Objektivisme, en øvelse i idioti eller en genuin filosofi?

[soulless]

Objektivismen, stiftet av den russisk-amerikanske Ayn Rand, hevder å være en filosofisk retning som kan tilby objektivistiske alternativ til epistemologi, etikk, metafysikk og politikk som faktisk vil fungere i den virkelige verden.

 

Men vil den virkelig det? Hvilken substans er det i Rands bøker og playboy artikler?

 

Har nettsteder som filosofi.no rett i deres antagelser, eller fungerer objektivisme kun i objektivistens fantasiverden?

 

Jeg limer inn grunnprinsippene sitert fra Ayn Rand, lar tråden stå åpen for debatt, og legger til mine egne synspunkt i tråden senere:

 

1.) Reality exists as an objective absolute—facts are facts, independent of man’s feelings, wishes, hopes or fears.

 

2.) Reason (the faculty which identifies and integrates the material provided by man’s senses) is man’s only means of perceiving reality, his only source of knowledge, his only guide to action, and his basic means of survival.

 

3.) Man—every man—is an end in himself, not the means to the ends of others. He must exist for his own sake, neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself. The pursuit of his own rational self-interest and of his own happiness is the highest moral purpose of his life.

 

4.) The ideal political-economic system is laissez-faire capitalism.

[KarlRoger]

#3 feiler siden vi ikke ville vært her med mindre våre forfedre hadde brydd seg om sine etterkommere vel så mye som seg selv. Og det å bry seg om øvrige flokkmedlemmer bidrar ytterligere til overlevelse. Vi har blitt stadig mektigere med stadige større flokker og større samspill. Du må selvsagt fokusere en del på deg selv skal du komme deg videre, men du blir også hjulpet av at andre ikke kun tenker på seg selv.

 

#2 feiler fordi vi har svært mange innebygde reaksjoner som vi ikke har resonert oss fram til, men som likevel bidrar til vår overlevelse.

 

#4 har ingenting med objektivitet å gjøre. Det er ikke lenge siden vi ikke engang hadde noen form for penger, og en stund før det ingen form for handel. Det går også mot #3. Penger har bare verdi i en økonomi. Uten et system så er penger verdiløse.

 

Og det å la penger være den eneste faktoren i et system vil ikke være kompatibelt med demokrati. Hvis folket ikke får ta direkte del i hvordan samfunnet skal styres ved sin stemme, kun med penger, så blir det åpenbart mer makt hos de som har mer penger.

Endret 18. september 2011 av KarlRoger

[soulless]

1.) Reality exists as an objective absolute—facts are facts, independent of man’s feelings, wishes, hopes or fears.

 

2.) Reason (the faculty which identifies and integrates the material provided by man’s senses) is man’s only means of perceiving reality, his only source of knowledge, his only guide to action, and his basic means of survival.

 

3.) Man—every man—is an end in himself, not the means to the ends of others. He must exist for his own sake, neither sacrificing himself to others nor sacrificing others to himself. The pursuit of his own rational self-interest and of his own happiness is the highest moral purpose of his life.

 

4.) The ideal political-economic system is laissez-faire capitalism.

 

1. Tautologisk retorikk, aka. nonsens uten substans.

 

2. Feil, se empirisisme

 

3. Delvis enig, men utelukkende fordi "rasjonell selvinteresse" er helt udefinert og åpent for tolkning.

 

4. Laissez-faire kapitalisme fungerer teoretisk i Rands bøker - dvs. at hun konstruerer en verden slik at teorien virker. Jeg kan på ingen måte se at objektivismen har klart å gjøre en sak for hvordan dette ville fungert i den virkelige verden.

Videre virker det som objektivisten virkelig går inn for å ignorere hvordan rike mennesker har samlet sin rikdom, og de ser ut til å leve i en utopisk vrangforestilling hvor kapitalisme er det eneste sanne meritokrati, og valuta er en perfekt representasjon av hva man fortjener. Selv om dette skulle (for arguments sake) stemme, ville et slikt meritokrati høyst overlevd en eneste generasjon.

