Moralsk relativisme og moralvitenskap

[soulless]

Veldig ofte i dette forumet, og i "lærde sirkler" generelt, kommer jeg over noe som til en viss grad virker for meg som en dobbelstandard med en gang en prater om moral og etikk.

 

Det virker for meg som om de fleste ateister, i hvertfall de jeg kjenner til, har en formening om at etikk og moral er veldig relative begreper åpne for enhver synsing og at man ikke kan si at en spesiell moral er noe bedre eller verre enn en annen, og som begrunnelse ser jeg ofte "fordi etter Jeffrey Dahmers standarder er det å drepe unge menn og ha sex med liket god etikk", Humes er/bør problem eller "psykopat-etikk" (som forøvrig er en stråmann - vis meg den psykopaten som skulle ønske at hele verden var psykopater).

 

Dette åpner følgelig for moralsk relativisme hvor filosofer og andre lærde innen emnet fremholder at vi ikke kan si at Talibans syrevasking av jenter som vil lære å lese/skrive er noe mer etisk galt enn det å fjerne fattigdom og nød i verden.

 

Dobbelstandarden jeg ser med dette, er at samme argumentasjon som vi gjerne benytter oss av for å fremholde at det ikke finnes rett og galt innen etikk, kan brukes for å si at det ikke finnes rett og galt når man snakker om begreper som "helse".

 

For hvem er vi til å si at god helse består av å leve lenge / ikke være syk / kunne ha en motorikk som får oss til å kunne løpe / kunne se osv.. ?

 

Om en teoretisk samfunn syns god helse er å ha koldbrann i samtlige lemmer og være infisert av kolera og pest, hvilken imperialistisk helsenorm er det da vi forsøker å påtvinge dem ved å tilby dem moderne sykehus?

 

Og hvordan kan vi definere helse ettersom definisjonen av helse kan/vil forandre seg? Det er ikke urealistisk å si at man en gang i fremtiden vil bli sett på som handikappet om man ikke klarer å fullføre et maraton ved fylte 250 år, og følgelig er alle sammen, dersom man følger den standarden, i dag i en elendig kondisjon.

 

På tross av dette er medisin den dag i dag et velfungerende vitenskapelig fagfelt, og man anser de som hevder at det å ha kreft er god helse for enten å ikke forstå hvor bra man potensielt kan ha det helsemessig eller å ikke følge en generell fornuft dersom man hevder at det å hoppe utfor prekestolen vil gi deg god helse.

 

Så spørsmålet mitt er hva det er som gjør at man skaper seg et kunstig skille med en gang man snakker om etikk og moral? Kan noen definere et eneste argument for moralsk relativisme som ikke på akkurat samme måte kan benyttes for medisinsk relativisme?

 

 

Sam Harris hadde et godt innlegg om dette på en TED talk:

 

http://www.youtube.com/watch?v=Hj9oB4zpHww

 

 

Oh, and btw: religiøs deontologi er ikke tema i denne tråden - vil dere diskutere Guds regler så tenk dere om hvorfor vatikanet ekskommuniserer 9-årige voldteksofre (av sin egen stefar) med tvillinger og svangerskapskomplikasjoner, hvis eneste "synd" er å ha tatt abort, samtidig som den ikke til dags dato har ekskommunisert et eneste medlem av Det Tredje Riket. Deretter oppretter dere en egen forbanna tråd.

[fuzzyboots]

Så spørsmålet mitt er hva det er som gjør at man skaper seg et kunstig skille med en gang man snakker om etikk og moral? Kan noen definere et eneste argument for moralsk relativisme som ikke på akkurat samme måte kan benyttes for medisinsk relativisme?

Da må du først gjør en sak for at "god helse" er nettopp det: mye trening, sunnhet osv. Med mindre man snakker om "god helse", allerede definert som "sunn, aktiv osv." og det er konsensus om denne "representasjonen", så må det en redegjørelse til for at man skal snakke om kvaliteten på helse (som god og dårlig).

 

Et annet problem, er å forklare hvorfor (la oss anta et konsensus) konsensusen om god helse, skal overføres til etikk/moral. Jeg prøver å være like skeptisk til alle kvalitative dommer, uavhengig av betydning, implikasjon og følelser, det løsriver meg likevel ikke fra biologi.

 

Jeg vil tro grunnen til at det er et skille mellom f. eks helse og generell etikk som sådan, er noe så enkelt som at etikk er kulturelt betinget, mens helse i mye større grad er felles for oss alle. Med visse unntak, er det ganske stor enighet om at det ikke er ønskelig å stikke et sverd gjennom magen - det er dog ikke tilfellet med livssyn/stiler.

Endret 12. april 2011 av fuzzyboots

[soulless]

Men man har da vel divergerende synspunkter på hva som er "god" helse også?

 

Grunnen til at vi muligens ser mindre av det, er nettop pga vi har en vitenskapelig disiplin (medisin), som objektivt definerer god helse; God kondisjon, normalverdier på f.eks blodprøver og hjerterytme, fravær av skadelige mikrober osv.

 

Dette utelukker dog ikke at vi fremdeles har kulturer hvor råtne tenner/tannløshet ved fylte 30 år er normalverdien (altså god helse), fedme er synonymt med god helse (elfenbenskysten mener jeg), feite barn vil si god helse (enkelte besteforeldre f.eks) og sikkert en god del eksempler til som jeg ikke vet om.

