det er slik ting jeg reagert på

 

forklaringen din er god , det kan jeg ikke si noe på

Det er den dårlige planleggingen jeg reagerer på , spesielt på etter bruken

[Hugo_Hardnuts]

Men det er ikke så lett å ha vett til å ta hensyn til endringer du ikke har noen forutsetninger for å vite om, mene nå jeg da. Da arbeidet med å anlegge fortet startet midt på 80-tallet, var både trusselbilde og doktrine helt annerledes enn på tidspunktet det stod ferdig. Slike ting er tilnærmet umulige å forutse, og skal man ta høyde for alle slike eventualiteter så får man aldri gjort noe som helst.

 

Generelt mener jeg ellers politikerne har sitter med hovedansvaret i slike saker, da det er de som setter de økonomiske rammene for de offentlige virksomhetene. Når man innfører drastiske kutt, så vil slike saker oppstå.

[sinnaelgen]

Hvis jeg spesifiserer det enda mere så er de saker der det er usikkert om man faktisk har bruk for bygeverket , men likevel trumfer gjennom at det skal bygges men så ombestemmer seg før det er ferdig .

Da kan man ikke si at de ikke viste bedre

 

bygget det var snakk om ble ikke bygd på 80 tallet , da trusselbilde var noe hel annet en på 19 og 20 tallet.

Det ble bygd i 2001 ( hvis jeg husker reikt fra reportasjen )

 

Da mente de aller fleste landene at det ikke var holdbart med slik kyst for da de kunne knuses så de ny kraftigere våene.

På den tiden burde man ha vist slik for ikke kunne vær så veldig sikre

 

Til tross for armeringen så er det likevel mulig jevne dem med jorda

[Hugo_Hardnuts]

Hvis jeg spesifiserer det enda mere så er de saker der det er usikkert om man faktisk har bruk for bygeverket , men likevel trumfer gjennom at det skal bygges men så ombestemmer seg før det er ferdig .

Da kan man ikke si at de ikke viste bedre

 

bygget det var snakk om ble ikke bygd på 80 tallet , da trusselbilde var noe hel annet en på 19 og 20 tallet.

Det ble bygd i 2001 ( hvis jeg husker reikt fra reportasjen )

 

Da mente de aller fleste landene at det ikke var holdbart med slik kyst for da de kunne knuses så de ny kraftigere våene.

På den tiden burde man ha vist slik for ikke kunne vær så veldig sikre

 

Til tross for armeringen så er det likevel mulig jevne dem med jorda

Hvilket bygg er det du snakker om her? Vanskelig å kommentere på når du ikke skriver mer spesifikt eller kommer med kilder.

[sinnaelgen]

jeg snakker om den basen som var tema i re potasjen på TV2 .

Den som kostet 2,3 milliarder , ble bygd i 2001 , og lagt ned etter 105 minutter

Mange år atter at alle andre hadde sluttet med slike anlegg

[Hugo_Hardnuts]

Malangen fort, som var det TV2 snakket om i reportasjen, ble ikke bygget i 2001. Arbeidet ble påbegynt allerede i 1986!

[herzeleid]

Det er fryktelig rotete om man ikke i det minste kan spesifisere hva en selv snakker om. "Bygget" og "den basen" er helt umulig å forholde seg til, og vi blir nødt til å ta ditt ord for det du påstår uten særlig muligheter til bakgrunnssjekk. Fint om du, elgen, begynner å komme med kilde en gang i blandt.

[sinnaelgen]

Det er fryktelig rotete om man ikke i det minste kan spesifisere hva en selv snakker om. "Bygget" og "den basen" er helt umulig å forholde seg til, og vi blir nødt til å ta ditt ord for det du påstår uten særlig muligheter til bakgrunnssjekk. Fint om du, elgen, begynner å komme med kilde en gang i blandt.

 

Det er ikke være en at der leser om det på nettsidene til tv2.

da får dele hele saken fremstil slik TV2 har gjort det uten innblanding fra meg

 

http://www.tv2.no/ny...ig-3972555.html

 

http://www.tv2.no/ny...rt-3971549.html

 

de 2 linkene forteller det meste

Endret 26. januar 2013 av den andre elgen

[Hugo_Hardnuts]

Det er ikke være en at der leser om det på nettsidene til tv2.

da får dele hele saken fremstil slik TV2 har gjort det uten innblanding fra meg

 

http://www.tv2.no/ny...ig-3972555.html

 

http://www.tv2.no/ny...rt-3971549.html

 

de 2 linkene forteller det meste

Jeg synes dette er slett journalistisk arbeid av TV2.

[sinnaelgen]

hva er det som er galt der ?

Det står jo at mår man begynte å bygge disse anleggene ( på 80 talet ) så var dette allerede noe som var på vei å bli avleggs.

Det er derfor jeg mener at de allerede da burde ha tenkt seg bedre om

 

Det er altså bruk 10 milliarder på dette

Mye penger som er bortkastet

 

Hvor mye var det et stk F35 kostet .

 

Hadde de ikke vær så arrogante og heller hørt litt mer på dem som var skeptiske så kunne man ha bruk pengen mere affektivt

Her er jeg sikker på at forsvaret ville ha hat bedre råd da

 

Dette med sløsing og lit for lite gjennomtenking er gjennomgående i forsvaret.

Eldre personer som har vær med på øvelser kan fortelle at man bl.a kvitet seg med drivstoff som ikke var brukt , for at de ikke skulle få minnede neste gang.