 

Oppsummert; objektivisme er en fantasiverden forfektet av mennesker med en 16årings kognitive funksjoner (noen ville mene jeg tar feil, alderen bør muligens være lavere). Rand var ikke mer enn en skrullete dame med bredt ordforråd og en polemisk innstilling - absolutt ikke en filosof på linje med Russell, Wittgenstein eller andre store tenkere fra det 20. århundre.

Endret 18. september 2011 av soulless

[Ljóseind]

Jeg er ingen filosof, så dette ble som å strekke seg etter noe som er litt utenfor rekkevidde. Men jeg vil mene at 3-ern er feil. Moral dras inn når det står at "(...)nor sacrificing others to himself. The pursuit of his own rational self-interest and of his own happiness is the highest moral purpose of his life."

 

Moral er subjektivt, og dermed er det opp til hvert enkelt individ å bestemme om det skal (mis)bruke andre individer i sin søken etter egen lykke.

[soulless]

Jeg er heller ingen filosof, men så tror jeg ikke man må være det for å kunne se tvers gjennom objektivismen.

 

Punkt 3 feiler også i forhold til f.eks det kategoriske imperativ når det kommer til saker som prisoners dillemma;

 

Two men are arrested, but the police do not possess enough information for an arrest. Following the separation of the two men, the police offer both a similar deal- if one testifies against his partner (defects), and the other stays quiet (cooperates), the betrayer goes free and the cooperator receives the full one-year sentence. If both remain silent, both are sentenced to only one month in jail for a minor charge. If each 'rats out' the other, each receives a three-month sentence. Each prisoner must choose to either betray or remain silent; the decision of each is kept quiet. What should they do?

 

Selvsagt, en objektivist ville muligens sagt at det er i deres rasjonelle selvinteresse å holde kjeft, men som jeg skrev over, dette er mulig fordi rasjonell selvinteresse er udefinert, dog er det ikke innlysende ut fra prinsippet at disse fangene skal holde kjeft (tvert om, begge bør i forhold til sin egen selvinteresse tyste og håpe at den andre ikke er Ayn Rand).

[Stagiriten]

Objektivismen, stiftet av den russisk-amerikanske Ayn Rand, hevder å være en filosofisk retning som kan tilby objektivistiske alternativ til epistemologi, etikk, metafysikk og politikk som faktisk vil fungere i den virkelige verden.

 

Men vil den virkelig det?

 

Ja, i aller høyeste grad Men for å forstå hvordan må man lære seg hele filosofien. Man kan ikke bare plukke ut noen fragmenter og tolke disse i lys av andre filosofiske systemer, slik KarlRoger og soulless gjør over Man må begynne med det grunnleggende og så jobbe seg oppover (ikke starte med et virkelighetsfjernt dilemma som det som ble nevnt over ) Det er en lang prosess med mye tankearbeid, og det krever både tålmodighet samt mot til å utfordre overbevisninger man har tatt for gitt gjennom et helt liv. Dette er noe de færreste ønsker

 

Du kan få en viss idé om hva filosofien handler om ved å lese romanene til Ayn Rand, men for å sette det hele i system lønner deg seg nok å lese hennes non-fiction bøker/essaysamlinger Philosophy: Who Needs It?, An Introduction to Objectivist Epistemology, The Virtue of Selfishness, Capitalism: The Unknown Ideal, The Romantic Manifesto og For the New Intellectual, eventuelt Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand av Leonard Peikoff

 

Så les noe av dette først Ingen vits å diskutere uten forkunnskaper

Endret 19. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Gerridae: Her gjør du en stor feilgripen. Diskusjonens gang er at man argumenterer mot hverande, man plukker ut argumenter man mener er feil. Argumenter skal kunne stå for seg selv. Det skal derfor ikke være nødvendig med "mer" kunnskap enn det folk flest har, for å kunne plukke fra hverandre Ayn Rands grunnprinsipper, dersom det er mulig. Altså, når du bare påstår at brukerne tar feil - helt uten å angripe argumentasjonen - og anbefaler mer lesestoff, så unngår du diskusjonen.

