Debatten om debatten.

[olegunnaro]

Ser at det er en del som er misfornøyde med hvordan diskusjonene i fotoforumet utvikler seg - og føler at de ikke får komme til på en skikkelig måte.

 

Er dette et reelt problem? Eller hva er problemet? Hvordan kan vi sikre at alle får komme til?

Endret 11. mars 2012 av olegunnaro

[Bjerknez]

Problemet er vel ganske enkelt at noen blir "støtt" når det nevnes noe negativt om kameramerket dem selv har eller har en forkjærlighet til.

 

Er vel bare slik det blir når mange entusiaster skal annbefale kameramerke/optikk etc.

 

Sannheten er vel at man kan få tipp topp bilder med alle kameramerkene og at det i stor grad er personen bak kameraet som er det svake leddet.

 

Så klart lyssterk optikk og egenskaper ved høye ISO verdier vil hjelpe til med å øke mulighetene for skarpe støyfrie bilder i vanskeligere omgivelser, men slikt utstyr er ofte også dyrere.

 

Selv er jeg Canon Fanboy (noe sikkert de fleste har skjønt for lengst) og er stolt av det. Noen liker BMW, mens andre liker Mercedes. SÅn er det bare.

 

Start en tråd i bildelen av forumet og spør om man bør satse på Mercedes eller BMW så vil man med stor sannsynlighet få den samme diskusjonen.

 

Grunnen til at JEG valgte Canon var fordi det var Canon jeg kjøpte første gangen (Noe som forøvrig var helt tilfeldig) og derfor fortsatte jeg med det, siden jeg var fornøyd. Det samme gjelder sikkert også eiere av andre merker.

 

De fleste vil forsvare sine kjøp og sine synspunkter og JEG er vel kanskje ikke noe bedre enn andre på dette, men jeg har aldri sagt at feks. Nikon er dårligere enn Canon for det tror jeg overhodet ikke det er.

 

Det snakkes litt om "de tre vise menn" og personlig vet jeg ikke hvem dette skal være, men kan være fordi jeg ikke har vert aktiv ide heftigste diskusjonene.

 

Jeg tror svaret er enkelt:

For å unngå "bråk" i leieren så bør man ikke starte tråder som lyder "Skal jeg velge Pentax eller Nikon?". Jeg sier ikke at det er TS sin headline som er skyld i utskeielsene, men det hjelper ikke akkurat til for å si det sån.

 

Det finnes mange fanboyer her inne og slike diskusjoner vil nok uansett dukke opp fra tid til annen. En løsning kan kanskje være at moderatorer griper inn i tidlig stadium og fakker opp provoserende poster, men da blir det bråk av dette også...

 

Er vel bare sån det er og sån vil det fortsette å være. Dog er det underholdning for oss som ikke befinner seg midt i klemma

 

Stort sett er det de med de sterkeste argumentene og de "riktige" svarene som "vinner" diskusjoner. Man kan fort se at fanboyer med få argumenter faser ut tidlig i tråder, men de mest hardbarka entusastene griper seg fast i halmstråd hele veien for ikke å tape annsikt. Dog kan dette være en god ting da man hele tiden er på søken etter for/mot argumenter og man blir jo ikke akkurat dummere av å argumentere samt lete etter informasjon.

Endret 11. mars 2012 av BjerkneZ

[Bruker-88036]

Ser at det er en del som er misfornøyde med hvordan diskusjonene i fotoforumet utvikler seg - og føler at de ikke får komme til på en skikkelig måte.

 

Er dette et reelt problem? Eller hva er problemet? Hvordan kan vi sikre at alle får komme til?

Nei, det er ikke et reelt problem. Det er nok et problem for de som føler det slik, for de skriver jo ingenting. Og når de ikke skriver noe kan jo ikke vi andre vite det, altså hva de tenker og ikke skriver.

[Blouberg]

Nei, det er ikke et reelt problem. Det er nok et problem for de som føler det slik, for de skriver jo ingenting. Og når de ikke skriver noe kan jo ikke vi andre vite det, altså hva de tenker og ikke skriver.

 

Det er nok enkelte tråder her inne som utvikler seg i uheldig retning. Jeg synes det blir litt for lettvint å si at det ikke er noe problem. Det er nok en del medlemmer som kvier seg, eventuelt ikke poster spørsmål, eller prøver å svare på andres innlegg i frykt for å bli "idiot erklært" av enkelte.

