Prime mover

[Stagiriten]

Determinister nekter å godta at bevisstheten er en prime mover til tross for at vi kan observere vår egen evne til å ta frie valg ved introspection. Så, kjære determinister, hva mener dere er en prime mover? Hva er årsaken som kan sette i gang en kjede av virkninger uten selv å ha en årsak? Objektivismen sier at bevisstheter med fri vilje har denne evnen. Determinister nekter for dette, så hvilket alternativ har dere?

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Det som eksisterer inne i hodet ditt eksisterer ikke nødvendigvis i den virkelige verden.

 

En observasjon av ens egne tanker, er en observasjon av ens egne tanker og ikke virkeligheten.

 

Hallusinasjoner og selvbedrag er eksempler på måter man inni sitt eget hode kan observere noe som ikke stemmer, basert på det man observerer i den virkelige verden.

Introspeksjon er enda mer usikkert fordi man ser på sine egne tanker, og ikke den virkelige verden.

 

Vi har ingen alternativer til første årsak, og konkluderer ikke med noe før vi kjenner til hvordan universet oppstod.

Strengteori er en mulig løsning på hva som førte til vårt kjente univers.

 

Videre må en første årsak tilføre energi til verden, eller forandre eksisterende energi.

Dette er målbart, så da kan en fri vilje bevises ved å observerere hjernen og at det i hjernen oppstår energi som ikke har noen årsak.

 

Bevisbyrden ligger på tilhengerene av en gud eller fri vilje:

Bevis at hjernen genererer eller forandrer energi på måter som er i konflikt med energikonserveringsloven, og dermed unngår Årsak-> Virkning, enten ved hjelp av en sjel eller den overnaturlige frie viljen.

 

Determinister sier at bevisstheten er virkninger av en årsak: Hjernen sin prosessering av informasjon (sansedata) og planlegging, vurdering av situasjoner (basert på tolkninger sansedata), konseptualisering, sammenligning av objekter og deres posisjoner, sammenligning av nåtiden med tidligere situasjoner og så videre.

 

Fri vilje-tilhengerene, både religiøse og objektivister, sier at viljen står utenfor de kjente naturlovene.

 

Vel.

Det er opp til dere å bevise; Som determinist påstår jeg ikke mer om verden enn jeg har beviser for.

Det overlater jeg til objektivister og religiøse.

Endret 10. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Takk for svar

 

Det som eksisterer inne i hodet ditt eksisterer ikke nødvendigvis i den virkelige verden.

 

Det er riktig, men når det er feil i hodet så skyldes det tankefeil. Sensing og perceiving er alltid riktig.

 

Vi har ingen alternativer til første årsak, og konkluderer ikke før vi kjenner til hvordan universet oppstod.

 

Du er for rask på avtrekkeren. Du antar at universet oppstod, men det har det ikke. A er A, og A har alltid vært A.

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

Og hvordan vet du at fri vilje ikke er tankefeil / selvbedrag?

 

Jeg opplever at viljen min følger min subjektive tankegang ( jeg sa ikke subjektiv logikk, for å slipper digresjoner ), og ikke er fri fra den.

 

Jeg velger aldri noe annet enn det jeg synes var det mest logiske valget jeg kunne ta, når jeg ikke bevisst overlater valget til underbevisstheten (velger psuedotilfeldig; ubevisst).

 

Videre kan jeg lett demonstrere at mennesker som tror valgene deres var frie faktisk er manipulert.

Det er en million- milliard- billiard-industri å manipulere mennesker til å velge det andre ønsker for dem.

 

Individene som påvirkes føler aldri at de er manipulert.

 

Ett raskt konkret underholdene eksempel på et menneske som introspektivt opplever en serie frie valg:

 

 

 

Hjernen sorterer menneskene på bildene basert på stemningen på bildene, og man opplever at man velger fritt mens underbevisstheten allerede har valgt for deg; det var ingen andre som manipulerte ham

 

Endret 10. oktober 2011 av Red Frostraven

[Stagiriten]

Og hvordan vet du at fri vilje ikke er tankefeil / selvbedrag?

