Anarki og anarkisme

[TheSoapmaker]

Anarki og anarkisme er ikke det samme. Anarki er et samfunn uten ledelse. Anarkisme er en mangfoldig politisk retning, som selvfølgelig forfekter anarkiet, men også mye annet. Anarkistene avviser staten, kapitalen, parlamentarismen og enhver form for overmakt og urettferdighet, og forsvarer den enkeltes suverenitet og autonomi.

 

Det er ganske enkelt ikke sant at staten er en avansert måte å holde mennesker sammen på; vi er alle daglig vitne til at staten tvertimot er en måte å holde folk fra hverandre på. Det er heller ikke sant at staten er nødvendig. Det fins massevis av eksempler på samfunn som verken har stat, sentralledelse eller noen annen form for myndighet. Faktisk har slike samfunn - ikke mindre enn fungerende anarkier - vært den aller mestbredte livsform i 99% av menneskehetens historie. De fleste av disse samfunnene er små, men fins også eksempler på velfungerende anarkier av ganske betydelig størrelse. Nesten alle jeger- og samlersamfunn er rene anarkier. Først for ca. 12 00 år siden begynte jeger- og samlersamfunnet å vike for andre former. Det historiske anarkiet som f.eks. lot seg forsvare argumentativt, og det brøt gradvis sammen etter som jordbruket ble mer og mer sentralisert og det ble lettere for enkelte smartinger å samle makt på sine egne hender, hva de straks begynte å gjøre. Ingen av de historiske anarkiene er noe drømmesamfunn for anarkister. Man finner både rasister, kvvinneundertrykkere, barnemishandlere og hodejegere. Blant annet har eldre menn en tendens til å få litt for stor innflytelse. Det er også visse klasseforskjeller og mye overtro. Men anarkier er disse samfunnene like fullt, fordi de fungerer uten noen ledelse, og det er samfunn som har overlevd hundretusener av år. Like opp til vår tid har det vært rikelig med jeger- samler-anarkier for antropologene å gasse seg i studier av, men i dag er de stort sett utdødd under presset fra sivilisasjonsutviklingen og statsmaktene som omgir dem.

Jeg er redd jeg ikke har en modell seinere enn steinaldertiden. Det finnes ingen håndfaste eksempler på anarki i nyere tid, bortsett fra et par forsøk som raskt og effektivt er blitt meiet ned av et overlegent, velsmurt statsapparat. Velkjente eksempler er Pariserkommunen, som utfordret den franske overklassen, og Kronstadt-opprøret i Sovjetsamveldets tidligste fase. Begge ble slått ekstremt hardt og blodig ned. Det mest vellykte anarkistiske eksperiment i stor skala i vår tid fant sted under den spanske borgerkrigen 1936-1939, men måtte gi tapt overfor en samlet overmakt av kommunistiske og fascistiske krefter.

Så, ja. Vi anarkister har i virkeligheten ingen ting å vise til, ingen gloriøse revolusjoner, intet moderne samfunn, uansett hvor lite, som er tuftet på våres stolte grunnvoller av frihet, likhet og fellesskap, ingen bevis for at folk greier å styre seg selv når de får sjansen, bare en lang rekke indisier på det motsatte.

Men likevel insisterer på vårt!

[herrnimrod]

Island var et vellykket anarki drevet av ekte nordmenn, inntil Roma klarte å kristne dem gjennom økonomisk krigføring.

 

USA fungerte også rimelig greit før de babylonske kapitalkreftene fikk orden på formasjonen.

Endret 24. oktober 2011 av herrnimrod

[Zaftig]

Du både snakker og oppfører deg som en Kommunist, en Anarkist forfekter all tvang, du snakker om likhet og felleskap. Ingen av dele har noe i et Anarki å gjøre, hvis ikke det er frivillig.

[TheSoapmaker]

Jeg oppfører meg som en kommunist? Jaha.. En del anarkister ser for seg overgangen gjennom en sosialistisk tankegang og påfølgende revolusjon inntil staten blir overflødig og erstattes av frihetlig sosialisme/anarkosyndikalisme.

Det er et arbeiderstyrt samfunn med direkte demokrati der man ser for seg små kollektiv (eller syndikat om du vil) som har makta. Direkte lokaldemokrati uten stat.

