Er det fri vilje i den kristne himmelen?

[Nougatti]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.

Hvis det ikke er fri vilje i himmelen og Gud ikke har noen problemer med dette, hvorfor kunne det ikke være slik i verden, fra begynnelsen? Blir kristne premiert med å miste sin frie vilje etter døden? Er dette noe kristne ønsker?

 

Du sier kanskje "vi valgte Gud av vår frie vilje på jorda. Vi har derfor ingen ønsker om å synde fordi vi har sett hva det fører til"

Hva da med abort-ofre, drepte/døde småbarn uten den kognitive evnen til å ta et valg om evigheten før de døde? Hva da med stammefolk som aldri fikk muligheten til å høre om Jesus før de døde?

Havner de i himmelen uten mulighet til ikke å velge Gud, kunne vi alle gjort det fra begynnelsen. Havner de i helvete, er Gud rett og slett slem, som skaper sjeler vel vitende om at de aldri vil kunne ta valget om å "gå inn i fellesskap med ham", men vil bli torturert for ALL EVIGHET.

 

Om Gud på en eller annen måte begrenser vår frie vilje slik at vi ikke ønsker å gjøre ondskap, kunne han som sagt gjort dette fra begynnelsen av, eller?

Om vi ikke har lyst å "synde" fordi vi er i direkte fellesskap med Gud, hvordan kunne Adam & Eva, eller Lucifer for den saks skyld synde? I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke. Om man mener ondskapen gjorde sitt første inntog ved Adam & Eva's frukt-spising, gjelder samme spørsmål. Om det KUN fantes godhet, hvordan kunne de gjøre noe vondt?

 

Mvh

 

En 21-årig eks-kristen som mistet sin religion for rundt et år siden.

Endret 24. februar 2011 av Nougatti

[fuzzyboots]

Velkommen.

[Myagos]

Si for eksempel at bestefaren min var ateist og kom til helvete, mens jeg som god kristen kom til himmelen. Hadde jeg kunne være fornøyd og glad i himmelen viten om at bestefaren ble brent og torturert i helvete samtidig?

[Nougatti]

Si for eksempel at bestefaren min var ateist og kom til helvete, mens jeg som god kristen kom til himmelen. Hadde jeg kunne være fornøyd og glad i himmelen viten om at bestefaren ble brent og torturert i helvete samtidig?

Du ville ikke visst det, glemt det, eller hatt en totalegoistisk god følelse som overdøvet det vonde ved vissheten om at bestefaren din ble torturert.

 

Men... Med mindre noen ikke-troende vil leke "djevelens advokat" her, og utfordre synspunktene mine, synes jeg vi skal la noen fra den "andre sida" forsøke å komme med svar, uten at de blir overdøvet av en gjeng ateister som i overtall tvinger dem i kne med reductio ad ridiculum:) Sier ikke at noen av dere gjorde det nå, altså, men vet at det har en tendens til å bli slik i slike fora.

Endret 25. februar 2011 av Nougatti

[Dobain]

Alle kommer til himmelen.

 

Det er bare det at ikke-troende (folk som har gjort forskjellig jævelskap og da innerst inne ikke vil i himmelen, folk som ikke tror, folk som tror feil o.l ) av en eller annen grunn ikke vil dit, og da er jo selvfølgelig den værst tenkelige straff i Guds øyne at ikke-troende kommer til himmelen.

[αкαѕнα]

Når du kommer til himmelen har du kun en ting å gjøre resten av din evighet og det er å pusse skoene til din herre mens han på sin side har nok med å feie over alle damene...

 

Kan være du er så heldig å få deg en omgang selv, for særlig homofob er han heldigvis ikke ^^

 

lykke til

[Nougatti]

Alle kommer til himmelen.

 

Det er bare det at ikke-troende (folk som har gjort forskjellig jævelskap og da innerst inne ikke vil i himmelen, folk som ikke tror, folk som tror feil o.l ) av en eller annen grunn ikke vil dit, og da er jo selvfølgelig den værst tenkelige straff i Guds øyne at ikke-troende kommer til himmelen.

Så alle som vil til himmelen kommer til himmelen, regardless om de tror på Jesus eller ikke?

[Bozzeye]

Det ville vært den perfekte straffen ja.

