Skapervererket bevis på skapelsen?

[Annonymous]

Er spent på å høre hva dere synes om denne,)

 

Kan du bevise at et maleri har blitt malt av en maler?

- Ja, maleriet er bevis på at det har vært en maler.

 

Et byggverk da? Kan man bevise at dette er konstruert ved hjelp av en arkitekt?

- Ja, på samme måte som maleriet, er selve byggverket beviset på at det finnes en arkitekt bak

 

Så hva med skaperverket?

- På samme måte som med maleriet og byggverket, er skaperverket beviset på at det finnes en skaper.

[Gunfreak]

Kort svar: Nei

 

 

Langt svar: Nei, fordi pyramiden og maliret er ikke laget av selvreplikernde og utviklende matriale. Fordi liv er selv replikerende kan det ta alle verdens former og farger uten at man trenger noen til å sitte å male fugler og bygge elefanter.

[Annonymous]

Tenker ikke på pyramidene... ;p

 

Se på dna-et, for eksempel -et av de enormt komplekse systemene som finnes i denne verden. Er det et tilfeldig resultat av at "ingenting" exploderte?

Endret 4. januar 2011 av Annonymous

[Gunfreak]

Tenker ikke på pyramidene...

 

Se på dna-et, for eksempel -et av de enormt komplekse systemene som finnes i denne verden. Er det et tilfeldig resultat av at "ingenting" exploderte?

 

Ingen har sagt at ingenting eksploderte, universet har visse lover, hvor lovene kommer fra kan diskuteres og det finnes mange meninger om det, men universet har visse lover, disse lovene gjorde det ungårlig at RNA/DNA skulle formes. Det var ikke tilfeldig det var et must.

[Stjerneskruen]

Se på dna-et, for eksempel -et av de enormt komplekse systemene som finnes i denne verden. Er det et tilfeldig resultat av at "ingenting" exploderte?

Stråmann alert! Stråmann alert! Skamme seg skulle du.

 

Men la oss nå sette argumentene dine i perspektiv:

 

Avføring kommer fra mennesker og dyr --> Gud skapte universet

 

Har jeg forstått deg korrekt da?

[Ribo]

Donald Duck bevis på Andeby !!

 

I rest my case..

[Stjerneskruen]

Hvem er det forresten som skaper snøfnuggene? Ikke kom og fortell meg at disse her har skapt seg selv:

 

 

 

 

[Tobben70]

Er spent på å høre hva dere synes om denne,)

 

Kan du bevise at et maleri har blitt malt av en maler?

- Ja, maleriet er bevis på at det har vært en maler.

 

Et byggverk da? Kan man bevise at dette er konstruert ved hjelp av en arkitekt?

- Ja, på samme måte som maleriet, er selve byggverket beviset på at det finnes en arkitekt bak

 

Så hva med skaperverket?

- På samme måte som med maleriet og byggverket, er skaperverket beviset på at det finnes en skaper.

Feilen er å blande inn ordet skaper.

Da har du allerede tatt et standpunkt!

[Annonymous]

Disse lovene gjorde det ungårlig at RNA/DNA skulle formes. Det var ikke tilfeldig det var et must.

Kan ikke si at jeg helt forstår hva du mener. Men poenget mitt her er jo nettop det, at lovene er for komplekse til å være tilfeldig, slik mange mener.

 

Feilen er å blande inn ordet skaper.

Da har du allerede tatt et standpunkt!

 

Jeg har tatt standpunkt ja, men ville høre hva dere mente Hvilket ord synes du at jeg skulle brukt?

[Cair Paravel]

Kort svar: Nei

 

 

Langt svar: Nei, fordi pyramiden og maliret er ikke laget av selvreplikernde og utviklende matriale. Fordi liv er selv replikerende kan det ta alle verdens former og farger uten at man trenger noen til å sitte å male fugler og bygge elefanter.

 

Kva meiner du med "sjølvreplikerande" og "utviklande"? Dersom eg har ein død lekam, til dømes ein stein, vil du seie den steinen har makt til å "utvikle" seg til å bli levande utan noka form for ekstern påverknad? Om eg så ventar i millionar av år, vil ikkje steinen min framleis vere like stein daud som steinen var før eg begynte? Og dersom min daude lekam for alltid vil vere daud, korleis kan livet ha oppstått frå først av, dersom det då utelukkande eksisterte død materie?