 

Poenget mitt er at dette ikke ekskluderer medisin som vitenskap, fordi vi anser de som har divergerende definisjoner av god helse som mennesker uten kunnskap om hvor god helse man potensielt kan ha, eller fordi de er psykisk syke eller fordi de baserer seg på feil premisser. Man har altså noe man objektivt sett kaller "god" helse, som er målbart og veldefinert, og unntakene avfeier man i stor grad med at de tar feil med ovenfornevnte argumenter.

 

Argumentet mitt er at det på lik linje er målbart og "objektivt" å snakke om god helse innenfor medisin, samt korrekt fysikk innen fysikken eller levende og død innenfor biologien som det er å snakke om god moral innenfor "moralvitenskapen".

 

Man har flere disipliner som allerede danner et grunnlag; nevrovitenskap, evolusjonsbiologi, psykologi mm, men felles for disse er a de ikke forteller oss hvordan vi burde være, de simpelthen forklarer mekanismene som ligger bak. Medisin gjør ikke den distinksjonen, den forteller oss gjerne at vi må vaksinere oss, at vi må pusse tennene, at vi må ikke spise feil type mat, at vi må trene mer osv, så hvorfor er det egentlig slik?

 

Jeg sier ikke at vi har en absolutt moral vi må forholde oss til, jeg bemerker simpelthen at på lik linje med medisin, har vi en objektiv ramme å forholde oss til for å maksimere velværen vi alle ønsker å oppnå, og at det finnes kulturer/personer som kan ta feil i disse spørsmålene. Gitt dette, er det et behov for å undersøke dette ved å bruke de samme verktøyene man bruker i andre vitenskapelige fagfelt samt å komme til konklusjoner og arbeide for å endre moralen i kulturer/land med dårlig moral.

[fuzzyboots]

Men man har da vel divergerende synspunkter på hva som er "god" helse også?

Jo, jeg ga bare en forklaring på hvorfor det i større grad er konsensus om helse kontra f. eks livssyn. Hvor f. eks livssyn er eksternt, et produkt av impulser, har mennesker felles biologiske forutsetninger for å snakke om hva som er behagelig og ikke.

 

Poenget mitt er at dette ikke ekskluderer medisin som vitenskap, fordi vi anser de som har divergerende definisjoner av god helse som mennesker uten kunnskap om hvor god helse man potensielt kan ha, eller fordi de er psykisk syke eller fordi de baserer seg på feil premisser. Man har altså noe man objektivt sett kaller "god" helse, som er målbart og veldefinert, og unntakene avfeier man i stor grad med at de tar feil med ovenfornevnte argumenter.

Og i mange, mange hundre år har vi sett ned på hedninger. Hedninger var besatt av djevelen og skulle vises avsky mot osv.

 

Jeg finner bare ikke argumentasjonen som tar for seg den normative etikken. Hvorfor er det slik at man bør strebe etter god helse, noe mer enn salighet? Hva vil du f. eks gjøre med er/bør-problemet?

 

Argumentet mitt er at det på lik linje er målbart og "objektivt" å snakke om god helse innenfor medisin, samt korrekt fysikk innen fysikken eller levende og død innenfor biologien som det er å snakke om god moral innenfor "moralvitenskapen".

Hva utgjør en god handling, da? Er det galt å drepe mordere?

 

Medisin gjør ikke den distinksjonen, den forteller oss gjerne at vi må vaksinere oss, at vi må pusse tennene, at vi må ikke spise feil type mat, at vi må trene mer osv, så hvorfor er det egentlig slik?

Av årsakene til at det er et konsensus om det.

 

Jeg sier ikke at vi har en absolutt moral vi må forholde oss til, jeg bemerker simpelthen at på lik linje med medisin, har vi en objektiv ramme å forholde oss til for å maksimere velværen vi alle ønsker å oppnå, og at det finnes kulturer/personer som kan ta feil i disse spørsmålene. Gitt dette, er det et behov for å undersøke dette ved å bruke de samme verktøyene man bruker i andre vitenskapelige fagfelt samt å komme til konklusjoner og arbeide for å endre moralen i kulturer/land med dårlig moral.

Det er ingenting i veien for å påstå at "velvære" er en kvalitet man bør etterstrebe, men det er ikke rasjonelt. Det kan, som du spinner litt på, være formålsrasjonelt å si at f. eks puling har stor statistisk betydning iht. velvære, men bare på samme måte som det er formålsrasjonelt å si at man må tjene gud for å oppnå salighet.

Endret 13. april 2011 av fuzzyboots

[GIsken]

Moral og etikk er individuelt, og påvirket av eksterne faktorer, slik som venner, slekt, levekår, religion osv... objektiv Moral og etikk kan derfor ikke eksistere.

 

Helse er en avgjørende del av den mest grunnleggende funksjonen til alt liv på denne planeten: Reproduksjon. Lysten til å formere seg er instinktive reaksjoner inne i hjernen. God eller dårlig Helse handler i et evulosjonært synspunkt kun om en persons evne til å reprodusere.

God og dårlig helse er defor to faktiske sannheter. Alt annet handler derfor nok en gang bare om eksterne faktorer.

[fuzzyboots]

Moral og etikk er individuelt, og påvirket av eksterne faktorer, slik som venner, slekt, levekår, religion osv... objektiv Moral og etikk kan derfor ikke eksistere.

Etikk, hva som gjør en handling gal/riktig, kan ikke eksistere uavhengig av mennesker, fordi avhengig av mennesker finnes det forskjellige oppfatninger?

 

La oss følge en slik logikk i idiotfysikken:

Det finnes forskjellige oppfatninger om hvorvidt du er en idiot, derfor kan du ikke være en idiot.