Og du tror ikke anarkister står for likhet og fellesskap? Det tror jeg faktisk de fleste mennesker gjør. Spesielt fellesskap.

[Irrasjonell]

I en del stater, særlig stater bestående av flere nasjoner, vil staten kunne holde folket samlet. Stater som er særlig preget av negativ nasjonalisme, finner også ting som hele befolkningen kan være enig i, for å føre folket sammen - gjerne mot en annen nasjon, religion, stat, o.l.

 

Synes det var interessant å se

av Noam Chomsky når han var i Oslo. Der snakker han mye om staten og sosialisme.

 

Bra skrevet.

Endret 6. mars 2012 av A H P

[Zaftig]

Jeg oppfører meg som en kommunist? Jaha..

 

Det var ikke ment negativt, ikke positivt heller men det samfunnet du beskrev hørtes mer ut som ekte Kommunisme enn Anarkisme.

 

En del anarkister ser for seg overgangen gjennom en sosialistisk tankegang og påfølgende revolusjon inntil staten blir overflødig og erstattes av frihetlig sosialisme/anarkosyndikalisme.

Det er et arbeiderstyrt samfunn med direkte demokrati der man ser for seg små kollektiv (eller syndikat om du vil) som har makta. Direkte lokaldemokrati uten stat.

 

Se der hørtes det mer Anarkistisk ut, men personlig er jeg skeptisk til all form for Venstre-Anarkisme

 

Og du tror ikke anarkister står for likhet og fellesskap? Det tror jeg faktisk de fleste mennesker gjør. Spesielt fellesskap.

 

Nei, jeg tror Anarkister står for frivillighet og anti-makt.

[TheSoapmaker]

Så du mener vi ikke står for likhet og fellesskap? Har du hørt om en anarkist som ikke mener at mennesker er av samme verdi? Vil en anarkist stå aleine? Nei. Vi mener alle er like verdt og vi vil stå sammen. Jeg tror du tror feil.

[Zaftig]

Så du mener vi ikke står for likhet og fellesskap? Har du hørt om en anarkist som ikke mener at mennesker er av samme verdi? Vil en anarkist stå aleine? Nei. Vi mener alle er like verdt og vi vil stå sammen. Jeg tror du tror feil.

 

Likhet og Felleskap er ikke det samme som at alle er verdt det samme, iallefall ikke politisk sett.

[TheSoapmaker]

Så du mener vi ikke står for likhet og fellesskap? Har du hørt om en anarkist som ikke mener at mennesker er av samme verdi? Vil en anarkist stå aleine? Nei. Vi mener alle er like verdt og vi vil stå sammen. Jeg tror du tror feil.

 

Likhet og Felleskap er ikke det samme som at alle er verdt det samme, iallefall ikke politisk sett.

Ikke? Da må jeg ha misforstått. Forklar

EDIT: Forklar, er du grei

Endret 29. oktober 2011 av Zomboy

[Zaftig]

Så du mener vi ikke står for likhet og fellesskap? Har du hørt om en anarkist som ikke mener at mennesker er av samme verdi? Vil en anarkist stå aleine? Nei. Vi mener alle er like verdt og vi vil stå sammen. Jeg tror du tror feil.

 

Likhet og Felleskap er ikke det samme som at alle er verdt det samme, iallefall ikke politisk sett.

Ikke? Da må jeg ha misforstått. Forklar

EDIT: Forklar, er du grei

 

Likhet og Felleskap er noe som ikke kan gjøres mulig i et land uten noen form for stat som bruker tvang mot borgerne. Det er mulig i èn liten landsby hvor alle er innstilt på det, men ellers blir det praktisk talt umulig.

[TheSoapmaker]

Hvorfor kan det ikke det være mulig? Har vi noen gang prøvd? Nå gikk vel (som nevnt i førstepost) Pariserkommunen og Kronstadt-opprøret i Sovjetsamveldets tidligste fase ganske greit? Tror du det ikke var likhet og fellesskap der?

[Zaftig]

Jeg tror så abosolutt det var fellesskap der, det jeg ikke tror var at det var Anarkisme.