 

Nei, eg benektar ikkje at ein levandre skapning er bygd opp av dei same grunnstoffa som det døde, men det er heller ikkje det som definerer kva som er levande. Det eg spør om er heller vår bevissthet, våre kjensler, vår oppfatning av oss sjølv som eit rasjonalt tenkjande ego; Er dette eit produkt av di utviklingsdyktige materie? Min påstand er: Det fins ingen levande materie. Alt vi har er død jord og ein skapar som lèt liv av daude gro.

Endret 4. januar 2011 av HEAL

[BlueBench]

Hvem er det forresten som skaper snøfnuggene? Ikke kom og fortell meg at disse her har skapt seg selv:

 

 

 

 

 

Disse bildene du viser til her er tre utvalg av fantasillioner snøfnugg, de fleste snøfnugg er ikke så symmetriske som disse. At de er så spektakulært vakre er nok nettopp årsaken til at du lett kan finne disse og mange lignende bilder på nett. De mest vanlige snøkrystallene er imidlertid irregullære krystaller, de ser slik ut:

 

 

Anbefaler at du setter deg ned og leser Lille snøfnugg på forskning.no som gir en veldig spennende innsikt i mysteriet om snøkrystallene.

 

Edit: Bummer, så nå at du antagelig var ironisk med innlegget ditt Stjerneskruen.

Endret 4. januar 2011 av BlueBench

[geebs]

Kan ikke si at jeg helt forstår hva du mener. Men poenget mitt her er jo nettop det, at lovene er for komplekse til å være tilfeldig, slik mange mener.

Hvordan ville et univers uten en intelligent skaper sett ut?

 

Kva meiner du med "sjølvreplikerande" og "utviklande"? Dersom eg har ein død lekam, til dømes ein stein, vil du seie den steinen har makt til å "utvikle" seg til å bli levande utan noka form for ekstern påverknad? Om eg så ventar i millionar av år, vil ikkje steinen min framleis vere like stein daud som steinen var før eg begynte? Og dersom min daude lekam for alltid vil vere daud, korleis kan livet ha oppstått frå først av, dersom det då utelukkande eksisterte død materie?

 

Nei, eg forfektar ikkje at ein levandre skapning er bygd opp av dei same grunnstoffa som det døde, men det er heller ikkje det som definerer kva som er levande. Det eg spør om er heller vår bevissthet, våre kjensler, vår oppfatning av oss sjølv som eit rasjonalt tenkjande ego; Er dette eit produkt av di utviklingsdyktige materie? Min påstand er: Det fins ingen levande materie. Alt vi har er død jord og ein skapar som lèt liv av daude gro.

Ganske stor forskjell på din fine forståelse av steiner og avansert organisk biokjemi. Det her ser vel du og. Ta litt karbon, hydrogen, oksygen, nitrogen og andre elementer i forskjellige sammensetninger - sleng de inn i en suppe over noen hundre millioner år uten at levende organismer bryter de ned så skal du nok se at ganske avanserte molekyler kan bli satt sammen pga rent sjansespill. Du trenger bare at en av disse kunne skape kopier av seg - ikke en veldig stor sak om du har lest opp i naturfag boka fra ungdomsskolen.

[Stjerneskruen]

Disse bildene du viser til her er tre utvalg av fantasillioner snøfnugg, de fleste snøfnugg er ikke så symmetriske som disse. At de er så spektakulært vakre er nok nettopp årsaken til at du lett kan finne disse og mange lignende bilder på nett. De mest vanlige snøkrystallene er imidlertid irregullære krystaller, de ser slik ut:

 

 

Anbefaler at du setter deg ned og leser Lille snøfnugg på forskning.no som gir en veldig spennende innsikt i mysteriet om snøkrystallene.

 

Edit: Bummer, så nå at du antagelig var ironisk med innlegget ditt Stjerneskruen.

Joda, jeg er fult klar over at ikke alle snøfnugg er like perfekte som disse, men det heller ikke poenget mitt. Poenget er at bare fordi noe framstår som designet eller skapt av en bevisst og intelligent skapning betyr det ikke at det er det. De fysiske lovene som styrer universet tillater selvorganiserende systemer.