[Stagiriten]

Argumenter kan ikke stå for seg selv, de må forstås i en bestemt sammenheng. Det er liten vits å gå til angrep på bestemte fraksjoner av et filosofisk system uten å sette seg inn i det helhetlige systemet

 

La meg sitere fra Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand (uthevelsene er mine )

 

A philosophic system is an integrated view of existence. As a human being, you have no choice about the fact that you need a philosophy. Your only choice is whether you define your philosophy by a conscious, rational, disciplined process of thought and scrupulously logical deliberation — or let your subconscious accumulate a junk heap of unwarranted conclusions, false generalizations, undefined contradictions, undigested slogans, unidentified wishes, doubts and fears, thrown together by chance, but integrated by your subconscious into a kind of mongrel philosophy and fused into a single, solid weight: self-doubt, like a ball and chain in the place where your mind’s wings should have grown.

 

...

 

one must recognize that philosophy is a system of ideas. By its nature as an integrating science, it cannot be a grab bag of isolated issues. All philosophic questions are interrelated. One may not, therefore, raise any such questions at random, without the requisite context. If one tries the random approach, then questions (which one has no means of answering) simply proliferate in all directions.

 

Suppose, for example, that you read an article by Ayn Rand and glean from it only one general idea, with which, you decide, you agree: man should be selfish. How, you must soon ask, is this generality to be applied to concrete situations? What is selfishness? Does it mean doing whatever you feel like doing? What if your feelings are irrational? But who is to say what’s rational or irrational? And who is Ayn Rand to say what a man should do, anyway? Maybe what’s true for her isn’t true for you, or what’s true in theory isn’t true in practice. What is truth? Can it vary from one person or realm to another? And, come to think of it, aren’t we all bound together? Can anyone ever really achieve private goals in this world? If not, there’s no point in being selfish. What kind of world is it? And if people followed Ayn Rand, wouldn’t that lead to monopolies or cutthroat competition, as the socialists say? And how does anyone know the answers to all these (and many similar) questions? What method of knowledge should a man use? And how does one know that?

 

For a philosophic idea to function properly as a guide, one must know the full system to which it belongs. An idea plucked from the middle is of no value, cannot be validated, and will not work. One must know the idea’s relationship to all the other ideas that give it context, definition, application, proof. One must know all this not as a theoretical end in itself, but for practical purposes; one must know it to be able to rely on an idea, to make rational use of it, and, ultimately, to live.

 

...

 

In order to approach philosophy systematically, one must begin with its basic branches.

 

...

 

The two basic ones are metaphysics and epistemology. Metaphysics is the branch of philosophy that studies the nature of the universe as a whole. (The Objectivist metaphysics is covered in the present chapter on “Reality.”) Epistemology is the branch that studies the nature and means of human knowledge (chapters 2-5).

 

Man må altså først forstå det grunnleggende. Så jeg foreslår at soulless (og andre som er interessert) først setter seg ned og leser kapittel 1 i Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand, og så omdøper tråden til "Objektivistisk metafysikk", så kan man diskutere det først

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Nå gjør du den samme feilgripen: Du antar at det er noen grunnelementer som Ayn Rand selv har tenkt på, som motargumenterer argumentene soulless og KarlRoger kommer med. Dette er en svak antakelse, og det er ingen grunn til at vi skal stole på den.

 

Du forplikter deg selv å vise til hvordan Ayn Rand takler argumentene disse kommer med, når du antar at hun gjør det. Det er ingenting i din overstående tekst eller sitering som angriper argumentasjonen.

 

Du er for vag og upresis, du må takle argumentasjonen.