 

Helse er en avgjørende del av den mest grunnleggende funksjonen til alt liv på denne planeten: Reproduksjon. Lysten til å formere seg er instinktive reaksjoner inne i hjernen. God eller dårlig Helse handler i et evulosjonært synspunkt kun om en persons evne til å reprodusere.

God og dårlig helse er defor to faktiske sannheter. Alt annet handler derfor nok en gang bare om eksterne faktorer.

God eller dårlig Helse handler i mitt synspunkt kun om hvor mye sjokoladekake jeg har fått i meg. God og dårlig helse er derfor én faktisk sannhet. Alt handler derfor nok en gang bare om interne faktorer.

 

Du må finn... ka... du....

 

STIKK!!!!

Endret 13. april 2011 av fuzzyboots

[JAAB]

 

Dobbelstandarden jeg ser med dette, er at samme argumentasjon som vi gjerne benytter oss av for å fremholde at det ikke finnes rett og galt innen etikk, kan brukes for å si at det ikke finnes rett og galt når man snakker om begreper som "helse".

 

 

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen din, men det skyldes kanskje at jeg ikke er særskilt lærd i moralfilosofien. Er ikke moralen eller etikken en overbygning. Hvis man mener at hva som er rett og galt er fullstendig subjektivt, så vil dette gjelde på alle områder og da selvsagt også innenfor helse. Er ikke det du tar opp her, bare en påpekning av en av de virkningene synet om absolutt relativitet knyttet til moral har i sin ytterste konsekvens?

 

Du oppfatter det slik at mange har dobbelt standarder, kan du gi eksempler på dette? Konkrete utsagn som du mener viser denne doble standarden?

[cuadro]

"Det er ingenting i veien for å påstå at "velvære" er en kvalitet man bør etterstrebe, men det er ikke rasjonelt. Det kan, som du spinner litt på, være formålsrasjonelt å si at f. eks puling har stor statistisk betydning iht. velvære, men bare på samme måte som det er formålsrasjonelt å si at man må tjene gud for å oppnå salighet." - fuzzyboots

 

Det er nettopp dette som er kjernen ved "problemet". Det er ikke værre enn å legge en distinksjon med hva eller hvem man ser en handling respektivt til, slik som "-relativisme" skulle antyde.

 

Alle er enige i A. Gjør dette A objektivt riktig? Nei. Det er igrunn å forsøke seg på induksjonsproblemet appellert til moralfilosofi.

[soulless]

Men man har da vel divergerende synspunkter på hva som er "god" helse også?

Jo, jeg ga bare en forklaring på hvorfor det i større grad er konsensus om helse kontra f. eks livssyn. Hvor f. eks livssyn er eksternt, et produkt av impulser, har mennesker felles biologiske forutsetninger for å snakke om hva som er behagelig og ikke.

 

Og jeg vil si at velvære er en kvalitet vi etterstreber like helt og fullt som vi etterstreber god helse, og at dette ikke er "eksternt".

 

Argumentet går som følger:

Menneskelig velvære er helt og fullt avhengig av saker som skjer i verden og av tilstander i den menneskelige hjerne. Som en konsekvens må det nødvendigvis være vitenskapelige fakta å forstå om dette.

 

Poenget mitt er at dette ikke ekskluderer medisin som vitenskap, fordi vi anser de som har divergerende definisjoner av god helse som mennesker uten kunnskap om hvor god helse man potensielt kan ha, eller fordi de er psykisk syke eller fordi de baserer seg på feil premisser. Man har altså noe man objektivt sett kaller "god" helse, som er målbart og veldefinert, og unntakene avfeier man i stor grad med at de tar feil med ovenfornevnte argumenter.

Og i mange, mange hundre år har vi sett ned på hedninger. Hedninger var besatt av djevelen og skulle vises avsky mot osv.

 

Jeg finner bare ikke argumentasjonen som tar for seg den normative etikken. Hvorfor er det slik at man bør strebe etter god helse, noe mer enn salighet? Hva vil du f. eks gjøre med er/bør-problemet?

 

Vel, ta for eksempel utsagnet "Vi bør bry oss om, og ta vare på barna våre", og om dette kan være objektivt sant.

 

Jeg anser er/bør problemet som en artifisiell og unødvendig forvirrende måte å vurdere etiske valg. For hvis problemet skal bety noe, så må det ses i lys av en bekymring vedrørende en potensiell erfaring for bevisste skapninger, enten i dette livet eller (for noen) i det neste.

 

Eksempelvis er det å si at vi bør ta vare på barna våre det samme som å si at alle vil få det bedre om vi gjør det.

 

Jeg har vanskelig for å se at en person som hevder at han ikke ønsker å få det bedre ikke enten lyver, tar feil om hva han ønsker (vet ikke hva han går glipp av), eller er sprøyte gal.

 

Argumentet mitt er at det på lik linje er målbart og "objektivt" å snakke om god helse innenfor medisin, samt korrekt fysikk innen fysikken eller levende og død innenfor biologien som det er å snakke om god moral innenfor "moralvitenskapen".

Hva utgjør en god handling, da? Er det galt å drepe mordere?

 

Her vil det være enklere å besvare dersom vi vurderer ekstremene.