 

Ellers takk for spennende link

[Cair Paravel]

Ganske stor forskjell på din fine forståelse av steiner og avansert organisk biokjemi. Det her ser vel du og. Ta litt karbon, hydrogen, oksygen, nitrogen og andre elementer i forskjellige sammensetninger - sleng de inn i en suppe over noen hundre millioner år uten at levende organismer bryter de ned så skal du nok se at ganske avanserte molekyler kan bli satt sammen pga rent sjansespill. Du trenger bare at en av disse kunne skape kopier av seg - ikke en veldig stor sak om du har lest opp i naturfag boka fra ungdomsskolen.

 

Ja, men det var då endeleg godt at iallefall ein har fått med seg litt kjøkenkjemi på vegen. Treng du hjelp må du berre skrike ut - Amylaseaktiviteten min er på siklepunktet av å drøyme om den saftige spikarsuppa di! Skal eg gå ut og handle inn ingrediensane kanskje, så kan du begynne å fyre opp?

 

Frå spøk til alvor; Dersom det er så enkelt å skape liv at det berre er å putte dei rette substansane i ein bolle, blande godt og vente til produktet er ferdig.. Kvifor kan ikkje vi menneske då sjølv syntetisere liv kjemisk? Dersom livet kun er den reduksjonistiske summen av einskildkomponentane, kvifor står det ikkje i vår makt å setje dei saman til ein biologisk heilskap?

 

Du kan forresten spare deg for den kvasivitskaplege arrogansen du legg for dagen. Det er i filosofien mange både før og no som har benekta det monistiske syn på mennesket som utelukkande beståande av fysisk substans. Lat oss sjå på eit par ankepunkt ved ein slik tankegang:

 

 

- Vår oppfatning av subjektivitet samt det faktum at våre mentale erfaringar er individuelle og personlege, gir oss ei kjensle av medvitet som noko separat og uavhengig frå lekamen.

 

- Kvifor eksisterer qualia? Dvs. kvifor er måten vi føler ei oppleving annleis enn det vi fysisk kan forklare? Kvifor er musikk meir enn lydbølgjer? Kvifor er ein fager solnedgang meir enn elektromagnetisk stråling som festar seg på netthinna? (Sjå neste eksempel)

 

- The Knowledge Argument: Neurofysiologen Mary er ein framifrå forskar som av ein eller annan grunn er tvungen til å utforske verda frå eit svart-kvitt rom via ein monitor. Mary har med andre ord aldri sett ein farge før, men kompenserer for dette gjennom å ha skaffa seg all mogleg fysisk informasjon om omverda. Ho observerer til dømes korleis bestemte kombinasjonar av bølgjelengder frå himmelen stimulerer retina, og korleis desse via sentralnervesystemet fører til samantrekning av stemmebanda, utanding av luft frå lungene, som til slutt resulterer i setninga ”Himmelen er blå”.

Jackson stiller så spørsmål om kva som vil skje med Mary dersom ho slepp ut frå svart-kvitt romet. Det verkar innlysande at ho vil tileigne seg noko informasjon i form av erfaring, men samstundes hadde ho jo allereie all fysisk informasjon om fargane før ho blei slept fri. Dette fører oss til den konklusjon at det finst informasjon utover denne og at den fysikalistiske monismen er feilslått.

 

- The Chinese Room Argument: Ein monolingual person vert plassert i eit lukka rom, der han med hjelp av ei kinesisk regelbok på engelsk får i oppgåve å bruke tilførte kinesiske teikn til å svare på spørsmål på kinesisk. Sjølv om personen svarar riktig på desse spørsmåla, og sjølv om ein utanfrå kan få det inntrykket, vil denne likevel på ingen måte forstå kinesisk. Filosofen John Searle hevdar utifrå dette at der er ein skilnad mellom forståinga av kinesisk og utøvinga av kinesisk, der utøvinga er direkte knytt til prosessar i hjernen, medan forståinga derimot er eit biprodukt av denne hjernen sine aktivitetar. Konklusjonen vert derav at rasjonalitet ikkje er typemessig identisk med desse aktivitetane, men snarare cartesianskaktig uavhengig.