 

Dette er ikke spesielt for dette forum, alle forua jeg frekventerer har dette i større eller mindre grad. Det er gjerne slik at 90% av alle poster i et forum skrives av 0,2% av medlemmene. Enkelte må jo bare kommentere enten de har noe å tilføre eller ikke. (: (Vært moro å se statistikk på dette)

 

Når det er sagt så vil jeg også berømme mange av de med sterke kunnskaper som tar seg tid til å svare.

 

Hilsen Blouberg

[Bjerknez]

De fleste "nykommere" er vel ganske ydmyke når dem spør, så jeg velger å tro at det ikke er TS som bli latterligjort til tider.

 

Tror diskusjonen for alvor starter når det kommer inn svar fra fler entusiaster og da blir det fort kniving dem i mellom.

 

JEG kan feks. ikke annbefale annet enn Canon produkter da det kun er dette jeg har erfaring med og jeg har vel prøvd de fleste proff objektivene derfra.

 

Så kommer det en fra feks. Nikon-familien i samme tråden og lurer på hvorfor i all verden jeg kun nevner Canon (Noe som but\rde være opplagt) og diskusjonen er i gang.

 

Noen ganger tror jeg kanskje en slik diskusjon kan komme TS til gode faktisk da man nermest kan lene seg tilbake og se krigerne finne argumenter for hvert sitt merke.

 

Dog hjelper det lite hvis TS KUN har spørt om råd anngående Canon...

[Bruker-88036]

Nei, det er ikke et reelt problem. Det er nok et problem for de som føler det slik, for de skriver jo ingenting. Og når de ikke skriver noe kan jo ikke vi andre vite det, altså hva de tenker og ikke skriver.

 

Det er nok enkelte tråder her inne som utvikler seg i uheldig retning. Jeg synes det blir litt for lettvint å si at det ikke er noe problem. Det er nok en del medlemmer som kvier seg, eventuelt ikke poster spørsmål, eller prøver å svare på andres innlegg i frykt for å bli "idiot erklært" av enkelte.

 

Dette er ikke spesielt for dette forum, alle forua jeg frekventerer har dette i større eller mindre grad. Det er gjerne slik at 90% av alle poster i et forum skrives av 0,2% av medlemmene. Enkelte må jo bare kommentere enten de har noe å tilføre eller ikke. (: (Vært moro å se statistikk på dette)

 

Når det er sagt så vil jeg også berømme mange av de med sterke kunnskaper som tar seg tid til å svare.

 

Hilsen Blouberg

Igjen. Det er nok et problem for de som føler det slik. Men forumet kan jo ikke vite at de ikke skriver. Uavhengig av hva som er grunnen til det. Og for forumet kan det jo ikke være et problem at man ikke får lese ting som ikke blir skrevet. Følger du meg?

 

Eksempelvis kunne jeg nå latt være å skrive disse innleggene. Da kunne hverken du eller andre på forumet visst at jeg tenkte som jeg gjør.

[Blouberg]

 

Igjen. Det er nok et problem for de som føler det slik. Men forumet kan jo ikke vite at de ikke skriver. Uavhengig av hva som er grunnen til det. Og for forumet kan det jo ikke være et problem at man ikke får lese ting som ikke blir skrevet. Følger du meg?

 

Eksempelvis kunne jeg nå latt være å skrive disse innleggene. Da kunne hverken du eller andre på forumet visst at jeg tenkte som jeg gjør.

 

Joda, ingen problemer med å skjønne hva du mener. Folk har jo dessuten helt forskjellig toleranse i forhold til hva som er støtende eller bare et engasjert svar på en debatt.

 

Ett moment kan også være at det er en tendens til mer skarpe innlegg på fora hvor man kan være anonym. Jeg synes ikke det er spesielt ille her, men i blant tar det litt av her inne..

[Trondster]

Det er en del støy her inne - som i alle andre fora. Allikevel synes jeg det slett ikke er så ille her inne. Det er mange problematikker, og mange som bidrar til støy.

 

Off topic.

Enkelte har en tendens til å fyke ut på (gjerne tekniske) off-topic tangenter i alle mulige tråder. Her er de som svarer (nesten) like skyldige som de som drar i gang diskusjonen*).

 

Fanboys og merkehysteri.

Dette er det dessverre en hel del av. Mange av de mest plagsomme er heller ikke en gang klar over at de er plagsomme.