La oss si at man har to forskjellige situasjoner; den ene:

 

Du er gift med en fantastisk og intelligent kvinne, den mest karismatiske skapning du kan tenke deg. Dere har begge flotte karrierer å vise til, med en god utdannelse og en stødig økonomi. I lang tid har din emosjonelle og finansielle rikdom latt deg utforske aktiviteter som har gitt deg en enorm personlig tilfredsstillelse. Dine aktiviteter har latt deg hjelpe store mengder mennesker som ikke har det like bra som deg selv, og i det siste har du faktisk også fått ansvaret for en stiftelse hvor du kan bidra til å fjerne HIV og malaria samt redde tusenvis av barneliv.

Hvis noen spør deg, vil du svare at du ikke kan tenke deg et bedre liv å leve, eller at tiden din kunne vært bedre brukt.

Takket være en kombinasjon av god helse og gode gener kommer du, din kone, dine venner og familie til å leve et langt og godt liv, med minimal lidelse.

 

Den andre:

 

Du er en fortapt enkemann som har levd hele ditt unge liv i en opprivende borgerkrig. For å gjøre ting verre ble din yngste sønn brutalt voldtatt og revet levende i fillebiter av en gjeng narkoavhengige barnesoldater. Bare for å strø enda litt mer salt i såret var den personen som utførte handlingen din eldste sønn. Du springer nå gjennom den pestbefengte jungelen barføtt på glasskår,og du hører barnesoldatene nærme seg med sine macheter.

Selv om dette er en forferdelig dag, er det faktisk ikke helt ulikt andre dager du har opplevd i ditt miserable liv så langt. Siden du ble født, har livet ditt vært et inferno av vold og smerte. Du har aldri åpnet en bok, aldri tatt en varm dusj og aldri vær mett. Dine nærmeste bekjentskaper har opplevd mye av det samme, men selv blant disse har du vært veldig uheldig. Ditt liv har vært et langt mareritt, men nå er det snart over da du føler en machete hogge av ditt venstre ben.

 

Selv om disse eksemplene er ekstreme, er de faktisk ikke urealistiske - de eksemplifiserer liv som blir levd akkurat nå og som - i teorien - er mulige liv du kan oppnå.

 

Jeg vil hevde at det er nokså selvinnlysende hva som er det gode livet blant disse, og at det eksisterer valg man kan ta for å oppnå det ene eller det andre. Enkelt sagt er handlinger/valg som leder til det første rette handlinger (objektivt sett, i det at vi kan måle dem), mens handlinger/valg som leder til det andre feil handlinger.

 

Medisin gjør ikke den distinksjonen, den forteller oss gjerne at vi må vaksinere oss, at vi må pusse tennene, at vi må ikke spise feil type mat, at vi må trene mer osv, så hvorfor er det egentlig slik?

Av årsakene til at det er et konsensus om det.

 

Er det noen særlig mye mindre konsensus om hva som er det dårlige livet av eksemplene over? Kan vi si at eksemplene er likeverdige moralsk sett uten å enten lyve for oss selv eller være generelt sinnsforvirret?

 

Jeg sier ikke at vi har en absolutt moral vi må forholde oss til, jeg bemerker simpelthen at på lik linje med medisin, har vi en objektiv ramme å forholde oss til for å maksimere velværen vi alle ønsker å oppnå, og at det finnes kulturer/personer som kan ta feil i disse spørsmålene. Gitt dette, er det et behov for å undersøke dette ved å bruke de samme verktøyene man bruker i andre vitenskapelige fagfelt samt å komme til konklusjoner og arbeide for å endre moralen i kulturer/land med dårlig moral.

Det er ingenting i veien for å påstå at "velvære" er en kvalitet man bør etterstrebe, men det er ikke rasjonelt. Det kan, som du spinner litt på, være formålsrasjonelt å si at f. eks puling har stor statistisk betydning iht. velvære, men bare på samme måte som det er formålsrasjonelt å si at man må tjene gud for å oppnå salighet.

 

Jeg prøver heller ikke å si at det er rasjonelt, jeg sier bare det at det ikke er mer grunn til å hevde at det å få et sverd gjennom magen er god helse enn det å si at handlinger som fører til det ovenfornevnte eksempel (dårlig liv) er god moral.

 

 

Dobbelstandarden jeg ser med dette, er at samme argumentasjon som vi gjerne benytter oss av for å fremholde at det ikke finnes rett og galt innen etikk, kan brukes for å si at det ikke finnes rett og galt når man snakker om begreper som "helse".

 

 

Jeg skjønner ikke helt problemstillingen din, men det skyldes kanskje at jeg ikke er særskilt lærd i moralfilosofien. Er ikke moralen eller etikken en overbygning. Hvis man mener at hva som er rett og galt er fullstendig subjektivt, så vil dette gjelde på alle områder og da selvsagt også innenfor helse. Er ikke det du tar opp her, bare en påpekning av en av de virkningene synet om absolutt relativitet knyttet til moral har i sin ytterste konsekvens?

 

Du oppfatter det slik at mange har dobbelt standarder, kan du gi eksempler på dette? Konkrete utsagn som du mener viser denne doble standarden?

 

Jeg "låner" en konversasjon som ble beskrevet av Harris mellom ham selv og en av de etiske rådgiverne til Obama innen bioetikk (hjemmeside):

 

Hennes innlegg gikk ut på hvor feil det var av regjeringen å bruke oxytocin (et belønnelsemiddel) på fanger som blir avhørt på Guantanamo, deretter hadde hun følgende (forkortede) dialog med Harris:

 

Henne: Hva får deg til å tro at vitenskap skal kunne besvare at det å tvinge jenter til å gå med burka er feil?

 

Harris: Fordi jeg mener rett og galt er et spørsmål om å øke eller senke velvære, og at det er "obvious" at å tvinge halve populasjonen til å leve i klessekker, og slå eller drepe dem når de nekter, ikke er en god strategi for å maksimere menneskelig velvære.

