En ekstremt forvirrende krig

[Gunfreak]

Nemelig 30 års krigen, jeg er vanligvis rask til å fange opp fakta om kriger, men dette er meget forvirrende,

 

Det er ingen enkel måte å beskrive konflikten, offiselt er det en religiøs krig mellom protestanter og katolikker, og det var slik den starta men så baller det på seg, krigen greier ikke en gang være en krig, men 80års krigen som hadde blitt kjempet i 50 år før 30 års krigen startet blir en del av krigen. På en side har du tyskland som hovedområdet for konflikten, der man kjemper først om å beholde visse rettigheter for tyske protestanter, men så ender med med forsøk fra sverige å ta over store deler av tyskland, På andre fronten kjemper nederland for frihet fra spania.

 

Krigen er delt inn i div mindre kriger, tyske krigen, danske krigen, svenske krigen osv. For å gjøre det mer komplisert blir frankrike med på protestantisk side, og hele krigen ender med at Sverige blir europas store makt, i nord, øst og sentral europa. Frankrike blir den store makten i vest, og spania mister sin kontrol i europa alt utenfor spanias grenser. med andre ord, det spanske empiret forsvinner å blir den store makten i europa, som det ble etter de italienske kriger.

 

Nederland for frihet, i hvertfall delvis.

 

Ikke bare er selve historien komplisert, men det blir ikke lettere i det taktiske .

 

Dette var såkalt tiden for pike and shot, infanteri hadde en blanding av soldater med lange spyd og soldater med musketter. Men det er ikke så enkelt, visse hærer brukte trecio formasjon andre brukte brigade formasjon, men det er ikke klart når trecio ble brukt, noen mener den ble brukt hele krigen av katolikkene, mens andre mener de sluttet å bruke den osv. Det hele er uklart.

 

Kavaleriet blir ikke noe lettere, du hadde to typer, travere og galoppere, travere skulle trave med hestene mens de skøyt med pistoler og arkebuser, mens galoppere skulle galoppere inn med sverd. igjen det er klart hvilke som var hva og hvordan de ble brukt. Mye av dette har med hvor mange var literære, selv ikke offiserer kunne altid skrive og lese, den vanlige soldat kunne det nesten aldri, selv under napoleons krigene som var på tidlig 1800tallet, var antall soldater selv menige som kunne lese og skrive ekstremt mye høyere enn på midten av 1600 tallet. Dette gjør at det er veldig få nedskrevene beskrivelser av slag, noe som gjør at det blir mye gjetting, ofte når man leser om slag fra den tiden, står det "mellom kl 14 og kl 16 var det mye slåssing, så av en eller annen grunn brøyt høyre flanke til katolikkene sammen, rundt 16:30" Mer beskrivesle har vi ikke, det er 2 og en halv time med et svart hull av informasjon, de samme 2 og en halv time under et slag under napoleonskrigene ville ha dusinvis på dusinvis av sider med brev, rapporter, dagbøker osv. om hva som skjedde.

 

Uniformer er en ting vi også vet lite om, noen mener det var lite med uniformer, andre mener det var mer enn vi trodde før.

 

Alt gjør at dette er en veldig forvirende periode.

[ThaHoward]

Var det ikke etter 30 års krigen at HRE i realiteten ble oppløst (eller hvertfall kraftig svekket, ble ikke offisielt oppløst før Napoleon kom)?

 

Er vel som de fleste kriger; meningsløse, og ligger mange grunnleggende årsaker som ulmer opp før de utløsende kommer. Og når det kommer til alt, så handler det vel rett og slett om å få større makt og innflytelse.

 

Edit: Har faktisk selv lurt på hvordan unifromer man hadde under 1500 tallet og 1600 tallet, fikk vel svaret mitt nå

Endret 11. mai 2012 av ThaHoward

[Gunfreak]

Var det ikke etter 30 års krigen at HRE i realiteten ble oppløst (eller hvertfall kraftig svekket, ble ikke offisielt oppløst før Napoleon kom)?

 

Er vel som de fleste kriger; meningsløse, og ligger mange grunnleggende årsaker som ulmer opp før de utløsende kommer. Og når det kommer til alt, så handler det vel rett og slett om å få større makt og innflytelse.

 

Edit: Har faktisk selv lurt på hvordan unifromer man hadde under 1500 tallet og 1600 tallet, fikk vel svaret mitt nå

 

Vel krigen startet vel av en legitim grunn, at de protestantiske tyskerne var i ferd med å bli enten tvangs konvertert til katolisme eller blir tredie rangs borgere. Noe protestantiske land ikke var noe fan av.