Evangelister - de som ser "sitt" merke nevnt, og da føler en plikt til å gå helt bananas med å anbefale merke B når bruker skriver i trådtittelen at vedkommende vurderer merke A, B og C. Litt slitsomt å prøve å diskutere mellom A, B og C, hvis man har kommet i skade for å nevne merke B, som betyr at "alle" B-evangelistene føler at de må hoppe inn og fylle to tredjedeler av tråden med lovsang og tungetale om merke B. Enkelte er frelst på et merke og "må" bare forkynne, mens andre er aktive misjonærer, og føler det som en "plikt" å gå ut og fortelle om hvor fantastisk merke C er, når trådstarter vurderer mellom A og B.

Utstyrshysteri - enkelte går bananas og forteller hvor fantalomalistisk det er hvis man kjøper OMGWTFBBQ-objektivene X og Y, når brukeren kun er interessert i kitoptikk a og b, og muligens senere også kjøpe det forholdsvis ok objektivet c, som totalt sett alt sammen kun er tredjedelen av hva bare ett av de "anbefalte" objektivene X og Y koster.

 

 

Fanboyisme kan ha mange årsaker - det kan være ren "hjertefølelse", det kan være at man ikke har prøvd annet, det kan være at en produsent har en styrke som vedkommende bare må forkynne om eller annet. Uansett er det plagsomt. Alle merker har styrker og svakheter.

 

- Canikon: Har enormt objektivutvalg, spesielt av nyere optikk. Har spesielt mye god spesialoptikk, og stort utvalg i proffoptikk og proffhus. Har mulighet for fullframe og god video hvis man fokuserer sjæl. Plagsomt med enkelte som bare må pushe Canikon fordi det "bare" er de som har tiltshift-optikk - det kunne jo tenkes at brukeren senere ville ønske å kjøpe tiltshift/fullframe/supertele/proffhus (stryk det som ikke passer), og så ville alt være ødelagt for vedkommende som så har valgt feil system!!

- Pentax: Har god back-katalog med god gammel manuell optikk. Har god værtetting, stabilisator i sensoren og flott utvalg i pannekakeobjektiver. Plagsomt med enkelte som bare må pushe Pentax fordi det "bare" er de som gir bildestabilisering på billig gammel knalloptikk og vidvinkler, og som har skikkelig byggekvalitet og værtetting i den billige kitoptikken og gir mye for pengene, og så ville alt være ødelagt for vedkommende som velger et annet system.

- Sony: Har mange rådigge Zeissobjektiver med autofokus. Har elektronisk søker, og flere hus har både enorm skuddtakt og superb autofokus i video på full blender. Har sensorstabilisering, som med elektronisk søker gir stabilisert søkerbilde. Har både speilrefleks med gjennomsiktig speil og de beste sensorene - ikke minst i bittesmå speilløse hybridhus. Plagsomt med enkelte som bare må pushe Sony fordi det "bare" er de som har beste elektroniske søkeren du får tak i, har GPS og som kan gi skuddtakt du ikke en gang kan få eller skal betale flerfoldige titusener for i andre merker, og så ville alt være ødelagt for de som ikke kjøper Sony med pellicle-speil eller E-fatning.

- Olympasonic: Har små, nette hus med små, lette objektiver. Flere hus har spesielle fordeler, som Olympus' værtetting og Panny GH2s superbe videofunksjonalitet. Stort utvalg i flott optikk fra mange produsenter, og suverent beste bildekvaliteten til å være så lite i størrelse. Plagsomt med enkelte som bare må pushe Olympasonic fordi det bare er Olympus med sine 4/3-objektiver som kan gi zoomoptikk med f/2, og fordi det bare er _4/3 som kan gi det suverent beste kompromisset mellom størrelse og bildekvalitet og som har optikk som har sweet spot med best ytelse når de er vid åpne - og så ville alt være ødelagt for vedkommende som velger et større system.

 

 

Etc etc etc... Nei, du skal velge Samsung, som har hybridhus med stor sensor og gode objektiver - nei, du skal velge Fuji, som har en fantastisk sensor og utrolig god betjening - åh nei - Sigma, med Foveonsensor og enormt med bildekvalitet pr. piksel - bare tull - Leica er det aller beste! Og - så - videre..

 

 

Enkelte velger merker av tåpelige grunner, som at "alle kjøper Canikon, og derfor må jeg også", eller "Den lokale hvitevarebutikken, som får betalt for å pushe et merke framfor de andre, sa (merkelig nok) at dette merket var best", eller "Olympus sponses av mafiaen, og som hobbykrimin.." - uhm - oops - sorry - der sporet jeg visst av.