 

Å tro noe annet blir selvmotsigende (I am free to conclude that I am not free)

 

Jeg velger aldri noe annet enn det jeg synes var det mest logiske valget jeg kunne ta

 

Man velger ikke i en determinert verden

 

Videre kan jeg lett demonstrere at mennesker som tror valgene deres var frie faktisk er manipulert.

 

Sukk...For tusende gang: Et fritt valg betyr ikke et upåvirket valg!

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[Red Frostraven]

POENGET var at han INTROSPEKTIVT OPPLEVDE AT VALGET VAR FRITT.

 

Altså var opplevelsen av et fritt valg en illusjon, da han var determinert til å velge som han gjorde.

 

...

 

...

 

"Man velger ikke i en determinert verden".

 

...

 

...

 

...

 

Neivel da, jeg skal ringe alle ordbøkene og be dem om å forandre definisjonene av valg til "tilfeldighet" -- siden ethvert valg som er avgjort av en logisk årsaksbasert prosess, altså deterministisk prosess, ikke er et "valg".

1. The act of choosing; selection.

2. The power, right, or liberty to choose; option.

3. One that is chosen.

4. A number or variety from which to choose: a wide choice of styles and colors.

5. The best or most preferable part.

6. Care in choosing.

7. An alternative.

 

Dear the Free Dictionary, my name is Andre, and I have a complaint about a word definition for you.

According to your website, the primary definition of choice is:

the act of choosing; selection.

 

I would like to tell you that an objectivist points out that choice only is possible with free will, and that you should add the following statements to all the variants of interpretation of the word:

"without determinism".

 

Here's the correct list:

1. The act of choosing without determinism; undetermined selection.

2. The power, right, or liberty to choose without determinism; undetermined option.

3. One that is chosen without determinism.

4. A number or variety from which to choose without determinism: a wide choice of styles and colors without determinism.

5. The best or most preferable part without determinism.

6. Care in choosing without determinism.

7. An alternative without determinism.

 

Sincerely,

Andre "The Frostraven of the Red Shadows"

 

...

 

Sånn.

Venter spent på svar.

 

I mellomtiden kan jeg jo nevne at jeg mener at seleksjon kan utføres uten opplevelsen av fri vilje (du har enda ikke demonstrert at fri vilje er noe annet enn en opplevelse du har).

 

Seleksjon er noe selv en datamaskin kan gjøre.

Mennesker kan velge mellom flere valgalternativer, som vi selv skaper i hodet vårt, før vi sammenligner dem med kriteriene vi har for valget en etter en og eliminerer de uønskede valgalternativene og faller tilbake på ett valg som passer oss bedre enn de andre.

Dette er en prosess som er kompatibel med determinismen, fordi den ikke krever frihet, kun evnen til å sammenligne konsepter med hverandre og sette opp kriterier og sammenligne objekter eller konsepter sine egenskaper med kriteriene som ligger til grunn for det vi anser som et vellykket valg.

[Stagiriten]

du har enda ikke demonstrert at fri vilje er noe annet enn en opplevelse du har

 

Jeg kan ikke observere for deg

 

Man må forutsette fri vilje, ellers blir det selvmotsigende. Hvis alt vi sier er determinert kan vi ikke viten om det er rasjonelt eller ikke. Svaret på

 

"Hvorfor mener du det?"

 

er ikke

 

"Fordi det er logisk"

 

men

 

"Fordi jeg er determinert til å mene det".

Endret 10. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Determinister nekter å godta at bevisstheten er en prime mover til tross for at vi kan observere vår egen evne til å ta frie valg ved introspection. Så, kjære determinister, hva mener dere er en prime mover? Hva er årsaken som kan sette i gang en kjede av virkninger uten selv å ha en årsak? Objektivismen sier at bevisstheter med fri vilje har denne evnen. Determinister nekter for dette, så hvilket alternativ har dere?

Feilen du gjør, ikke bare her men generelt, er å argumentere prima facie. Du ser på hva som rent intuitivt føles riktig, og utleder konklusjoner som du kaller selv evidente.