 

Uniformene var litt varierende, under rose krigene hadde en del soldater en "from for uniform" det ble kalt liverly, dette var jakker eller vester i fargene til de forskjellige partene under krigen, Feks hadde Henry VII sin farge og merke mens Richard III hadde sin, det samme gjalt andre land under 1450-1500 perioden.

 

Under 30års krigen blir det veldig forvirrende, fordi du hadde leiesoldater, og du hadde forskjellige grader leiesoldater, du hadde de som var kortvarige leiesoldater, de hadde ofte sivile klær, mye brunt og jord farger, mye lær osv. så hadde du mer langvarige leiesoldater, de kjente Gule/blå/grønne regimentene i svensk tjeneste, dette var for det meste tyskere men også skotter som var loyale til svenske og den protestantiske siden, det er noe uklart om de fikk navnene Gul, blå osv, pga. uniform fargen, eller bare fargen på flaget deres, Men de fleste velger å tro at de hadde fagene på uniformene sine også,

 

Så de fleste viser disse regimentene med farget uniform.

[Budeia]

En del av herrebunadene skal være sterkt inspirerte av uniformer fra 1600-tallet:

 

http://bunadformenn.info/ostfold-bunaden-de-norsk-danske-frihetskjempernes-uniform/?doing_wp_cron=1336854990

 

(i disse bunadstider...)

[Gunfreak]

Skånske krigen var en del etter 30 års krigen, og ja på den tiden begynne vi å se uniformer som vi kjenner det fra 1700 og 1800tallet.

 

Uniformer ble mer standarisert mot 1680-1690 tallet, og vi begynte å se disse klassiske uniforms fargene mange er kjent med, frankrike i grå-hvite uniformer, brittene i røde(noe de begynnte med under borgerkrigen) men det var ikke altid lett, både østrikere og franskmenn hadde "nesten" samme farge, irske soldater i fransk tjeneste hadde røde uniformer og slåss da mot britter i røde uniformer.

 

Men tilbake til 30 års krigen, de gjorde flere ting for å prøve å indentifisere vennlige under slag, vanlig var å ha en tøy duk eller fille i en viss farge og ha rundt skulderen, ofte var det mer spesifict, et en division hadde denne fargen enn annen hadde denne, alle hærer før et slag fikk også utdelt et passord, ofte noe religisøt tullball, katolikker hadde ofte noe med jomfru maria, mens protestantene hadde noe med jesus eller gud osv. Dette var fordi de ikke kunne ha patriotiske passord, det hjelper ikke å ha gud bevare svergie, når 90% av den svenske hæren er tyskere osv. Andre ting var blomster i hattene, en side hadde kanskje den blomsten mens den andre hadde denne.

[L4r5]

Blir muligens litt off topic, men hvilken konflikt i historien synes du er mest interresant, gunfreak?

Endret 12. mai 2012 av L4r5

[Gunfreak]

Det blir vansklig det, men først og fremst Napoleons krigene, den perioden jeg har lest mest om, kan mest om, har malt flest figurer fra, Den ultimate høyden av hest og muskett perioden. Alt var ekstremt spesialisert, fantastiske uniformer, ektremt intresange karakterer, og en historie som overgår all form for fiksjon.

 

Her har du en kar som kommer fra en ganske ukjent familie og er ikke en gang ekte franskmann, men gjennom flaks, utspekulerthet, kald kalkulering, blir han den mektigste franskmannen som historien har sett.

 

Slag i enorm skala, aldri før sett i europa, med Leipzig med over 600 000 soldater, som skyter hverandre i fillebitter i 4 dager, og 50 000 av dem ligger døde når alt er over.

 

Borodino antagligvis de blodigste 12 timer i Europas historie, selv slag om Stalingrad med over 1 million drepte nådde nok ikke like mye blod og død pr. time som Borodino.

 

Waterloo som på ingen måte var det største slaget under krigen, var alikavel ektremt blodig, på 7 timer, døde det 10 000 soldater, pluss 35 000 til som var skadet.

 

Krigen så på en rar måte en perfekt balanse mellom de 3 grenene, alle 3 måtte jobbe sammen for å vinne.

Dette var første gang artilleri vikelig kunne vinne slag, før den franske revolusjon, var artilleri tungt og vansklig å bruke, det var muskettene som gjorde jobben, men under napoleons krgiene ble artilleri ektremt viktig, noe som forklarer hvorfor de store slagene hadde over 1500 kanoner, Mens slag under 7 års krigen hadde kanskje 50-120 kanoner. under Leipzig hadde Frankrike 700 kanoner, de allierte hadde 1500. Under slaget var det flere batterier som hadde over 40 kanoner, 40 kanoner gjør ekstem skade på enheter.