[Stagiriten]

Man kan ikke argumentere mot noe man ikke vet hva er Les først, kritiser siden

 

Jeg siterer fra materialet på et objektivistisk seminar

 

This is not an introduction to Objectivism. To be able to grasp the material, you will need to be familiar with Ayn Rand’s essential writings. These include not only Rand’s fiction — especially The Fountainhead and Atlas Shrugged — but also the nonfiction essays in The Virtue of Selfishness, and other essays such as “What is Capitalism,” “Philosophy, Who Needs It?,” “Causality versus Duty,” and “The Psycho-Epistemology of Art” in other volumes. These works by Rand will provide the reader with the necessary prerequisite: a familiarity with the core ideas in each area of the philosophy, and with the basic way in which the areas relate, with politics depending on ethics, which in turn depends on epistemology and metaphysics.

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Du fortsetter å unngå diskusjonen. Argumentene til soulless og KarlRoger er helt spesifikke, og det er disse du må angripe. Det finnes ikke noe "generelt" tilbakesvar som "du vet ikke hva du kritiserer". Jeg er fullstendig kjent med Ayn Rands verk, og det gjør ikke den minste forskjell i argumentene.

 

Det er du som påstår at Ayn Rands egne verk forklarer problemene soulless og KarlRoger viser til. Jeg, som også har lest hennes verk, er uenig. Da må du vise til hva du mener. Du kan ikke fortsette å unngå diskusjonen slik du gjør.

Endret 18. september 2011 av cuadro

[Stagiriten]

Man kan ikke ha en diskusjon før man vet hva man diskuterer Har KarlRoger og soulless satt seg inn i og fått en helhetlig forståelse av Objektivismen? Nei De river bare løs noen grener og går til angrep på disse uten å bry seg om røttene. For å forstå hva som menes med nevnte fraksjoner må man følge resonnementet helt fra begynnelsen

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Nei, det må man ikke. Det er en løs påstand fra din side, og den veier absolutt ingen tyngde før du argumenterer for den. Det er en tåpelig og fraskrivende argumentasjonsteknikk.

 

Din deltakelse i denne tråden er så svak som dette: "Det finnes kunnskap som du kan ha, som forklarer hele problematiseringen."

 

Hvorfor skal vi tro på deg? Du klarer ikke å argumentere rederlig. Det er også verdt å merke seg at det er Rands grunnprinsipper som blir angrepet. Det står klart og tydelig ingen filosofisk disiplin til Objektivismen som bygger på Ayn Rands verk.

Endret 18. september 2011 av cuadro

[Stagiriten]

Man må nok det, jo Objektivismen er et hierarkisk system, og menneskelig kunnskap er også hierarkisk. Hvis du ikke forstår det grunnleggende, kan du ikke forstå det som er høyere opp i systemet (og som bygger på det grunnleggende)

 

Jeg forventer ikke at du tror på meg Men dersom du ønsker å diskutere et tema med meg forventer jeg at du setter deg inn i temaet først

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Vi forstår det grunnleggende, og det er det som angripes.

[Stagiriten]

Du røper at du ikke kjenner til Objektivismen

 

Punktene over (1-4) er ikke det grunnleggende i filosofien. Som sagt: les først, spør siden

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Det er grunnprinsipper. Dette blir for tåpelig. Din gjennomgående deltakelse i tråden kan summeres opp slik:

 

"Du vet ikke hva du snakker om, du tar feil, men jeg skal ikke fortelle deg hvordan eller hvorfor."

 

Dette er helt generelt for all filosofi og all vitenskap; vi bygger vår kunnskap på premisser, antakelser eller aksiomer. Disse fire er grunnprinsipper på den måten at de ikke bygges opp av annen kunnskap. De holdes sanne basert på ren intuisjon - vi ser det, og vi antar det. Kan det argumenteres mot, slik vi ser her, så er det argumentasjonen man forholder seg til, og den alene. Å fraskrive seg denne diskusjonen, og likevel holde antakelsene som sanne, er ren idioti.

