Er ateisme like "feil" som religion?

[U1ven]

Kom til å tenke på dette spørsmålet etter en disusjon jeg hadde med en agnostiker (er selv ateist) hvor hun argumenterte mot ateisme og religion fordi vi er uvitende, uansett. Greit nok, svarer jeg. Jeg forsvarte min tro av logiske årsaker; bigbang, metafysikk osv.

 

Men det er når jeg reflekterte over dette at jeg ble minnet på at det bare var en tro. Selv om vitenskapen forsvarer enkelte ateistiske og anti-teistiske teorier så kan det likevel ikke forsvare ateisme i seg selv.

 

Jeg kommer nok ikke til å endre min "tro" hvorhen denne debatten skulle ende i. Selv om det nå gnager meg litt i at det er en tro, kan jeg fremdeles ikke tenke meg å ikke avvise religion. Men hvordan skal jeg kunne svare bedre neste gang jeg blir spurt? Hvorfor er ateisme bedre enn religion (eller motsatt)?

 

Vennligst ikke bland Julenissen, tannfeen og Kaptein Sabeltann i argumentene

[ThaHoward]

Blir vanskelig å forklare, det at du nekter at det ikke finnes noen høyere makt blir i bunn og grunn som at du skal tro på at det ikke finnes noen. Veldig teit sammenlikning men blir noe som dette: Selv om du ikke har hår på hodet ditt så blir det en hårstil for det, det at du har mangel på hår gjør ikke sånn at du ikke har en frisyre.

[Autzen]

Det at du anerkjenner ateisme som en tro gleder meg! Jeg blir så oppgitt å diskutere med ateister som ikke gjør det. Som en teist stusset jeg litt på det dualistiske bildet du, i andre avsnitt, fremstiller mellom vitenskap og teisme. Jeg anbefaler deg virkelig å lese John Lennons bok "Has Science Buried God?", hvor han tar opp dette temaet. I boken fremstilles det også mange gode teistiske argumenter, som dessverre mange religiøse mennesker ikke kjenner til (blind tro er skummelt i alle former!) - så kanskje det vil gi deg et mer nyansert bilde av argumentene fra den teistiske og ateistiske siden.

[Spartapus]

Det eneste man vet er at man ikke vet, så å være bastant i forhold til at det ikke finnes noe gudsvesen er nesten like religiøst som å tro at det finnes. Jeg sier nesten, for ateistene har det på sin side at vi ikke påvise gud(er), og at det som såden er mer rimelig å konkludere med at det er fiksjon, mens teistene helt uten dette grunnlaget ser ut til å ha all slags detaljert kunnskap ikke bare om at det finnes en gud men også om hva han mener og gjør, for ikke å nevne alle de perifere skapningene som engler og demoner.

[thomit]

Antagelig 100 og ørtende tråd der dette skal diskuteres. Man blir lei.

 

Enhver får bruke den definisjonen på ateisme man vil.

For meg virker det noe søkt å kalle fravær av tro, for tro. But hey ... if it floats your boat ...

Endret 8. august 2012 av thomit

[U1ven]

Takk for raske og konstruktive svar! Denne tanken som streifet meg har sittet i hodet en stund, så jeg skrev innlegget på kommando, derfor kan det også hende at jeg formidlet meg selv litt feil.

 

Joda, jeg er en ateist og jeg anerkjenner at det er en tro. Jeg tror derfor ikke på noen gud, en religion. Men det også er en tro, en skapelsesberetning. Likevel er jeg ingen anti-teist (inntil videre). Likevel er jeg, teknisk og objektivt, blir jeg ikke en bedre (derav smartere og klokere) person fordi jeg ikke kan bevise hva jeg tror på, enn hva en radikal islamist blir.

 

For meg ville det likevel bli feil å "konvertere" til å bli agnostiker, selv om det egentlig er det riktige objektivt sett. En agnostiker vil jo ikke ramme verken det ene eller andre, men jeg føler dog at det er så mye som ikke kan sammenlignes med ateisme og en religion også, slik at jeg til slutt havner nærmere ateisme enn det å være religiøs.

 

Piffig forklart..

 

Antagelig 100 og ørtende tråd der dette skal diskuteres. Man blir lei.

 

Enhver får bruke den definisjonen på ateisme man vil.

For meg virker det noe søkt å kalle fravær av tro, for tro. But hey ... if it floats your boat ...