 

Fra den selv erklærte lederen til Fri Territoriet Ukraina(1918-1921)

The work program was established in meetings in which everyone participated. Then they knew exactly what they had to do." (Makhno, Russian Revolution in Ukraine).

[StormEagle]

Det er et arbeiderstyrt samfunn med direkte demokrati der man ser for seg små kollektiv (eller syndikat om du vil) som har makta. Direkte lokaldemokrati uten stat.

Og hva hindrer flere likesinnede av disse kollektivene å gå sammen for å få mer makt slik at de kan hindre mindre kollektiver i å gjøre ting som de ikke liker?

 

Og disse sadig større kollektivene vil det selvsagt etterhvert utvikle seg hirarkier. Også sitter vi igjenn med en slags stat og det er ikke lenger noe anarki....

[Skatteflyktning]

Anarki og anarkisme er ikke det samme. Anarki er et samfunn uten ledelse. Anarkisme er en mangfoldig politisk retning, som selvfølgelig forfekter anarkiet, men også mye annet. Anarkistene avviser staten, kapitalen, parlamentarismen og enhver form for overmakt og urettferdighet, og forsvarer den enkeltes suverenitet og autonomi.

 

Stemmer ikke helt, det stemmer at AnarkoKommunister er motstandere av "kapitalen" og privat eiendomsrett.

 

AnarkoKapitalister derimot forsvarer "kapitalen" og privat eiendomsrett.

 

 

Det er ganske enkelt ikke sant at staten er en avansert måte å holde mennesker sammen på; vi er alle daglig vitne til at staten tvertimot er en måte å holde folk fra hverandre på.

Uklart hva som menes. Statens opprinnelse er oppfinnelsen av slaveriet, noe den fortsatt bærer preg av. Dette holder utvilsomt folk sammen, om en mot deres vilje (slavenes vilje).

 

 

 

 

Det er heller ikke sant at staten er nødvendig. Det fins massevis av eksempler på samfunn som verken har stat, sentralledelse eller noen annen form for myndighet. Faktisk har slike samfunn - ikke mindre enn fungerende anarkier - vært den aller mestbredte livsform i 99% av menneskehetens historie.

Stemmer

 

 

De fleste av disse samfunnene er små, men fins også eksempler på velfungerende anarkier av ganske betydelig størrelse. Nesten alle jeger- og samlersamfunn er rene anarkier.

Fordi slaveri er nærmest umulig å gjennomføre i en situasjon hvor man lever helt på sultegrensen.

 

 

Først for ca. 12 00 år siden begynte jeger- og samlersamfunnet å vike for andre former. Det historiske anarkiet som f.eks. lot seg forsvare argumentativt, og det brøt gradvis sammen etter som jordbruket ble mer og mer sentralisert og det ble lettere for enkelte smartinger å samle makt på sine egne hender, hva de straks begynte å gjøre.

De var ikke "smartinger", men kjeltringer og slavedrivere.

 

 

Blant annet har eldre menn en tendens til å få litt for stor innflytelse. Det er også visse klasseforskjeller og mye overtro. Men anarkier er disse samfunnene like fullt, fordi de fungerer uten noen ledelse, og det er samfunn som har overlevd hundretusener av år. Like opp til vår tid har det vært rikelig med jeger- samler-anarkier for antropologene å gasse seg i studier av, men i dag er de stort sett utdødd under presset fra sivilisasjonsutviklingen og statsmaktene som omgir dem.

Les Oppenheimers "The State" for mer info.

 

Jeg er redd jeg ikke har en modell seinere enn steinaldertiden. Det finnes ingen håndfaste eksempler på anarki i nyere tid, bortsett fra et par forsøk som raskt og effektivt er blitt meiet ned av et overlegent, velsmurt statsapparat.

Stemmer ikke.

 

Kommunistisk

Free Territory

Anarchist Catalonia

 

Uklart

Hungarian Revolution 1956

Somalia er ikke anarkistisk, men har en lovsamling som er interessant: Xeer

 

Kapitalistisk

Icelandic Commonwealth

Gaelic Ireland

[Lime Canes]

Likhet og Felleskap er noe som ikke kan gjøres mulig i et land uten noen form for stat som bruker tvang mot borgerne. Det er mulig i èn liten landsby hvor alle er innstilt på det, men ellers blir det praktisk talt umulig.