 

Henne: Men det er bare din mening

 

Harris: OK, la oss ta et enklere eksempel; si at vi finner en kultur som rituelt blinder hvert tredje barn ved å bokstavelig talt rive ut øyeeplene deres ved fødselen, mener du da at vi har funnet en kultur som helt unødvendig reduserer menneskelig velvære?

 

Henne: Det vil avhenge av hvorfor de gjør det

 

Harris: La oss si at de gjør det med begrunnelse i hellige tekster hvor Gud sier: "La hvert tredje barn gå i mørket".

 

Henne: Da kan du aldri si at deres handlinger er feil.

 

Merk: dette er en kvinne som gir råd til USAs president innen etikk..

[fuzzyboots]

Og jeg vil si at velvære er en kvalitet vi etterstreber like helt og fullt som vi etterstreber god helse, og at dette ikke er "eksternt".

Nå forsøkte jeg i førsterekke å gi en forklaringsmodell på hva som er. Generell velvære, og ikke minst veien til generell velvære, vil jeg påstå er langt mindre konkret enn smerteregistrerting, og er igjen i større grad et produkt av sosiale impulser osv.

 

Menneskelig velvære er helt og fullt avhengig av saker som skjer i verden og av tilstander i den menneskelige hjerne. Som en konsekvens må det nødvendigvis være vitenskapelige fakta å forstå om dette.

Enig, jeg tror òg velvære kan forstås fysisk, men de fakta du trekker ut av dette må allikevel forstås relativt. Du kan ikke si det er mest formålsrasjonelt (iht. velvære) å ligge mye i sola, om personen du forteller det til a) er fra Kenya (og har fått nok av sol) b) er en eksilcubaner, hvis eneste ønske her i verden er å dra tilbake og drepe Castro.

 

Som jeg har nevnt tidligere, så kunne det sikkert vært foretatt en undersøkelse som understreket viktigheten av bønn iht. til genuin overtro - de gjenstår fortsatt å forklare hvorfor dette er rasjonelt å velge som mål i utgangspunktet. Om argumentasjonen er at man kan snakke om "god helse" tilsynelatende umotstridt, så er det ikke mer et argument for velvære i den verden vi lever i, enn enighet om god/dårlig økonomi et argument for guds eksistens i føydaltiden. Kjernen i argumentet ditt må nødvendigvis være et konsensus. Og var det sånn at man kunne komme til enighet om hva som utgjorde velvære, på samme måte som det er enighet om "god helse", så hadde jo den profetien vært selvoppfylt. Er du ikke enig? At det finnes mange forskjellige syn på etikk i dag, er jo et vitnesbyrd på at dette er noe det ikke er konsensus om.

 

Jeg anser er/bør problemet som en artifisiell og unødvendig forvirrende måte å vurdere etiske valg. For hvis problemet skal bety noe, så må det ses i lys av en bekymring vedrørende en potensiell erfaring for bevisste skapninger, enten i dette livet eller (for noen) i det neste.

Problemet med er/bør understreker distinksjonen mellom rasjonelle utsagn og emotive (normative - bør). Kan forklare det med et sitat (av Hume): "It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger". Fordi hva som er å foretrekke og hva som er rasjonelt er to forskjellig ting, og det er poenget jeg prøver å gjøre.

 

Jeg har vanskelig for å se at en person som hevder at han ikke ønsker å få det bedre ikke enten lyver, tar feil om hva han ønsker (vet ikke hva han går glipp av), eller er sprøyte gal.

Men hva man bør er ikke synonymt med hva man ønsker, med mindre man ser det som et mål. Argumentasjonen for din posisjon her må nødvendigvis bygge på et irrasjonelt premiss og det er "hva man bør". Du kan poengtere at det er i vår biologi å ønske velvære, men du kan ikke rasjonelt dedusere deg frem til at velvære er noe vi bør strebe etter. Her har du det deskriptive (er): mennesker ønsker å strebe etter velvære (som er diskutabel i seg selv) og det normative (bør): mennesker bør strebe etter velvære. Krysningen eller overgangen her, er hva er/bør-problemet understreker at ikke er rasjonell. Med mindre du kan på noen måte dedusere/rasjonalisere dette?

 

Jeg vil hevde at det er nokså selvinnlysende hva som er det gode livet blant disse, og at det eksisterer valg man kan ta for å oppnå det ene eller det andre. Enkelt sagt er handlinger/valg som leder til det første rette handlinger (objektivt sett, i det at vi kan måle dem), mens handlinger/valg som leder til det andre feil handlinger.

Poenget med spørsmålet mitt var nettopp det at det er vanskelig å besvare med logikken du fører. Du kunne forklart det prinsipielt "at den handlingen som fører til minst lidelse", men her er det mange forskjellige oppfatninger, og du ville i essens ikke vært stort lenger enn i utgangspunktet.

 

Historiene du forteller går under samme argumentasjon, som jeg har gjort over.

 

Et sitat av W. Blake (som er fantastisk, men delvis irrelevant):

Overmål av sorg ler, overmål av glede gråter

 

Jeg prøver heller ikke å si at det er rasjonelt, jeg sier bare det at det ikke er mer grunn til å hevde at det å få et sverd gjennom magen er god helse enn det å si at handlinger som fører til det ovenfornevnte eksempel (dårlig liv) er god moral.