 

Det er de altså ikke.

 

Du kan ikke bare postulere ting som ikke støttes rent empririsk og forvente å bli tatt seriøst - du må gjerme tro og mene hva du vil, men for at andre skal være enige, kreves det et minimum av ettertrettelighet.

[Stagiriten]

Feilen du gjør, ikke bare her men generelt, er å argumentere prima facie. Du ser på hva som rent intuitivt føles riktig, og utleder konklusjoner som du kaller selv evidente.

 

Nei, det går ikke på følelser men introspeksjon.

 

Du kan ikke bare postulere ting som ikke støttes rent empririsk og forvente å bli tatt seriøst - du må gjerme tro og mene hva du vil, men for at andre skal være enige, kreves det et minimum av ettertrettelighet.

 

Introspeksjon støttes empirisk.

[Dr. B. Rumlebass]

Hva er årsaken som kan sette i gang en kjede av virkninger uten selv å ha en årsak? Objektivismen sier at bevisstheter med fri vilje har denne evnen.

 

Hvordan? Som du selv skrev i en annen tråd: "alt som eksisterer har en bestemt identitet, og det er umulig å vike fra denne naturen."

 

Peikoff skrev: "An entity must act in accordance with its nature. The only alternatives would be for an entity to act apart from its nature or against it; both of these are impossible. . . . In any given set of circumstances, therefore, there is only one action possible to an entity, the action expressive of its identity."

 

Vil ikke dette si at dersom mennesker har flere mulige handliger (fri vilje), viker de fra sin natur (en umulighet)?

[Stagiriten]

Nei. Fri vilje er en del av menneskets natur.

[soulless]

Feilen du gjør, ikke bare her men generelt, er å argumentere prima facie. Du ser på hva som rent intuitivt føles riktig, og utleder konklusjoner som du kaller selv evidente.

 

Nei, det går ikke på følelser men introspeksjon.

 

Du kan ikke bare postulere ting som ikke støttes rent empririsk og forvente å bli tatt seriøst - du må gjerme tro og mene hva du vil, men for at andre skal være enige, kreves det et minimum av ettertrettelighet.

 

Introspeksjon støttes empirisk.

 

Introspeksjon, dvs. selvinnsikt, vil gi deg en opplevelse av at tankene "bare oppstår", noe som taler til fordel for at rent intuitivt så er viljen fri.

 

Her ender ditt argument.

 

Studerer man sammenhengen biologisk, ser man at noen tanker (kanskje alle?) oppstår utenfor bevisstheten, og kan forutsies før personen selv blir klar over tanken.

 

Studerer man sammenhengen matematisk, kan man involvere teoremer innen kaosteori, og komme frem til at viljen er såpass komplisert at det vil være tilnærmet umulig å se forskjell på en genuint fri vilje og et kaotisk (men deterministisk) system hvor selv ørsmå variabler kan føre til store endringer (sommerfugl effekten).

 

Det som uansett blir feil, er å bruke din prima facie opplevelse av vilje som argument for at viljen faktisk er fri i en absolutt deskriptiv betydning (prime mover). Argumentet ditt støttes ikke empirisk - i beste fall kan du bruke introspeksjon for å se forskjell mellom når noen påtvinger deg sin vilje kontra at du selv kan velge, noe som i utgangspunktet er alt "fri" i konteksten "fri vilje" burde bety.

[Stagiriten]

Takk for deltagelsen i tråden, da

[Red Frostraven]

du har enda ikke demonstrert at fri vilje er noe annet enn en opplevelse du har

 

Jeg kan ikke observere for deg

 

Man må forutsette fri vilje, ellers blir det selvmotsigende. Hvis alt vi sier er determinert kan vi ikke viten om det er rasjonelt eller ikke. Svaret på

 

"Hvorfor mener du det?"

 

er ikke

 

"Fordi det er logisk"

 

men

 

"Fordi jeg er determinert til å mene det".

 

Og hvorfor er du determinert til å mene noe?

Fordi din subjektive logikk (jeg refererer til definisjonen) aksepterer påstandene om noe.