Enkelte velger merke av tåpelige grunner, men vi velger ofte fotballklubb, bilmerke eller andre viktigere ting av like tåpelige grunner, og det å misjonere for å "motvirke" en tåpelig grunn gir som regel mer støy enn gavn.

 

 

Teknikere.

- Grafryttere - vi har et par av grafryttere**) her på forumet, som diskuterer side opp og side ned av ulike lab-grafer og som (later det til) først og velger optikk og hus ut fra hva grafer viser. Dette skaper ofte mer støy enn nytte, og spesielt når de ikke alltid er så stødige på å lese og forstå helheten i grafene, og tar forenklede tall ut av kontekst. Så blir det ikke bare kjedelig (som grafene er i utgangspunktet), men i tillegg feil.

 

 

Stabeiser, tvetydighet og diskusjonsmetoder.

Hvis man egentlig har problem A, og får det for seg i hodet at dette kan løses med løsning B, og formulerer dette som problemstilling C, som av leserne oppfattes som at vedkommende skriver at man ønsker en løsning på D, så kan det lett bli problemer. Det er enkelte som da kun ønsker svar på C, som de har skrevet, og blir drit sure hvis noen besvarer hvordan man kan løse D, eller prøver å komme med alternative løsninger på løsning B eller for den del en ny inngangsvinkel på problematikk A. De har jo spurt om C, og da vil de ha svar på C og ikke hvordan man løser A.

Her bør man som leser, hvis dette går helt skeis, se at trådstarter (for de finnes) slett ikke er interessert i å diskutere A, og heller komme med en løsning på B eller C, eller bare trekke seg ut av diskusjonen.

 

Eller hente popkorn og bare lese tråden som underholdning.

 

 

Her opplever jeg allikevel i de aller, aller fleste diskusjonene at trådstarteren bare blir glad for å få en løsning på problemet A, men det er enkelte tråder hvor sånne diskusjoner går totalt skeis. Men - de aller, aller fleste vil heller ha en løsning på det underliggende problemet enn nødvendigvis et svar på den eksakte formuleringen, og blir bare glade for en ny synsvinkel.

 

 

 

Det er en del andre typer støy også, men nå tror jeg at posten er mer enn lang nok. Lange poster er nemlig støy i seg selv de også.

 

 

 

*) Her er undertegnede fæl til å bidra til støyen.

 

**) "Måtte" bare formulere det sånn, ellers fikk jeg ikke fram ordspillet.

Endret 11. mars 2012 av Trondster

[Nautica]

Enkelt, alle vil være alfahanner ute i det store www og proklamere sin overlegenhet basert på egendefinerte oppfattelse, spesielt de som har dårlig selvtillit, de som er sikker på sin manndom har en heller sedat holdning og ser heller det humoristiske i alle merkelige kommentarer, møtes man øye til øye stikker de fleste avgårde eller holder kjeft.

 

Jeg blir mest irritert over de som ustanselig må nevne overtreffligheten til sitt merke over alt og de som hele tiden proklamere at det eneste som duger er de kjempekjempedyre objektivene som de selv eier uansett hva trådstarter ønsker.

Endret 11. mars 2012 av Nautica

[se#]

Jeg blir mest irritert over de som ustanselig må nevne overtreffligheten til sitt merke over alt og de som hele tiden proklamere at det eneste som duger er de kjempekjempedyre objektivene som de selv eier uansett hva trådstarter ønsker.

 

Her synes jeg Nautica har to viktige poeng. Selv om det er et internettforum er det lov å lese hva trådstarter spør om og gjøre et forsøk på å svare på det. Mange trådstartere vet faktisk en del om hva de vil selv om de ikke har så mye teknisk kunnskap.

[olegunnaro]

Det er en del andre typer støy også, men nå tror jeg at posten er mer enn lang nok. Lange poster er nemlig støy i seg selv de også.

Nei, synes du kom med mange gode poenger - og kjenner meg vel selv litt igjen i noen av punktene også.

 

 

Her synes jeg Nautica har to viktige poeng. Selv om det er et internettforum er det lov å lese hva trådstarter spør om og gjøre et forsøk på å svare på det. Mange trådstartere vet faktisk en del om hva de vil selv om de ikke har så mye teknisk kunnskap.