 

Selv lurer jeg på hvordan kristne tenker på himmelen, om de tenker videre enn bare at det er en grei plass å tilbringe evigheten. Tenker de selv over begrensingene himmelen har? For at himmelen skal være «god» må folks frihet bli innskrenket slik at de ikke lenger kan utføre onde handlinger.

 

En annen teori er jo at Satan ikke finnes i himmelen, og at folk dermed ikke blir lokket av ondskapen hans. Da vil det ikke finnes noe ondt i himmelen, med mindre folk kan utføre onde handlinger uten Satan.

[Zabaniya]

Velkommen til virkeligheten, 21-årig eks-kristen som mistet sin religion for rundt et år siden.

[phydeaux]

Det å svinge logikkens pisk mot religiøse læresetninger er i sannhet en fåfengt operasjon...

[Nougatti]

En annen teori er jo at Satan ikke finnes i himmelen, og at folk dermed ikke blir lokket av ondskapen hans. Da vil det ikke finnes noe ondt i himmelen, med mindre folk kan utføre onde handlinger uten Satan.

Problemet her er at Satan kunne utføre onde handlinger i en virkelighet som besto kun av godhet idét han i følge enkelte forståelser gjorde opprør mot Gud.

Så er det enkelte som mener Satan aldri gjorde noe opprør og at tekstene om Lucifer i GT handler om en babylonsk konge, og at Satan ellers i bibelen er en Guds engel som gjør jobben Gud ber han om. Da tar vi bare problemstillinga ett hakk fram. Hvordan kunne Adam og Eva synde i en syndfri virkelighet? Hvordan kunne de i det hele tatt ha nysgjerrigheten om at det kunne være noe bedre, om virkeligheten de levde i var perfekt?

[Nougatti]

BUMP!

 

Noen troende/apologeter som orker prate respektfult om dette her?

Endret 8. juli 2011 av Nougatti

[αкαѕнα]

Hvordan kunne Adam og Eva synde i en syndfri virkelighet? Hvordan kunne de i det hele tatt ha nysgjerrigheten om at det kunne være noe bedre, om virkeligheten de levde i var perfekt?

 

Du ser for bokstavelig på det. De kristne teologer osv ser ting som en faktisk hendelse, mens de mytologiske skriftene mange av historiene stammer fra er mytologiske fortellinger.

 

Poenget her er at treet er en personifisering på kunnskap om livet og når mennesket fikk opp øynene ville de ikke lenger kunne leve i edens hage.

 

Det blir som å be en blind mann lukke øynene om han plutselig fikk synet tilbake og så med sine egne øyne...

 

Du har noe av de samme tingene i flere prekristne fortellinger, også i vår egen norrøne mytologi.

 

Så kan man jo stille spørsmålstegn ved hvorfor det var så viktig at mennesket ikke fikk kunnskapen om livet, men det husker jeg ikke i farten.

 

Hele prinsippet om å sette et jævla tre midt i en hage og nekte deg å spise av dette ene treet vitner jo om en rimelig gal manns påfunn i første omgang.

 

Det er jo en god indikasjon på at det er mulig å gjøre alternative tolkninger og i alle fall ikke ta det for bokstavelig..

[Romeren]

Gitt at:

• himmelen er stedet kristne kommer når de dør.
  
• Alle andre sjeler tortureres for all evighet. De kommer hvertfall ikke til himmelen.
  
• Roten til ondskap er fri vilje brukt galt.
  

 

Jeg postulerer at om det er fri vilje i himmelen, må synd (og derfor ondskap) også eksistere der.

Hvis det ikke er fri vilje i himmelen og Gud ikke har noen problemer med dette, hvorfor kunne det ikke være slik i verden, fra begynnelsen? Blir kristne premiert med å miste sin frie vilje etter døden? Er dette noe kristne ønsker?

 

Du sier kanskje "vi valgte Gud av vår frie vilje på jorda. Vi har derfor ingen ønsker om å synde fordi vi har sett hva det fører til"

Hva da med abort-ofre, drepte/døde småbarn uten den kognitive evnen til å ta et valg om evigheten før de døde? Hva da med stammefolk som aldri fikk muligheten til å høre om Jesus før de døde?