DERSOM påstandene ikke hadde vært kompatible med din subjektive logikk, ville du ikke hatt den meningen.

 

Altså er det logisk, fordi hjernen din avviste det den regnet som uriktig til fordel for det den regnet som riktig.

Du kunne ikke velge hva du selv skulle mene var riktig eller hva verden skulle ha av bevis eller hva realiteten skulle være, men det er likevel logikk, fordi informasjon har blitt prosessert og målt opp mot (subjektive) kriterier for riktighet og enten akseptert eller avvist.

 

De subjektive målene for riktighet, ble lagt i barndommen av egne erfaringer og gjennom opplæring i logisk tenkning i barnehage, hjemmet og på skolen.

Når du falt i barndommen, lærte du deg årsak og konsekvens, og hjernen lærte at den må handle for å unngå smerte. At presisjon i bevegelsene er viktige. At det som går opp kommer ned.

at objekter er harde eller myke. Små eller store. Røde eller blå eller (...) .

 

Fra naturen sin side har vi evnen til å kategorisere; forhåndsdømme, sette dyr, mennesker og objekter i båser.

Venner, fiender, familie, sexpartnere, løgnere, helter, farlige, dumme, røde (bare tenk på ordet, og du vil umiddelbart tenke eple og/eller tomat fordi eple og tomat har blitt plassert i den røde boksen, gjerne sammen med en ferrari.), gule (solen, banan, sitron, Tassen), tung (stein, vekt, bjørn), lett (fjær, klær (laken), fugl) Og så videre.

 

Vi har tusen kategorier, og alle er full av assosiasjoner.

En av dem er virkelig, og en annen er uvirkelig.

Det er akkurat som filsystemet på en datamaskin, uten et ordentlig operativsystem.

 

Videre er en av dem livssyn.

Der ligger grunnlaget for vår virkelighetsforståelse, etikk, vår kultur (oppførsel, forventninger), opplærte tenkemetoder med mer.

 

Det ligger selvmotsigelser over alt, men vi kan ha selvmotsigelser i vår kunnskap såfremt vi ikke blir bevisst på konflikten...

For DA oppstår kognitiv dissonans, som hjelper mennesker med å ikke måtte forandre livssyn og risikere å bli utstøtt av flokken.

Man gjør gjerne ett unntak fra regelen, uten å forandre verdensbilde.

"denne ene steinen er myk", "denne ene utlendingen er grei", "denne ene muslimen er fornuftig", "dette ene faktumet motbeviser ikke mitt syn, alene"

Og så fortsetter man med fordommene, og fortrenger unntaket ved å dissassosiere det med gruppen det kom fra.

 

Det er menneskets natur, som bare kan avvennes ved grundig opplæring i logikk fra barndommen av.

Mye henger igjen.

Innvandrere liker landet sitt bedre enn det fredlige landet de flyttet til.

Eks-kristne savner tryggheten.

Traumatiserte mennesker savner uskylden; følelsen alle ikke-traumatiserte mennesker ikke vet at de har: følelsen av udødelighet, som de fleste mennesker først mister når deres foreldre dør eller de selv er nær ved å miste livet og forstår, for første gang FORSTÅR at livet er midlertidig.

(Mennesker flest tror, innerst inne, at de er udødelige. Selv ateister.)

 

De tror at generalisering, forhåndsdømming, gir virkelighetsforståelse.

Noe som stemmer greit nok for fysikkens lover og verden, men som feiler miserabelt på mennesker og samfunn, og fører til konflikter og krig.

 

En annen ting vi lærer, er rutiner.

Gjentagelse av handlinger i rekkefølge: handlingsmønstre.

 

Uansett...

Logikk krever ikke fri vilje.

 

En datamaskin kan ta logiske valg mot en motstander i et sjakkspill.

Logikk krever bare evne til sammenligning og testing av egenskaper (konstanter) eller variabler mot gitte kriterier (ønsker om resultat).

 

Et valg er tross alt, per definisjon, en seleksjon; utvelgelse blant flere alternativer.

Både vi og datamaskinen vurderer flere valgalternativer og velger det som best passer våre kriterier.