Enig.

[tech8]

Jeg syns debatten i tråden om 5DII vs. K5 (http://www.diskusjon...ic=1421847&st=0) er ganske symptomatisk for akam. Diskusjoner drukner litt for ofte i prat om generiske, syntetiske tester, teknoprat, grafer ol. Den tråden anser jeg som tapt, i likhet med mange andre tråder. Det samme så vi i tråden om 5DIII før den ble delt opp.

 

Ut fra det en leser skulle en knapt tro det var mulig å ta brukbare bilder med eldre kameraer som D40 og 1000D, siden DR ikke er opp mot 14 tallet. Allikevel er jeg ganske sikker på at jeg ser fantastiske bilder tatt med disse stadig vekk. Langt bedre enn hva jeg selv får til med mitt 7D.

 

Også om en drar paralleller til det audiofile, ser en at mange sverger til vinyl og rørforsterkere, dette til tross for at målbare attributter som støynivå og dynamikk som ligger langt bak nyere digitale og transistorbaserte produkter. Spørsmålet her er kanskje om en er interessert i selve musikkopplevelsen, eller det faktum om en kan høre at lydteknikeren slapp en fis i bakgrunnen under innspillingen.

Endret 11. mars 2012 av tech8

[Boralis]

Mottok en PM med invitasjon til å skrive i denne tråden noe jeg gjorde før jeg "innså" intensjonen bak.

Så for å spare alle andre står jeg heller over og trekker mine meninger .

 

Mvh Snekker`n

Endret 11. mars 2012 av Snekker`n

[Bruker-88036]

Og det med disse vise menn har du tenkt til å bruke i hver eneste diskusjon du kommer i? Forsøpling av debatten det også. På den måten prøver du å så tvil om de som motsier deg, gi dem et latterlig uttrykk som du heretter kan bruke om alle, fordi det bare er du og denne usikre vennen din som vet hvem det er snakk om.

[olegunnaro]

Uten tvil er dette et reelt problem.

En kan feks stille et konkret spørsmål med bestemte forutsetninger og utelukking av andre, alikevel kommer det svar som inkluderer de forutsetningene som på forhånd er utelukket og når man bemerker dette så får en masse pepper og svada tilbake.

Vel, kan det hende at forutsetningene til spørsmålet noen ganger kan være feil? Eller at for å gi et grundig svar, må man kanskje ta inn andre elementer?

 

Jeg er så pass tykkhudet at det ikke biter på meg ,men det gjelder desverre ikke for andre og det er beklagelig når medlemmer ikke tør poste sin mening men heller sender en en mail der en sier en støtter en ,men ikke vil bli "slaktet" på forumet .

At noen ikke er enige med deg er da virkelig ikke det samme som å bli slaktet? Det er synd om andre ikke tør poste sin mening - men samtidig bør man tåle å bli sagt i mot, på samme måte som man bør argumentere for sin egen mening.

 

Eller som en nylig sa .

" Synest det er flott at du står på og ikke lar deg knekke, skulle gjerne kommentert jeg også, men så lenge de tre vise menn og deres håndfulle hjelpere regerer forumet orker jeg ikke "

Er det virkelig slik det skal være her

Jeg er litt spent på hvem disse tre vise mennene er?

[Boralis]

Slettet

Endret 11. mars 2012 av Snekker`n

[Nautica]

snipe

 

Snekker'n, nå er jeg ganske drittlei at du bestandig skal dra frem Canon vs Nikon i alle tråder som omhandler spesifikke merker og aldri gir deg uansett om du har rett eller ikke, hele tiden skal du kverulere mot argumenter så andre stakkarene mister total interesse for spesifikke tråder, og ofte er det du som begynner offtopic i disse trådene også, dermedbasta.

 

Du får ta mitt innlegg akkurat som du vil

[Boralis]

Slettet

Endret 11. mars 2012 av Snekker`n

[Boralis]

Slettet

Endret 11. mars 2012 av Snekker`n

[Blouberg]

Kommunikasjon er uten tvil en risikosport, enten det er skriftlig eller muntlig.

Noen ganger er jo risikosport ganske god underholdning og..

 

Spøk til side, det er vel liten tvil om at det har vært noen episoder der enkelte med eller uten rette har følt seg trakasert. Det bør vi vel kanskje ta inn over oss i debatten. Dette bør ikke gå ut over kvaliteten etter mitt syn.

 

 

 

/Blouberg