 

 

Dette vert sjølvsagt berre å skjere såvidt i overflata på kropp-sjel-problematikken, og min intensjon er heller ikkje å dreie diskusjonen vekk frå tema, men å vise at det er altfor enkelt å forutinnta at menneskelivet berre er ein lapskaus av ulike formar for fysisk materie. Vi kan lett syntetisere gråstein, dvs danne ei etterlikning med dei same grunnsubstansane, men ein kvar erfaren steinsamlar veit at det er milevidt derifrå til å skape ein levande Bouldergeist.

Endret 5. januar 2011 av HEAL

[geebs]

Heh, tror vi kan spare qualia til en annen diskusjon. Searle og Jackson har dratt opp disse argumentene for mange tiår siden og ingen av de står vel nødvendigvis igjen med noe godt svar, og det er helt greit. Noe du må anerkjenne før du fronter anti-naturalistiske framgangsmåter til "philosophy of mind" er at å introdusere en sjel ikke akkurat gjør saken noe bedre. Helt siden Descartes sine dager har det vært ekstremt sterke argumenter mot dualisme som står enda bedre i dag enn de gjorde på 1600-tallet. Prinsippet om konservasjon av energi er jo bare en av de som virker som en ganske uknusbar nøtt å knekke.

 

Fra OT til det jeg faktisk snakket om (og jeg forstår fortsatt ikke helt hvorfor du dro inn Mary og Searle inn i dette) så tok prossessen som sagt flere hundre millioner år. Vi har prøvd i sirkus 50-100 år. Dette vil ikke skje i naturen spontant i dag da kompliserte molekyler vil bli brutt ned av mikroorganismer før de er i stand til å replikere. Du har forøvrig mange eksperimenter som viser at man kan få aminosyrer til å spontant og tilfeldig oppstå under laboratorieforhold. Det som er umulig på et tiår, blir litt mindre umulig på et århundre. Det reduseres til usannsynlig på 100 000 år, og mindre usannsynlig etter 1 000 000 år. Etter fem hundre millioner (500 000 000) år blir det som var umulig på et tiår, ganske så sannsynlig, om ikke uomgåelig.

 

Etter den første replikerende molekylen oppsto (som replikerte relativt godt) kom den til å kopiere versjoner av seg selv som enten kopierte seg selv værre eller bedre i det miljøet den var i. The rest, as they say, is history. Det er en ganske lang vei mellom molekyler og elefanter, men heldigvis så var en god del av disse herrene, kvinnene og de aseksuelle hyggelige nok til å legge igjen brødsmuler som vi kunne følge. I tillegg så var et par av disse brødsmulene, Charles Darwin og Alfred Russel Wallace, ålrejte nok til å oppdage hele mekanismen bak dette. Jeg skal ikke understreke bevisene for den moderne evolusjonære syntese, har du noen virkelig gode argumenter mot foreslår jeg at du prøver å få det på trykk i Nature eller Science.

 

Vi har en mekanisme for hvordan liv kunne ha oppstått og utviklet seg til moderne form, hvorfor skal vi introdusere en variabel som trosser alt vi vet om virkeligheten? Om du oppfatter meg som bombastisk må jeg bare beklage, det er ikke hensikten. Saken er derimot den at det er ingen som helst god grunn til å anta at det er magi som ligger bak abiogenesis eller phenomenal consciousness.

[Abigor]

Hva er skaperverket?

[Thitorkin]

Skaperverket er bevis på skaperen, eg kan skape ting, derfor er eg skaperen. Eg har skapt skaperverket.

[Annonymous]

Hva er skaperverket?

 

Jeg tenker på det som "verden", inkludert liv, fysikkens lover osv.

[KarlRoger]

Viser til spesielt #2 og #3 her, når det gjelder vårt inntrykk av at naturen rundt oss har blitt designet, ikke satt sammen av seg selv.

 

 

For øvrig så er argumentet i første post på link linje med "Kan en stein fly? Kan du fly? Da er du en stein".

[Abigor]

Egentlig ganske tåpelig tråd. Her hopper man til konklusjonen som var bestemt på forhånd, man driter i å definere hva skaperverket er, og hvorfor det må være et skaperverk. Hvem skaperen er, er heller ikke interessant for trådstarter. Hvorfor skulle det være interessant? Trådstarter har jo valgt sin religion allerede!

 

-Hvorfor er det skaperverk?

-Hvem er skaperne?