 

Fant ingen før meg, så lagde en ny. Men det bekrefter vel bare hvor aktuelt det er å reflektere rundt hva ateisme egentlig er? Hvordan kan du forresten kalle noe som ikke kan understøttes av vitenskapelig fakta for noe annet enn tro?

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Endret 8. august 2012 av turbonello

[U1ven]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

 

Og du snakker om at diskusjonen er tåpelig..? Tror ikke du skjønte poenget mitt.

[Autzen]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

 

La oss bruke et eksempel som gjør det lettere for deg å se at ateistiske-retininger også er en tro. La meg være så direkte å påstå at det finnes en konsensus om universets enorme fin-tuning, det er snakk om tall som nesten er ubegripelige. Uavhengig om man er ateisme eller teist er det en enighet her; uenigheten ligger i å forklare fenomenet. Dette ser man hvordan for eksempel Paul Davis, John Lennox, Richard Dawkins og Stephen Hawkings alle anerkjenner fenomenet, men byr på ulike forklaringer. Den teistiske bevegelsen argumenterer for en designer for å forklare et univers som tilsynelatende er designet. Den ateistiske bevegelsen byr på forklaringer som ikke krever en designer for å forklare fenomenet - typisk at det finnes et evig antall universer.

 

Ingen av forklaringene kan bevises, så man må jo finne ut selv hva man tenker er mest sannsynlig og sette det i kontekst av andre problemstillinger innad i diskusjonen teisme/ateisme. (Dette er jo en spennende diskusjon i seg selv).

 

Så poenget mitt er at det krever like mye tro at det finnes et evig antall sett av universer som det krever å tro på en designer. Hvordan våger du da å påstå at du ikke er en troende? Din tro består ikke av alle Gudene du ikke tror på, men hva du selv tror forklarer de store spørsmålene vi diskuterer.

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

 

Og du snakker om at diskusjonen er tåpelig..? Tror ikke du skjønte poenget mitt.

Sorry. Ble litt surere enn det var ment. Beklager det.

Jo, altså om man ikke tror på Gud, så må man jo tro på noe annet?

[Twinflower]

For meg er det like feil å påstå at noe ikke finnes, som å påstå at noe finnes når man ikke kan vite noen av delene.

 

Altså, det jeg synes er mest fornuftig er å være agnostiker.

Å beskjedent innrømme at "vel.. jeg vet ikke."

Endret 8. august 2012 av Twinflower

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

La oss bruke et eksempel som gjør det lettere for deg å se at ateistiske-retininger også er en tro.

Det finnes egentlig ikke ateistiske-retninger. Ideologiske, og filosofiske, vitenskaplige retninger som er ateistiske, ja, men ingen ateistiske "retninger"...

 

La meg være så direkte å påstå at det finnes en konsensus om universets enorme fin-tuning, det er snakk om tall som nesten er ubegripelige. Uavhengig om man er ateisme eller teist er det en enighet her; uenigheten ligger i å forklare fenomenet. Dette ser man hvordan for eksempel Paul Davis, John Lennox, Richard Dawkins og Stephen Hawkings alle anerkjenner fenomenet, men byr på ulike forklaringer.

Den teistiske bevegelsen argumenterer for en designer for å forklare et univers som tilsynelatende er designet.

Universet er på ingen måte tilsynelatende designet. Ikke noen ting tyder på dette.

Dessuten gjøres ingen forsøk på å forklare det fenomenet som skal ha designet.

 

Den ateistiske bevegelsen byr på forklaringer som ikke krever en designer for å forklare fenomenet - typisk at det finnes et evig antall universer.

Ingen av forklaringene kan bevises, så man må jo finne ut selv hva man tenker er mest sannsynlig og sette det i kontekst av andre problemstillinger innad i diskusjonen teisme/ateisme. (Dette er jo en spennende diskusjon i seg selv).

 

Så poenget mitt er at det krever like mye tro at det finnes et evig antall sett av universer som det krever å tro på en designer.