 

Du hadde også blandingen av kavaleri, du hadde lett medium og tungt kavaleri og uniformene deres ble ekstremt fargerike og flotte. Noe hadde bronse fargete bryst plater, andre hadde uniformer med pels og gull tråder, i alle verdens farger, Napoleons krigen så historiens største kavaleri angrep opp mot 10 000 kavalerister kunne storme frem på en gang,

 

Infanteri fantes i både lett, linje og grenadier format, lett infanteri var jegere og rifle soldater, som opperete mye som dagens soldater, gjeme seg bak trær og steiner, ofte jobbet de sammen 2 og 2, en skyøt mens den andre ladet, så de altid hadde et våpen ladet og klart. Brittene var så glad i lett infanteri at de lagde en egen lett divisjon, en av de første "special forces" Så hadde du linje infanteriet, sto skulder til skulder, i 2 eller 3 ranker dype, marsjerte mot fienden i sine ekstreme uniformer. Planen var å angripe fienden, og ta plassen dems, mens fienden sto og skøyt på dem, en av to ting var forventet, enten ville forsvarene stoppe angriperne eller angriperen ville drive bort forsvarene, det verste som kunne skje var om angriperne stoppet 20-40 meter unna forsvarerne, men ikke løp sin vei, Da endte det med at begge sider sto å skøyt på hverandre fra 20+ meters hold, noe som første til at begge sider ble desimert.

 

Hvert land, hadde sine uniformer, fra store frankrike til små tyske stater, noen av de tyske statene hadde faktisk de mest fargekrige uniformene.

 

Men historien er bare så utrolig at det er vansklig å tro på det, etter Napoleon ble sent til Elba, stakk han av med bare 1000 mann, invaderte frankrike og i løpet av bare noen dager var han igjen keiser av frankrike, det er som en skrekk film, monsteret er ikke død selv om man tror det. når man minst venter det, vokner det igjen og spiser det.

Ikke bare det, men siste slaget Waterloo Så møter de to store generalene fra perioden hverandre for første gang Wellington, og Napoleon, England har slåss mot frankrike i spania i 6 år, men krigen i spania var sett på som en sekunder front, hver gang napoleon gikk til angrep i sentral og øst europa, forsvant alle de gode franske soldatene fra spania, Nå møter England og Frankrike hver andre for første gang på en slagmark i Sentral europa, og for første gang i en stort slag med over 150 000 soldater, Greit nok at bare 30 000 av dem egentlig er Britter, resten av de allierte er Nederlandere beligere og tyskere.

Men dette er det store slaget som ender det hele, Napoleon blir slått for siste gang, i et desperat forsøk på å redde seg, overgir han seg til England, han håper han kan få en fin eiendom i england eller blir sent til usa, viss han faller i hendene til prøyserne blir han nok henrettet, Men england er ikke i godt humør, og sender han til St. Helena, hvor han dør en del år senere, til dagen han døde, ble han altid referert som General Bonaparte av brittene, de tok aldri og forhøyet han til Keiser Napoleon.

[ThaHoward]

Hvordan foregikk sjøslag på denne tiden? Hvor mange three deckers var det vanlig å ha for en flåte feks?

 

Altså fra sånn 1750 og under napoleons krigene.

Endret 18. mai 2012 av ThaHoward

[Ståle Nordlie]

Jeg vil bare slenge inn at hvis man er interessert i denne perioden kan 1632 av Eric Flint være verd å lese.

 

(Et amerikans tettsted blir sendt tilbake i tiden til Tyskland mitt i tredveårskrigen...)

[Gunfreak]

Vanligvis var det så kalt line of battle, hver side lagde en linje med skip så skøyt de på hverandre, Nelson var unik i det at ved Trafalger, lagde han en pil av skip, som peniterte de Franco-Spanske flåten, og delte den, Det var en briljant seier, men var så uortodoks at ingen senere brukte samme taktikk.

 

3 dekkere var ektremt dyre både å lage å vedlkeholde, 3 dekkere var 90-120 kanoner og ofte var det bare 1-3 av dem pr. side, det vanligske skipet var 3rd rate, eller 74 gun ship, dette var på en måte standaren, de ga mest pang for pengene. De var 2 dekkere, de hadde MYE ild kraft, men var små nok til å kunne ha enn viss manøvrerbarhet. De kunne om de måtte seile alene, selv om det var skjeldent, når du fikk 2nd og 1st rate ship med 80+ kanoner, var de så store at de aldri seilte alene, de var for tunge til å bevege seg med noe som helst fart, og selv et 101 kanoner skip, ville bli lett match mot 2-3 frigatter, som bare ville seile rundt det store skipet. Problemet med ships of the line altså 2 og 3 dekkere var at de kunne bare brukes til disse store slagene, Noe som betydde å ha mange av de var dyrt og du brukte dem relativt skjeldent, men du måtte ha dem, ellers ville fienden har flere av dem.