Jeg ønsker, som anarkist, små samfunn. Helst små landsbyer der jeg har en genuin empati overfor resten av befolkningen.

 

Mulig jeg er både dogmatisk og forutbestemt i min sak, men jeg klarer ikke å se hvordan det å ha et samfunn bestående av fem millioner mennesker kan være bedre enn det å ha et samfunn med fem hundre mennesker. Dagens lover kommer aldri til å gagne så mange mennesker som dét.

[StormEagle]

Likhet og Felleskap er noe som ikke kan gjøres mulig i et land uten noen form for stat som bruker tvang mot borgerne. Det er mulig i èn liten landsby hvor alle er innstilt på det, men ellers blir det praktisk talt umulig.

Jeg ønsker, som anarkist, små samfunn. Helst små landsbyer der jeg har en genuin empati overfor resten av befolkningen.

 

Mulig jeg er både dogmatisk og forutbestemt i min sak, men jeg klarer ikke å se hvordan det å ha et samfunn bestående av fem millioner mennesker kan være bedre enn det å ha et samfunn med fem hundre mennesker. Dagens lover kommer aldri til å gagne så mange mennesker som dét.

Og dette er en utopisk drømm som ikke går i virkeligheten fordi folk innser at man tjener mer på å sammarbeide med andre grupper slik at man blir en større gruppe.

 

Hvorfor trur du butikker danner kjeder og ikke forblir enkeltbutikker? Det er samme grunn som hvorfor mennesker danner store sammfund.

 

Og hvis du med gruppen din ønsker å forbli liten så er det greit nok det, men de stadig større andre gruppene vil etterhvert ha makt nok til å enkelt kunne knuse dere, og de vil de også gjøre så fort de finner ut at de vil tjene noe på det (få jorda deres, skatteinntekter fra dere, el.)

Endret 5. november 2011 av flesvik

[Lime Canes]

Og dette er en utopisk drømm som ikke går i virkeligheten fordi folk innser at man tjener mer på å sammarbeide med andre grupper slik at man blir en større gruppe.

Hva skal man tjene på det? Penger? Er det dette som er viktig for mennesket, eller er det noe mennesket har blitt fortalt at er viktig av maktpersoner?

 

Hvorfor trur du butikker danner kjeder og ikke forblir enkeltbutikker? Det er samme grunn som hvorfor mennesker danner store sammfund.

Usaklig sammenligning. Enkeltbutikker ---> kjeder er en brikke i det økonomiske system. Mennesket er et flokkdyr, men ikke avhengig av artsfrender man ikke har kjennskap til, eller bryr seg om.

 

Og hvis du med gruppen din ønsker å forbli liten så er det greit nok det, men de stadig større andre gruppene vil etterhvert ha makt nok til å enkelt kunne knuse dere, og de vil de også gjøre så fort de finner ut at de vil tjene noe på det (få jorda deres, skatteinntekter fra dere, el.)

Igjen blander du inn et system som med tiden vil kollapse.

 

Det er systemet som perverterer vår tankegang, ikke mennesket i seg selv. Vi er jegere, ikke personer som ønsker å ødelegge andres liv. Dette maktbehovet kommer som en følge av alle stressmomentene det nåværende systemet skaper.

Endret 5. november 2011 av Magnusjs

[StormEagle]

Og dette er en utopisk drømm som ikke går i virkeligheten fordi folk innser at man tjener mer på å sammarbeide med andre grupper slik at man blir en større gruppe.

Hva skal man tjene på det? Penger? Er det dette som er viktig for mennesket, eller er det noe mennesket har blitt fortalt at er viktig av maktpersoner?

Goder, luksus, makt, teknologi, allt det mennesket av natur higer etter i likhet med alle andre flokkdyr. Med andre ord allt det penger kan kjøpe i dag ja.

 

 

Hvorfor trur du butikker danner kjeder og ikke forblir enkeltbutikker? Det er samme grunn som hvorfor mennesker danner store sammfund.

Usaklig sammenligning. Enkeltbutikker ---> kjeder er en brikke i det økonomiske system. Mennesket er et flokkdyr, men ikke avhengig av artsfrender man ikke har kjennskap til, eller bryr seg om.