Nei, det kreves det ikke. Det er ikke noe spor etter designeren noe sted. Når man ikke vet mer enn det man vet om universet, så må man selvsagt lage seg noen hypoteser og forsøke å verifisere disse. Det er ikke alle ateister som tror eller bryr seg så veldig mye om dette, derfor blir det feil å si at ateister tror (...) De fleste ateister med respekt for seg selv sier at dette kan man ikke vite. Man kan ikke vite om det finnes hundrevis av parallelle universer og liknende. Som ateist tror man ikke på Gud/Designer. Og det er det som er poenget med beskrivelsen. Ateister kan tro på alt annet, kan tro på julenissen, tanfeen, og så videre... Men det er ingen "tro" med et sett med dogmer, det er ren og skjær skepsis...

 

Hvordan våger du da å påstå at du ikke er en troende?

Jeg er troende... Jeg tror på reinkarnasjon, så jeg er jo troende...

Jeg tror også at det er vi som er de virkelige gudene... Ergo har jeg en egen definisjon av Gud, som jeg kan vite noe om, og det gjør meg til gnostiker, ikke ateist. Men jeg tror ikke på noen skapergud/demiurg som skapte(...)

 

Din tro består ikke av alle Gudene du ikke tror på, men hva du selv tror forklarer de store spørsmålene vi diskuterer.

Feilen din er at du har missforstått hva ateisme innebærer. Ateisme er fravær av gudetro, enten fordi man mangler ideen om Gud, og ikke vet hva det er, eller fordi man avviser teistens påstand om Gud fordi den ikke er tilfredsstillende nok, eller overbevisende nok. Ateisme er ingen tro som sådan. Men de som er ateister, de kan jo tro på alt mulig annet enn Gud og Guder.

Endret 8. august 2012 av turbonello

[U1ven]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

 

Og du snakker om at diskusjonen er tåpelig..? Tror ikke du skjønte poenget mitt.

Sorry. Ble litt surere enn det var ment. Beklager det.

Jo, altså om man ikke tror på Gud, så må man jo tro på noe annet?

 

Det går fint Det er nettopp der du treffer poenget mitt! Gudstro og ateisme representerer en direkte påstand, en tro du ikke kan bevise, en slags hypotese kan du si. Den eneste måten du derimot kan forholde deg til fakta og forskning er å bli agnostiker, som er en type tro som ikke utelukker noe, verken gudstro eller ateisme. Det blir vel også min egen (foreløpige) konklusjon etter førstepost.

 

 

For meg er det like feil å påstå at noe ikke finnes, som å påstå at noe finnes når man ikke kan vite noen av delene.

 

Altså, det jeg synes er mest fornuftig er å være agnostiker.

Å beskjedent innrømme at "vel.. jeg vet ikke."

 

Du treffer spikeren Dog så kan du bli skildret som "ubesluttsom" og "feig" av agressive troende (henviser både til gudstro og ateisttro)

[V5R1X]

For å svare på trådtittel: Nei!

 

Religion hevder og tror på at guder eksisterer. Da ligger bevisbyrden på dem.

[тurbonєℓℓo]

Jeg tror ikke at Allah finnes. Eller jeg tror ikke at KhakhabaIsaywa finnes. Ja, da er jeg en sann troende(...)

Herregud for en tåpelig diskusjon...

Og du snakker om at diskusjonen er tåpelig..? Tror ikke du skjønte poenget mitt.

Sorry. Ble litt surere enn det var ment. Beklager det.

Jo, altså om man ikke tror på Gud, så må man jo tro på noe annet?

 

Det går fint Det er nettopp der du treffer poenget mitt! Gudstro og ateisme representerer en direkte påstand, en tro du ikke kan bevise, en slags hypotese kan du si. Den eneste måten du derimot kan forholde deg til fakta og forskning er å bli agnostiker, som er en type tro som ikke utelukker noe, verken gudstro eller ateisme. Det blir vel også min egen (foreløpige) konklusjon etter førstepost.

Nesten alle ateister er agnostikere i realiteten. Agnostisismen er et begrep som betyr "Ikke-viten/ikke-gnosis=ikke-kunnskap/ikke-innsikt" Ateismen omhandler A(ikke)Teisme(gudetro/gudsidé).

 

Og da må man selvsagt se verden og universet slik det er uten å blande inn ideen om Gud. Det er ingen tro, det er mer en forståelse av at det ikke er noen Gud. Gud er for ateister noe mennesker har funnet opp, et tomt ord, og ren fantasi og spekulasjon...