Havner de i himmelen uten mulighet til ikke å velge Gud, kunne vi alle gjort det fra begynnelsen. Havner de i helvete, er Gud rett og slett slem, som skaper sjeler vel vitende om at de aldri vil kunne ta valget om å "gå inn i fellesskap med ham", men vil bli torturert for ALL EVIGHET.

 

Om Gud på en eller annen måte begrenser vår frie vilje slik at vi ikke ønsker å gjøre ondskap, kunne han som sagt gjort dette fra begynnelsen av, eller?

Om vi ikke har lyst å "synde" fordi vi er i direkte fellesskap med Gud, hvordan kunne Adam & Eva, eller Lucifer for den saks skyld synde? I følge legenden slik den er presentert i Det Gamle Testamentet gjorde Lucifer opprør, selv om han var i direkte nærhet til Gud og omsluttet av KUN godhet. Ondskap fantes ennå ikke. Om man mener ondskapen gjorde sitt første inntog ved Adam & Eva's frukt-spising, gjelder samme spørsmål. Om det KUN fantes godhet, hvordan kunne de gjøre noe vondt?

 

Mvh

 

En 21-årig eks-kristen som mistet sin religion for rundt et år siden.

Synden kom inn når mennesket avsatte Gud som Gud og selv ville ta Guds rolle. All synd følger av det, og ikke av om ondskap fantes. Omvendelse og nåde skjer når vi innser og innrømmer dette og tror Gud på hans ord.

 

Derfor tror jeg heller ikke de som blir frelst mister sin frie vilje. Og grunnen til det er kjærligheten - kjærlighet er alltid avhengig av frihet mellom parter. Gud tvinger ingen til å elske seg og kommer heller ikke til å gjøre det, like lite som vi kan tvinge noe menneske til å elske oss.

 

Men hvor kommer kjørligheten fra, oppstår den spontant hos oss, i oss selv? Og valgte vi derfor bare å følge Gud en dag, av vår frie vilje her på jorden? Ja, kanskje, og likevel nei. "Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder" - og - "Vi elsker fordi han elsket oss først" leser vi i bibelen. Ingen søker Gud av seg selv, men takker ja når Gud søker oss først. Slik vi alle er som mennesker, med både godt og ondt kan vi rett og slett ikke nå til Gud av egen kraft, om vi aldri så mye ville. Har vi en reell fri vilje er det til å si nei. Og den er det jo mange som benytter seg av.

 

Der stiller alle mennesker likt, også dem du nevner. Deres utgangspunkt kan synes helt forskjelling fra vårt, vi som kan høre Guds ord når vi vil, reflektere og ta våre valg. Hva som skjer mellom Gud og et abort-offer er det ingen av oss som kan vite noe om. Her kan vi bare stole på at Gud er rettferdig og barmhjertig, slik han sier. Og det burde holde.

 

Men verken du eller jeg er i den situasjonen, vi har begge mulighet til å høre ordet om omvendelse og nåde og kan begge gjøre våre valg ut fra det. Troen handler om mitt (og ditt) forhold til Gud og om mitt liv. Det kan til tider være utfordrende nok. Kan det ikke bli et litt for stort prosjekt å få kontroll på alle disse andre faktorene først?

Endret 18. juli 2011 av Romeren

[Pjassop]

Gud gidder bare å henge med positive mennesker!

 

(Eller egentlig folk som lar ham fortelle dem hva de skal gjøre og tenke.)

Endret 18. juli 2011 av Pjassop

[Zepticon]

Synden kom inn når mennesket avsatte Gud som Gud og selv ville ta Guds rolle. All synd følger av det, og ikke av om ondskap fantes. Omvendelse og nåde skjer når vi innser og innrømmer dette og tror Gud på hans ord.

 

Derfor tror jeg heller ikke de som blir frelst mister sin frie vilje. Og grunnen til det er kjærligheten - kjærlighet er alltid avhengig av frihet mellom parter. Gud tvinger ingen til å elske seg og kommer heller ikke til å gjøre det, like lite som vi kan tvinge noe menneske til å elske oss.