Nei det er det ikke. Butikker sammarbeider fordi det lønner seg både økonomisk, risikomessig og når det gjelder makt i markedet og konkuranse med andre butikker. Helt likt som hvorfor folk sammarbeider i å danne et stort sammfund. USA er mektig og rikt fordi statene sammarbeider og er alliert. På egenhånd hadde de ikke vært i nærheten av det de er sammen i dag, og enda værre hvis de hadde bare vært smågrupper på 5-15 folk.

 

Mennesket er et flokkdyr som i likhet med alle andre flokkdyr higer etter makt og etter mest mulig goder og luksus. Og dette ser mennesket at h*n oppnår best ved å alliere seg med mange andre.

 

Og hvis du med gruppen din ønsker å forbli liten så er det greit nok det, men de stadig større andre gruppene vil etterhvert ha makt nok til å enkelt kunne knuse dere, og de vil de også gjøre så fort de finner ut at de vil tjene noe på det (få jorda deres, skatteinntekter fra dere, el.)

Igjen blander du inn et system som med tiden vil kollapse.

 

Det er systemet som perverterer vår tankegang, ikke mennesket i seg selv. Vi er jegere, ikke personer som ønsker å ødelegge andres liv. Dette maktbehovet kommer som en følge av alle stressmomentene det nåværende systemet skaper.

Nei. Etter et hvert kollaps vil man etterhvert komme tilbake til en sammfundsmodell med en slags stat igjenn. Dette har man sett gjennom hele værdenshistorien i alle deler av værden.

 

Systemet er laget av mennesket. Og siden det samme systemet er dukket opp på alle steder i værden uavhengig av hverandre ser vi at dette er i menneskets natur. Og slik er det også med alle andre flokkdyr. Det er ingen ulveflokk eller løveflokk, eller elefantflokk, el. som har en flat direkte demokratisk struktur uten hirarkier og ledere. Alle flokkdyr utvikler hirarkier med en eller flere ledere på toppen også forskjellig makt fordeling og oppgavefordeling nedover i rekkene. Slik har evulusjonen kommet fremm til at er den mest effektive måten for et flokkdyr å overleve. Og evulusjonen har også kommet frem til at ved at alle flokkdyr får et instingt om å hige etter å få mest mulig makt og de goder som følger med makten så vil man gjennom konkuransen som oppstår få de beste lederene og dermed også en størst mulig overlevelsessjangse for flokkdyrene.

Endret 5. november 2011 av flesvik

[Lime Canes]

Goder, luksus, makt, teknologi, allt det mennesket av natur higer etter i likhet med alle andre flokkdyr.

Higer reinsdyr etter etter teknologi og luksus? Er det det du sier?

 

Nei det er det ikke. Butikker sammarbeider fordi det lønner seg både økonomisk, risikomessig og når det gjelder makt i markedet og konkuranse med andre butikker. Helt likt som hvorfor folk sammarbeider i å danne et stort sammfund. USA er mektig og rikt fordi statene sammarbeider og er alliert. På egenhånd hadde de ikke vært i nærheten av det de er sammen i dag, og enda værre hvis de hadde bare vært smågrupper på 5-15 folk.

Du prater fortsatt utelukkende om dagens system.

 

Nei. Etter et hvert kollaps vil man etterhvert komme tilbake til en sammfundsmodell med en slags stat igjenn. Dette har man sett gjennom hele værdenshistorien i alle deler av værden.

Vi har sett det i en brøkdel av verdenshistorien. Systemet vil kollapse når vi ikke har flere ressurser igjen.

 

Systemet er laget av mennesket. Og siden det samme systemet er dukket opp på alle steder i værden uavhengig av hverandre ser vi at dette er i menneskets natur.

Nei, det kan like fullt være en tilfeldighet, på samme måte som at iPad eller Volvo kan være det.

[StormEagle]

Goder, luksus, makt, teknologi, allt det mennesket av natur higer etter i likhet med alle andre flokkdyr.

Higer reinsdyr etter etter teknologi og luksus? Er det det du sier?