 

Ateister spekulerer ikke i dette, de tar bare utgangspunkt i det virkelige de kan ta føle, lukte på og se. Man kan selvsagt som ateist gå lenger å gjøre seg opp meninger om det de ikke kan vite noe om.

 

Men ateisme er aldri en tro.. Grunnen er at ateisme kun er et begrep som reffererer til "ikke-tro", og derfor blir det feil å si at det er tro...

 

Alle mennesker, ateister, agnostikere, troende og så videre, må imidlertid tro at ting enten er slik eller slik. Men dette beskriver ikke ateismen. Ateismen beskriver bare at en person mangler troen på teismens påstand om guders eksistens.

Endret 8. august 2012 av turbonello

[Superslask]

Som et svar til åpningspørsmålet vil jeg si at å ikke tro på en skapning som skaper like mye lidelse som den kristne gud er betydelig bedre enn alternativet. Hver gang noen sier "gud er god" eller "gud elsker alle sammen" håper jeg de blir transportert til Afrika med samme levevilkår som dessverre alt for mange mennesker har i den delen av verden.

 

Eller, disse sultne små negerne med aids tror kanskje ikke hardt nok? Om dette er en gud du velger å ikke tro på så vil jeg si ja, det er bedre å være ateist.

Endret 8. august 2012 av Superslask

[Rampage]

Nei, ateisme er ikke en tro, det er fravær av tro. Enkelt og greit, at du tror på diverse alternative løsninger på problemstillingen (hvordan ble universet skapt) må du ikke blande inn med ateisme. Ateisme tar ikke stilling til hvordan verden ble skapt, annet enn at den ikke ble skapt av religiøse overnaturlige figurer.

 

Det du gjør er å blande ateisme og andre forklaringsmodeller inn i samme suppe.

[U1ven]

Jeg er fremdeles ikke overbevist. Nei, Ateisme og Buddhisme er ikke i samme gruppe tro, tvert imot! La meg lage en liten modell:

 

Religion (tro, anti-ateisme) -- Agnostisisme (nøytralt) -- Ateisme (tro, anti-teisme)

 

Likevel omhandler ateisme en antigudstro som enda ikke kan understrekes av vitenskapelig fakta; ergo en hypotese/tro/analyse/antakelse.

 

Når du og jeg hører uttrykket "en troende" så forbinder vi det med en gudstro. Jeg tror det er der dere misforstår meg. Hadde det vært så enkelt som at ateisme kan vitenskapelig grundig begrunnes og argumenteres for så er det selvsagt ikke en tro lenger. Men per i dag så kan vi ikke det (selv om vi er på god vei).

Endret 8. august 2012 av Ulven93

[Psykake]

Det går vel mer på at en atesist som regel belager seg på ting som kan observeres.

Og det fleste ateister jeg kjenner tror (Nettopp fordi det kan observeres og testes) på vitenskapen , derav hvordan livet ble skapt.

 

Det er så fåfengt å sammenligne denne troen med religiøs tro at ja... Hvis jeg tror at jeg er en frosk i menneskekropp vil ikke det gjøre meg til en frosk, men heller en tosk.

 

 

PS

Det er som regel religiøse som preker om at ateisme er en tro, men det kun for å komme med et argument som virker nogenlunde saklig , sett bort fra det vanlige vrøvelet.

Endret 8. august 2012 av Neptjune

[frankhaugen]

Jeg forsvarte min tro av logiske årsaker; bigbang, metafysikk osv.

Religiøse som nekter for Big Bang er temmelig retarderte, fordi A: det er den tolkningen av universet som støtter at en "skapelse" fant sted; altså har universet en start og er ikke statisk og evigvarende slik ikke-kristne mente før Hubble's oppdagelse av at alle galaksenen reiser ifra hverandre. B: Fordi det finnes ikke et alternativ som støtter med observerbar fakta.

 

Men ikke bruk ordet "religiøse" her fordi det finnes 6000 religioner og livvsyn i verden, og mange av de store, (buddismen for eks.) godtar vitenskapen og modifiserer segselv til å passe med virkeligheten.

 

Men for å besvare ditt spørsmål, en ateist er bare en som sier at det finnes ikke et "magisk" vesen som er "gud(er)". Men jeg tror du tenker på human-etikkere som er kristendom uten magi, da det er det samme som en religion, og absolutt meningsløst.

 

Ateisme er ikke et livvsyn men mangelen på et livvsyn.

 

-frank