Iht. til hva som er (mer) rasjonelt, så går det også andre veien: det er ikke mer (rasjonell) grunn til å hevde at det å få et sverd gjennom magen er dårlig helse, enn det å si at handlinger som fører til et dårlig liv, er moralsk dårlige.

[soulless]

Nå forsøkte jeg i førsterekke å gi en forklaringsmodell på hva som er. Generell velvære, og ikke minst veien til generell velvære, vil jeg påstå er langt mindre konkret enn smerteregistrerting, og er igjen i større grad et produkt av sosiale impulser osv.

 

Smerteregistrering i seg selv er vel heller ikke i utgangspunktet knyttet til god helse, si at man f.eks må skjære ut en betent blindtarm med en sløv kniv på et lite barn (eneste måten å redde livet) eller at man må grovreponere et brukket bein - begge deler er ekstremt smertefulle, men kommer inn under hva man definerer som "god helse".

 

Utover dette så vil jeg faktisk å påstå at det å definere moral som "maksimering av velvære for bevisste skapninger" er den eneste meningsfulle måten å definere moral på, samt at konsensus er vel så stor som rundt hva vi definerer som "god helse".

 

Om man tar for seg de minst intuitive eksemplene, det vil si handlinger som for alle andre virker som de forsøker å skape mest mulig lidelse, så er disse faktisk også utført med målet å maksimere velvære.

 

Muslimske selvmordsbombere er i prinsippet motivert altruistisk, da denne handlingen garanterer at 70 (mener jeg) av deres nærmeste venner og familie vil komme inn i paradis, samt at de selv vil bli umåtelig belønnet (maksimal velvære) når de blir gjenforent med deres skaper. De eventuelle uskyldige ofrene blir martyrer, noe som garanterer dem paradis.

 

Det er allikevel verdt å sette spørsmålstegn med hvorvidt det å anta at man kommer til et neste liv er plausibelt, og hvorvidt skaperen i så fall setter pris på at man sprenger seg selv og 100 andre til småbiter.

 

Samme prinsipp gjelder for så vidt abortmotstandere, homsehatere, talibankrigere og andre religiøst motiverte handlinger som ikke (objektivt sett) bidrar til å maksimere velvære. De er alle utført med mål om å maksimere velvære i det neste liv for flest mulig.

 

En eventuell moralsk vitenskap hadde kunnet stå i en posisjon til å si at slike handlinger er feil, da den ikke hadde trengt å ta hensyn til irrasjonelle dogmer fra religiøse tekster, men heller hadde kunnet fokusere på verden slik den tilsynelatende fungerer (ikke ulikt alle andre vitenskapelige disipliner mao.)

 

Jeg vil utfordre deg til å komme med et eksempel fra den virkelige verden hvor moral blir definert som noe annet enn det jeg nevner over, fra en mentalt frisk person som samtidig vet hvor bra han potensielt han kan ha det.

 

Enig, jeg tror òg velvære kan forstås fysisk, men de fakta du trekker ut av dette må allikevel forstås relativt. Du kan ikke si det er mest formålsrasjonelt (iht. velvære) å ligge mye i sola, om personen du forteller det til a) er fra Kenya (og har fått nok av sol) b) er en eksilcubaner, hvis eneste ønske her i verden er å dra tilbake og drepe Castro.

 

Som jeg har nevnt tidligere, så kunne det sikkert vært foretatt en undersøkelse som understreket viktigheten av bønn iht. til genuin overtro - de gjenstår fortsatt å forklare hvorfor dette er rasjonelt å velge som mål i utgangspunktet. Om argumentasjonen er at man kan snakke om "god helse" tilsynelatende umotstridt, så er det ikke mer et argument for velvære i den verden vi lever i, enn enighet om god/dårlig økonomi et argument for guds eksistens i føydaltiden. Kjernen i argumentet ditt må nødvendigvis være et konsensus. Og var det sånn at man kunne komme til enighet om hva som utgjorde velvære, på samme måte som det er enighet om "god helse", så hadde jo den profetien vært selvoppfylt. Er du ikke enig? At det finnes mange forskjellige syn på etikk i dag, er jo et vitnesbyrd på at dette er noe det ikke er konsensus om.

 

Som nevnt over er jeg uenig i at det finnes veldig sprikende meninger om hva som utgjør etikk - vel så kan det finnes forskjellige måter å oppnå samme velvære, men det er heller ikke et problem i forhold til en moralsk vitenskap, som (enten nå eller i fremtiden) i bunn og grunn vil være i stand til å kvantifisere velvære som nevrale/psykologiske prosesser og i så måte kunne veie en type velvære opp mot en annen og fortelle oss hvilken som (objektivt sett) er den "beste" velværen. Ut fra dette premisset vil man også kunne si noe om hvem som gjør etikk på feil måte, og dermed kunne konkludere med at en handling er etisk riktig eller gal fra et konsekvensialistisk synspunkt.

 

 

Problemet med er/bør understreker distinksjonen mellom rasjonelle utsagn og emotive (normative - bør). Kan forklare det med et sitat (av Hume): "It is not contrary to reason to prefer the destruction of the whole world to the scratching of my finger". Fordi hva som er å foretrekke og hva som er rasjonelt er to forskjellig ting, og det er poenget jeg prøver å gjøre.

 

Ja, og jeg sier ikke at er/bør problemet er løst, og jeg anser det ikke heller som et problem som kommer il å løses.

 

Problemet er likevel like relevant for medisin, biologi og fysikk, uten at disse disiplinene lider stort av den grunn.