 

En fraskrivelse er typisk i formen: "Du vet ikke hva du angriper, du tar feil." Det er akkurat det du gjør her. Det er ikke nok, ikke i en diskusjon. Det er utsagnet til en tåpe: Tar jeg feil? Hvordan? Vet jeg ikke hva jeg angriper? Hvordan? Du besvarer ingen spørsmål, og du motargumenterer ikke. Påstandene dine slår tilbake på deg selv: Du vet ikke hva vi angriper, og du forstår ikke argumentasjonen, og du kjenner ikke til Ayn Rands verk. Du forstår deg ikke engang på hobby-filosofi.

 

Er dette det eneste forsvar du klarer å samle opp til sak for "Objektivismen" bygget på Ayn Rands verk som en seriøs, veloverveid filosofisk retning? Ingenting?

Endret 18. september 2011 av cuadro

[Stagiriten]

De nevnte punktene er ikke premissene/antakelsene/aksiomene til Objektivismen Objektivismen begynner i begynnelsen, og Ayn Rand viser hvorfor det er riktig å begynne der hun begynner

 

Er dette det eneste forsvar du klarer å samle opp til sak for "Objektivismen" bygget på Ayn Rands verk som en seriøs, veloverveid filosofisk retning? Ingenting?

 

Jeg har forsøkt å forklare deg hvorfor det ikke vil nytte å forsvare ideene før dere soulless, KarlRoger og du har forstått hele systemet

 

La meg igjen sitere fra seminaret:

 

The meaning of any conclusion, and its relationship to reality —i.e. its truth or falsity— depends on its relationship to the network of other knowledge by which we derived it.

 

The meaning of a principle, in the Objectivist view, is determined by tracing the process by which it connects to reality. This means, among other things, establishing the context that a person integrates by means of concepts. A failure to attend to this is one reason why people discussing abstract ideas often “talk past” each other: they are using the same words, but they don’t mean the same things. Imagine having an argument of about capitalism with a Marxist: to a Marxist, capitalism is any system characterized by some private control over capital. To an Objectivist, capitalism is a laissez-faire system. To a Marxist, Sweden is a capitalist country; to the Objectivist, it is a mixed economy, with characteristics of both capitalism and socialism. Of course, the truth is not whatever one wants it to be, but the truth of one’s principles depends on the meaning of one’s terms, because it is that meaning to which the facts of reality either do or do not correspond.

 

This example also illustrates the importance of attending to the full context that lies behind an abstract idea. In the case of the concept of capitalism, classical liberals and economic theorists emphasize the basis of market interaction in property rights and freedom of contract. It is common, however, for people to ignore the effects of regulation and state intervention in characterizing a business as “private” and a system as “Capitalist.” This leads to an odd disjunction between economic theory, which focuses on firms with full control over their choices, and the reality of most “Capitalist” systems, in which a firm’s range of choice is quite delimited by regulations on wages and benefits, product categories, production methods, prices, and so on. The disjunction exists because many fail to attend to the difference between the context of economic theory and the context of the popular notion of “Capitalism.”

Endret 18. september 2011 av Gerridae

[cuadro]

Siteringen er meningsløs. Du vet opplagt ikke hva grunnprinsipper, aksiomer og antakelser er.

[Stagiriten]

Siteringen er ikke meningsløs, den illustrerer akkurat hva som er problemet her

 

Aksiomer er de grunnantagelsene som hele det filosofiske systemet bygger på Hvis det filosofiske systemet skal være objektivt må aksiomene være objektive. Man kan ikke starte med en hvilken som helst grunnantagelse, som for eksempel "Gud skapte verden på seks dager"

 

"Du vet ikke hva du snakker om, du tar feil, men jeg skal ikke fortelle deg hvordan eller hvorfor."

 

Jeg har fortalt deg hvor du finner ut hvordan og hvorfor Det ville jo vært veldig unødvendig av meg å bruke lang tid på å skrive ting som allerede har blitt skrevet

 

Objektivismen er et integrert filosofisk system. Hvis du vil forstå objektivistisk etikk, politikk og estetikk, må du forstå epistemologien, og du må forstå metafysikken

Endret 19. september 2011 av Gerridae