 

Men hvor kommer kjørligheten fra, oppstår den spontant hos oss, i oss selv? Og valgte vi derfor bare å følge Gud en dag, av vår frie vilje her på jorden? Ja, kanskje, og likevel nei. "Kjærligheten er ikke det at vi har elsket Gud, men at han har elsket oss og sendt sin Sønn til soning for våre synder" - og - "Vi elsker fordi han elsket oss først" leser vi i bibelen. Ingen søker Gud av seg selv, men takker ja når Gud søker oss først. Slik vi alle er som mennesker, med både godt og ondt kan vi rett og slett ikke nå til Gud av egen kraft, om vi aldri så mye ville. Har vi en reell fri vilje er det til å si nei. Og den er det jo mange som benytter seg av.

 

Der stiller alle mennesker likt, også dem du nevner. Deres utgangspunkt kan synes helt forskjelling fra vårt, vi som kan høre Guds ord når vi vil, reflektere og ta våre valg. Hva som skjer mellom Gud og et abort-offer er det ingen av oss som kan vite noe om. Her kan vi bare stole på at Gud er rettferdig og barmhjertig, slik han sier. Og det burde holde.

 

Men verken du eller jeg er i den situasjonen, vi har begge mulighet til å høre ordet om omvendelse og nåde og kan begge gjøre våre valg ut fra det. Troen handler om mitt (og ditt) forhold til Gud og om mitt liv. Det kan til tider være utfordrende nok. Kan det ikke bli et litt for stort prosjekt å få kontroll på alle disse andre faktorene først?

 

lol...

Dus nakker bare svada, snirkler og styrer, klarer du ikke svare på spørsmålet i ren enkelhet eller prøver du bare å lure deg selv?

[tohenrik]

Alle kommer til himmelen.

 

Bevis det !

[Budeia]

Bibelens tanke er at de som er frelste er fornyede mennesker, og dermed ikke vil ha noen problemer med å leve som fullkomne i himmelen.

Denne fornyelsen starter med dåpen, som er tenkt å ta livet av det gamle, kjødelige mennesket og bli født på ny i Kristus.

Denne konflikten er mellom det gamle og det nye mennesket, altså mellom den gamle Adam og det nye mennesket.

 

Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme?

 

Nå kan man helt klart si at det ikke vandrer så mange hellige mennesker rundt i dagens samfunn. Dette er jeg enig i, og det er godt mulig at bare en håndfull mennesker fra nåtida vil komme til himmelen.

Det sies at det var flere omvendelser før i tida, der de frelste ble nye mennesker på et eneste øyeblikk. Vi moderne mennesker henger nok litt etter her.

[RWS]

Bibelens tanke er at de som er frelste er fornyede mennesker, og dermed ikke vil ha noen problemer med å leve som fullkomne i himmelen.

Denne fornyelsen starter med dåpen, som er tenkt å ta livet av det gamle, kjødelige mennesket og bli født på ny i Kristus.

Denne konflikten er mellom det gamle og det nye mennesket, altså mellom den gamle Adam og det nye mennesket.

 

Jeg elendige menneske! hvem skal fri mig fra dette dødens legeme?

 

Nå kan man helt klart si at det ikke vandrer så mange hellige mennesker rundt i dagens samfunn. Dette er jeg enig i, og det er godt mulig at bare en håndfull mennesker fra nåtida vil komme til himmelen.

Det sies at det var flere omvendelser før i tida, der de frelste ble nye mennesker på et eneste øyeblikk. Vi moderne mennesker henger nok litt etter her.

 

Merkelig at kristne ikke hopper ut fra broer og slikt så fort de er "født" på ny syntes jeg... Men jeg tror ikke de er så sikre på billett i himmelen som de gir utrykk for jeg... Alle vil til himmelen men ingen vil dø liksom... Er det flere enn meg som ser flausa her eller?

[αкαѕнα]

Merkelig at kristne ikke hopper ut fra broer og slikt så fort de er "født" på ny syntes jeg... Men jeg tror ikke de er så sikre på billett i himmelen som de gir utrykk for jeg... Alle vil til himmelen men ingen vil dø liksom... Er det flere enn meg som ser flausa her eller?

 

Det er nok "dessverre" lagt inn et "filter" i bibelen som sier at man ikke kan gjøre ende på det selv...

 

Man blir dog ikke straffet dersom man dør på grunn av idiotisk oppførsel som brått er ufattelig farlig...

 

Så ja.. dersom man faktisk er kristen og tror på dette så gir dette livet ingen mening what so ever..

Endret 20. juli 2011 av αкαѕнα