Reinstyret vet ikke hva teknologi, men luksus higer det ihvertfall etter. Sett opp en oppvarmet bod med mat i på vidda og du vil se at reinstyrene helelr vil stå i denne boden å spise enn ute på den kalde vidda. Eller sett opp en stor myk pute og du vil se at alle dyr vil foretrekke å ligge på denne puten og til og med vil strides seg i mellom om å få ligge på den i stedenfor på bakken som de venligvis gjør (dyr som står og sover er et unntak).

 

En hund er vel det flokkdyret som vi har best forrhold til og vet mest om. Og alle hundeeiere vil fortelle deg at hunden higere etter luksus som myke liggeunderlag, god mat, osv.

 

Nei det er det ikke. Butikker sammarbeider fordi det lønner seg både økonomisk, risikomessig og når det gjelder makt i markedet og konkuranse med andre butikker. Helt likt som hvorfor folk sammarbeider i å danne et stort sammfund. USA er mektig og rikt fordi statene sammarbeider og er alliert. På egenhånd hadde de ikke vært i nærheten av det de er sammen i dag, og enda værre hvis de hadde bare vært smågrupper på 5-15 folk.

Du prater fortsatt utelukkende om dagens system.

Nei jeg prater om hva som lønner seg uansett system og som mennesker ser og vil gjøre uansett system.

 

Nei. Etter et hvert kollaps vil man etterhvert komme tilbake til en sammfundsmodell med en slags stat igjenn. Dette har man sett gjennom hele værdenshistorien i alle deler av værden.

Vi har sett det i en brøkdel av verdenshistorien. Systemet vil kollapse når vi ikke har flere ressurser igjen.

Nei vi har sett det gjennom hele værdenshistorien ved at alle menneskene innen en praktisk radius finner sammen og danner hirarkier seg i mellom. Den eneste forskjellen inn i moderne historie er at teknologi har gjordt at men enklere kan alliere seg til enda srørre grupper pga at transport og kommunikasjon er blitt forbedret.

 

Resurser har ikke noe med dette temaet å gjøre. Og en stor mengde mennesker som sammarbeider vil uansett kunne utnytte resursene på en mye bedre måte enn en haug med smågrupper. Det er mye mer effektivt å ha en enorm åker med et produkt for hvert produkt enn at enhver familie skal ha sin egen åkerlapp med en haug av forskjellige planter. Og dessuten får man større utvalg ut av globaliseringen da man i tilegg kan få produkter som ikke kan dyrkes på det stedet du er og at man får produkter som det kreves store anlegg for å fremmstille.

 

Og med et anarki med kunn smågrupper vil det heller ikke eksistere noe legevitenskap og levealderen vil gå tilbake til kansje 30-40 år. Så det er dette du ønsker altså? Å forkorte folks levealder, gjøre slik at man må slite gjennom hele livet for å overleve og avskaffe allt av teknologi og vitenskap...

 

Hvorfor har du forresten en PC og internet? Det går jo mot din ideologi da det ikke hadde eksistert i din idealværden.

 

Hvorfor praktiserer du ikke det du preker og flytter ut i skogen uten å ta med deg noe som er produkt av moderne teknologi som kniv, telt, sovepose, moderne klær, el. og nekter å motta noe fra utanomværden eller staten av støtte? Så får vi se hvor lang tid det tar før du finner ut at smågruppeanarkiet ikke var så fint alikevel... Også får vi se hvor lang tid det tar før det utvikler seg hirarkier også i din lille gruppe (hvis du greier å få med deg noen da).

 

Systemet er laget av mennesket. Og siden det samme systemet er dukket opp på alle steder i værden uavhengig av hverandre ser vi at dette er i menneskets natur.

Nei, det kan like fullt være en tilfeldighet, på samme måte som at iPad eller Volvo kan være det.

Nei det kan det ikke. Samme type system har utviklet seg over hele værden uavhengig av hverandre. Derfor ser vi at dette er i menneskets natur akkurat som at vi ser at det er i Ulvens natur å være flokkdyr pga at den organiserer seg i flokker med hirarkier alle steder der den eksisterer. Dette er i biologien til Ulven og i biologien til mennesket og har utviklet seg gjennom evulusjonen.

 

Hva har Ipad og volvo med dette å gjøre? Har det blitt paralellt blitt utviklet volvoer andre steder uavhengig av volvo i sverige?

Endret 6. november 2011 av flesvik