 

En 74 gun, kunne ha over 700 offiserer, matroser og marine soldater, en 100+ gun ship kunne ha opp til 900, det var trengt, sykdom spredde seg lett, folk ble ofte syke, det skulle lite til før de gikk tom for mat osv. Det var prestisje for offiserer å tjene på store skip, men mannskapet var ikke så begeistrert.

 

Det mest allsidige skipet var fregatten, her hadde du 250-350 i mannskap og 26 til 48 kanoner, de kunne ta del i raids, for en liten flåte fregatter seilet inn i en havn eller noe slikt, stormet havnen, tok dit og datt, sprengte kanskje noe, så seilte de ut, de hadde nok mat til å være på havet i 6 måneder i strekk, og mannskapet var ofte veldig motiverte fordi dem tjente penger, fregatter var brukt til å fange fientlige handelskip eller fientlige krigsskip, og hvor hvert av de skipene de tok, tjente mannskapet en "pris" vanlige sjømenn tjente lite, offiserer tjente mer og mer jo høyere rang, mens kapteinen tjente 25% av verdien på skipet, så en suksessfull kaptein kunne tjene seg ganske rik.

 

Alle de store britiske kapteinene under Napoleons krigene bortsett fra Nelson, gjorde seg kjente som fregatt kaptein. De var disse kapteinene som var inspirasjonen for fiktive kapteiner som Jack Aubry og Hornblower.

[Licht]

Kan tilrå Henry Kissinger sin Diplomacy frå 1994, der eit kapittel er dedikert til ein konsis gjennomgang av det enorme skiftet i politisk klima tredveårskrigen medførte. Ikkje berre på grunn av oppstykkinga av Sentraleuropa og byrjinga på slutten for Habsburgarane, men fordi den fransk kardinalen Richelieu for all framtid endra spelereglane for interstatleg diplomati (inkludert krig) gjennom å lansere den nasjonale interesse - raison d'etat - som overordna politisk rettesnor.

 

Han er òg innom noko av grunnen til at krigen vart så lang og destruktiv - Ferdinand II hadde flust med sjanser til å ende krigen, og kunne då ha sikra seg reell sentralmaktsdominans over nær sagt heile det Tysk-Romerske området. Han ville imidlertid ikkje gå med på nokon fredsløysing der protestantisme fekk lov til å halde fram under hans styre. Fanatisme over realpolitik, altså - i sterk kontrast til den franske kongen under Richelieus veileiing.

 

Synest den enorme endringa i korleis ein kunne grunngje krigføring og konsekvensane det hadde på det vidare Europeiske maktspelet er meir interessant enn dei miltære teknikalitetane. Er vel berre ein sucker for politisk historie.

Endret 28. mai 2012 av Zealuu

[WonkoDent_42]

Litt på siden om skip.

Krigsskip er også symboler for statenes sjømakt. Så det lå ære i å ha noen førsteklassess linjeskip. Sovereign of the Seas tror jeg var det første skip med over 100 kanoner og med ekstravagante utskjæringer, det var kanskje ikke praktisk med mange slike, men å ha symboler er vikitg.

[Kasparov]

Det er veldig vanskelig å forklare 30-års krigen. Min fagbok sier det slik at det ikke er mulig å skille de interne politiske stridighetene og de religiøse motsetningene.

 

Det en må huske på er at Tysklands innbyrdes samhold var svært viktig sikkerhetspolitisk i Europa. Frankrike spesielt satset på å alliere seg med underdogene i Tysklands innbyrdes stridigheter helt i fra 1200-tallet til 1871.

 

Et annet aspekt er tendensen til demografisk stagnasjon på 1600-tallet. Europa holdt igjen på å bli overbefolket og 30-års krigen korrelerer i tillegg med "den lille istid" og noen elendige mat år. Slikt fører til økt stridigheter om ressurser.

 

En tredje ting er jo at lokale herrer aldri har lyst til å underlegge seg en sentralmakt hvis de ikke har veldig gode grunner for det. Tyskland feilet som stat i middelalderen og var treg med å danne en sentralmakt.

 

Hvis du har lyst til å forstå krigen og ikke bare lære anekdoter om den bør du skaffe deg en fagbok. Som regel drøfter de forskjellige teorier rundt bakenforliggende årsaker, Strukturer og aktører osv.

Endret 31. august 2012 av Kasparov

[Mildir]

Beklager for å gå litt off-topic her, men jeg tror sansynligheten for å svar her er relativ stor. Jeg har nylig fått interessen for denne perioden, spesielt Sverige sin rolle i det hele. Mener å huske at det gikk en dokumentar på tv for en stund tilbake som dreide seg om akkurat Sveriges opptur og nedtur, noen som har en fjerneste anelse på hva serien kan hete?