 

Feilen, eller dobbelstandarden rettere sagt, er at man f.eks innen biologien påberoper seg retten til å brutalt avfeie kreasjonister, selv om konsensus i f.eks USA er rundt 60/40 til fordel for evolusjon kontra kreasjonisme, mens man innen moral/etikk konkluderer med at siden det eksisterer forskjellige meninger/synspunkter så er alle meninger like rette/gale og det gir ikke mening å snakke om hvem som tar feil og hvem som har rett.

 

Jeg mener, er det virkelig like moralsk riktig å plukke ut øyene på spedbarn som det å ikke gjøre det? Kan man virkelig ikke si at man ikke bør plukke ut øyeeplene etisk sett?

 

Men hva man bør er ikke synonymt med hva man ønsker, med mindre man ser det som et mål. Argumentasjonen for din posisjon her må nødvendigvis bygge på et irrasjonelt premiss og det er "hva man bør". Du kan poengtere at det er i vår biologi å ønske velvære, men du kan ikke rasjonelt dedusere deg frem til at velvære er noe vi bør strebe etter. Her har du det deskriptive (er): mennesker ønsker å strebe etter velvære (som er diskutabel i seg selv) og det normative (bør): mennesker bør strebe etter velvære. Krysningen eller overgangen her, er hva er/bør-problemet understreker at ikke er rasjonell. Med mindre du kan på noen måte dedusere/rasjonalisere dette?

 

Igjen, jeg er ikke så veldig interessert i å dedusere meg frem til hva man bør gjøre - om noen er i stand til dette så vil jeg gjerne gratulere dem og gi dem en nobelpris.

 

Det jeg sier er at det ikke gir noen mening å ikke ha en vitenskapelig tilnærming til moral, i og med at den potensielle gevinsten i form av maksimering av velvære for flest mulig er tilnærmingsvis like stor som den potensielle gevinsten av det å vaksinere barn mot polio, kopper, kreft og hiv. Videre er argumentet at etikk og moral relaterer seg til virkelige handlinger i den (tilsynelatende) virkelige verden og videre at det nødvendigvis må være vitenskapelige fakta å forstå om dette.

 

Et sitat av W. Blake (som er fantastisk, men delvis irrelevant):

Overmål av sorg ler, overmål av glede gråter

 

Tar vare på denne Men nettopp det poenget at fakta om velvære som ikke virker intuitivt i utgangspunktet er noe vi trenger å vite mer om for å få det bedre, er en grunn i seg selv til at det eksisterer et behov for en moralvitenskap.

 

Som et mer illustrativt eksempel har vi det kjente løpske tog problemet;

 

A trolley is running out of control down a track. In its path are five people who have been tied to the track by a mad philosopher. Fortunately, you could flip a switch, which will lead the trolley down a different track to safety. Unfortunately, there is a single person tied to that track. Should you flip the switch or do nothing?

 

Og det samme (i utgangspunktet) problemet med en annen løsning:

 

As before, a trolley is hurtling down a track towards five people. You are on a bridge under which it will pass, and you can stop it by dropping a heavy weight in front of it. As it happens, there is a very fat man next to you - your only way to stop the trolley is to push him over the bridge and onto the track, killing him to save five. Should you proceed?

 

En overveldende mengde mennesker anser det første avsnittet som enkelt å ta stilling til (slå over bryteren, redder 5 på bekostning av 1), mens det å kaste den feite mannen over sporet som avskyelig.

 

Resultatet er det samme, men av en eller annen grunn fungerer hjernen vår slik at disse problemene (statistisk sett) løses helt forskjellig. Enda mer komplisert blir det når man ser at man kan manipulere folk til å kaste den feite mannen foran toget ved å vise dem et par minutter av en tilfeldig hyggelig videosnutt.

 

Logikk/statistikk har et tilsvarende problem, det såkalte gameshow problemet (aka Monty-Hall problemet):

 

Du er på et gameshow og programlederen viser deg tre dører og forteller deg at bak en av dem er det en flunkende ny Ferrari - bak de to andre skjuler det seg geiter.

 

Du velger dør nummer en, og programlederen åpner dør nummer to hvor det skjuler seg en geit. Så spør han deg: "Ønsker du å bytte dør?"

 

Statistisk sett skal du da svare "JA!" i det at du bytter ut en 1/3 sjans med en 2/3 sjans, men dette virker så ufattelig lite intuitivt at det er vanskelig å forstå problemet og de fleste velger faktisk å ikke bytte dør - det forhindrer likevel ikke det faktum at dersom du bytter dør, har du større statistisk sjans for å vinne.

[orions]

jeg fikk beskjed av "souless" å gjøre dette:

håper jeg du kan legge dine argumenter inn i den tråden så jeg kan se fuzzyboots raseriforlate en tråd nok en gang.

 

så her er de:

 

men hva er det du beskriver her. det er jo ikke en forklaring på hva grunnlag du har for å si at det finnes en objektiv moral.

 

det er fler problemer med det du sier:

 

A) det virker som du blander sammen begreper. det er forskjell på 1) hva vi legger i ordene "rett og galt" og 2) hva vår forståelse av rett og galt kommer fra. f.eks viste vi hva ordet lys betydde lenge før vi visste hva lys egentlig var. hadde vi fjernet hva lys egentlig er. så hadde vi ikke hatt lys.

 

B) du mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

 

E)hvis jeg skal være veldig snill å si at du kunne ha en objektiv moral (noe ateister ikke kan). hvorfor skulle det være denne du beskriver og ikke en annen moral. hvorfor ikke maksimering av: 1)alle levende veseners velbehag 2) bare min families velbehag 3) bare mitt eget velbehag 5)bare min rases velbehag.