 

Til sist:

jeg registrerer at objektivismen akkurat nå ligger akkurat der gudene ligger: som den første årsak, og utenfor vår kjente fysiske verden.

[Stagiriten]

Nei, objektivister forholder seg til virkeligheten. Det er subjektivister som postulerer "årsaken til universet". Objektivister sier Existence exists, that's it. Skeptikere sier We cannot know that existence exists, but if it does then it must exist for a reason.

 

Dette er stolen concept, fordi begrepet "årsak" bare har mening når man har en virkelighet.

Endret 11. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Nei, objektivister forholder seg til virkeligheten. Det er subjektivister som postulerer "årsaken til universet". Objektivister sier Existence exists, that's it. Skeptikere sier We cannot know that existence exists, but if it does then it must exist for a reason.

 

Dette er stolen concept, fordi begrepet "årsak" bare har mening når man har en virkelighet.

 

Uthevet.

 

Virkelig?

 

Har du noen referanser på disse påstandene? Er det virkelig en del av det å være subjektiv at man må postulere en "årsak til universet"? Så vidt meg bekjent finnes det muligens ingen førsteårsak - og jeg klarer ikke (selv om jeg prøver) å se hvordan det å være det motsatte av en objektivist (som er hva jeg formoder er hva du mener med "subjektivist") nødvendigvis MÅ implisere grunnløse postulater.

 

Dette er et non-sequitur argument - finner du bare på slikt mens du skriver? En slags improvisasjons-objektivisme? Troller du?

 

Videre hva du sier om skeptikere; wtf? Hvor TAR du dette fra? Ikke bare er det feil, men jeg mistenker at den eneste kilden du har er et objektivist nettsted som argumenterer mot stråmenn.

[Stagiriten]

Jeg tror det var Red som skrev om det i går. At skeptikerne "jobber med å finne årsaken til universet" eller noe.

 

jeg klarer ikke å se hvordan det å være det motsatte av en objektivist nødvendigvis MÅ implisere grunnløse postulater.

 

Objektivistene er de eneste som starter med de grunnleggende begrepene. Andre starter med avanserte begreper (eksempel: "den vitenskapelige metode") og bruker disse til å kritisere de grunnleggende.

Endret 11. oktober 2011 av Stagiriten

[soulless]

Vel, dersom empiri ikke støtter din sak, stiller vel ikke akkurat det saken din særlig sterkt...

 

Men dette gjør likevel ikke utsagnet ditt noe mer rett - om Red så hadde postulert et flyvende spaghetti monster for å forklare hans naturlige trang til å pisse, ville ikke dette gjort det noe mer riktig å si at "skeptikere MÅ postulere FSM for å gå på do, lol".

 

Selve ordet, skeptiker, betyr kun at man stiller seg tvilende/spørrende til selv de mest åpenbare sannheter, og ikke aksepterer noe som helst ved første øyekast. Skepsisme er mer en metode som går ut på tvil enn det er et livssyn basert på postulater. Skal du kritisere skepsisme, så kritiser metoden - ikke kritiser stråmenn som du koker opp på bakgrunn av sitat-fusk og synsing.

[Stagiriten]

Selve ordet, skeptiker, betyr kun at man stiller seg tvilende/spørrende til selv de mest åpenbare sannheter

 

Og det er dette som er så idiotisk. Hvis de skal være skeptiske til alt må de også være skeptiske til at de er skeptiske. Altså er skeptisismen self-refuting.

[Dr. B. Rumlebass]

Nei. Fri vilje er en del av menneskets natur.

 

Men er ikke sånn at kausalitetsloven følger fra identitetsloven? Og at dersom det er en del av menneskets natur å bryte kausalitetsloven, så bryter det også identitetsloven? Det Peikoff sier i sitatet jeg postet er at en enhet kun har en mulig handling i en gitt situasjon, fordi den ikke kan handle utenfor eller mot sin natur. Med andre ord: dersom et menneske har flere mulige handlinger i en gitt situasjon (fri vilje), må det handle utenfor eller mot sin natur.