 

F) fra et naturalistisk perspektiv er vi bare biologiske og sosiologiske proseser skapt uten noen plan. da blir det meningsløst å å snakke om noe normativt (vi bør gjøre). det eksisterer bare deskriptivt (det vi gjør)

 

som professor og agnostikeren arthur allen leff sa:

 

All I can say is this: it looks as if we are all we have. Given what we know about ourselves, and each other, this is an extraordinarily unappetizing prospect; looking around the world, it appears that if all men are brothers, the ruling model is Cain and Abel. Neither reason, nor love, nor even terror, seems to have worked to make us “good,” and worse than that, there is no reason why any thing should. Only if ethics were something unspeakable by us could law be unnatural, and therefore unchallengeable. As things stand now, everything is up for grabs. Nevertheless:

Napalming babies is bad.

Starving the poor is wicked.

Buying and selling each other is depraved.

Those who stood up and died resisting Hitler, Stalin, Amin, and Pol Pot —and General Custer too— have earned salvation.

Those who acquiesced deserve to be damned.

There is in the world such a thing as evil.

[All together now:] Sez who?

God help us.

[fuzzyboots]

Soulless:

Jeg er igrunn ikke så uenig med deg, så lenge vi er på det rene og kaller en spade for en spade. Rent teoretisk kommer jeg alltid til å avstå fra noen moralsk doktrine, enten den er "fornuftig" eller religiøs.

 

Da jeg var mindre, holdt jeg et lignende syn på politikk. At idealstaten skulle, innen rammene av hva som er realistisk, være basert på en utilitær, hedonsitisk tankegang. Riktignok med lex superior og diktator, men tanken var der.

[JAAB]

 

 

Jeg "låner" en konversasjon som ble beskrevet av Harris mellom ham selv og en av de etiske rådgiverne til Obama innen bioetikk (hjemmeside):

 

Hennes innlegg gikk ut på hvor feil det var av regjeringen å bruke oxytocin (et belønnelsemiddel) på fanger som blir avhørt på Guantanamo, deretter hadde hun følgende (forkortede) dialog med Harris:

 

Henne: Hva får deg til å tro at vitenskap skal kunne besvare at det å tvinge jenter til å gå med burka er feil?

 

Harris: Fordi jeg mener rett og galt er et spørsmål om å øke eller senke velvære, og at det er "obvious" at å tvinge halve populasjonen til å leve i klessekker, og slå eller drepe dem når de nekter, ikke er en god strategi for å maksimere menneskelig velvære.

 

Henne: Men det er bare din mening

 

Harris: OK, la oss ta et enklere eksempel; si at vi finner en kultur som rituelt blinder hvert tredje barn ved å bokstavelig talt rive ut øyeeplene deres ved fødselen, mener du da at vi har funnet en kultur som helt unødvendig reduserer menneskelig velvære?

 

Henne: Det vil avhenge av hvorfor de gjør det

 

Harris: La oss si at de gjør det med begrunnelse i hellige tekster hvor Gud sier: "La hvert tredje barn gå i mørket".

 

Henne: Da kan du aldri si at deres handlinger er feil.

 

Merk: dette er en kvinne som gir råd til USAs president innen etikk..

 

Jeg må nok ha det inn med teskje. Jeg ser ikke av det du her har valgt å referere et uttrykk for noen dobbel standard.

 

Mener du at hun fordi hun mener det er feil å bruke oxytocin på fanger viser en dobbelt standard, når hun samtidig sier at man aldri kan si at handlingene ut fra forutsetningen i eksemplet er feil? Er det i så fall slik at du mener at en som sier det ikke finnes en objektiv gitt moral blir hykler med en gang han gir uttrykk for hva han mener er rett og galt?

 

Du svarte heller ikke på hvor du finner grunnlaget for din objektive moral.

[soulless]

Det var ikke noe spesielt med innlegget hennes som jeg mener skulle vært et eksempel på dobbelmoral, mer det at en person som er en så stor autoritet på området er såpass relativ i forhold til moral at hun ikke vil kalle det å (med religiøs motivasjon) blinde spedbarn for en (etisk sett) dårlig handling.

 

Definisjonen (forenklet) jeg har diskutert rundt, er en maksimering av velvære for bevisste skapninger. Denne er objektiv i den forstand at dette er noe som kan måles (hjernefunksjoner, blodtrykk, hormoner osv..), men ikke objektiv i den forstand at moralen ekisterer i seg selv. I tillegg er det bred konsensus om denne (alle abrahamske religioner etterstreber eksempelvis maksimal velvære i livet etter døden, dog er det kanskje ikke så rasjonelt å anta at dette livet faktisk eksisterer).

 

Dobbelstandarden er at det finnes et mangfold av vitenskapelige disipliner hvor man har divergerende syn på "sannheten" (kristen biologi/kreasjonisme f.eks), men man avfeier de divergerende synspunktene da de ikke er rasjonelt begrunnet (hvem vil vel si at det å spise cyanid er god helse bare fordi det står i en hellig bok?).

 

Derfor mener jeg at det er hyklersk å si at man ikke kan si noe om hvem som objektivt sett har rett i et etisk spørsmål mens man samtidig sier at noen objektivt sett tar feil i et spørsmål om biologi/helse (selv om disse i utgangspunktet er omtrent helt like).

 

Grunnen for hykleriet? I stor grad vestlig skyldfølelse etter imperialismen antar jeg, selv om det sikkert finnes flere grunner.

 

Gi beskjed om noe var uklart