Er valgene du tar forutbestemt?

[U1ven]

Introduksjon

 

Om du spurte 1000 mennesker om å definere ordet skjebnen for deg tror jeg du ville fått 500 ulike svar, der 300 av disse besto av 3 ord som lyder «jeg vet ikke». Mennesker har ulike forklaringer på ordet skjebne og for å finne definisjonen på selve ordet skjebne slo jeg opp i ordboka mi. Det var et-ords-forklaring, ordet lød «lagnad». Jeg slo deretter opp på ordet lagnad og tro det eller ei, der var det også en et-ords-forklaring, ordet lød «skjebne». Ironisk nok havnet jeg i en uendelig med syklus der jeg til slutt havnet i Wikipedia, kort og konsist lyder definisjonen slik: «Forutbestemt hendelse».

Jeg tror at valgene jeg og du tar individuellt er forutbestemte. Om jeg kjøper en blå shorte framfor en rød en, mener jeg at det er et forutbestemt valg du har tatt. Jeg mener derimot IKKE at du har kommet opp i den situasjonen hvor du har valget mellom den blåe eller røde shorten er forutbestemt. Dette vil jeg beskrive og forklare dypere senere i innlegget mitt.

Jeg vil også fortelle litt om meg selv, for det er ikke alle ungdommer som tar seg tid til å skrive et innlegg om skjebne er på en lørdagskveld. Jeg er 17 år, kommer fra Akershus og går nå på mitt andre år på studispesialiserende. Jeg har lyst til å tjenestegjøre i både Forsvaret og Politiet, men drømmejobben er flygeleder. Jeg er en åpen Ateist og benekter derfor alle og enhver gudstro i verden. Jeg scorer også høyt på IQ tester og går under personligheten INTJ, for de som vet hva Myers-Briggs personlighetstest er.

 

Grunnleggende

 

De aller fleste stiller seg lite kritisk til at vi har valg eller ikke. Som sagt tror ikke jeg at vi har valg i den grad at du velger mellom den blåe og røde shorta. Du har kanskje trudd at du har lurt skjebnen din engang, at du egentlig vil ta den blåe shorta, men går for den røde istedenfor? Det har jeg også trudd, men etter flere forsøk er jeg overbevist om at det heller er vi som «lurer oss selv» i en kamp for å overbevise oss. Her kan du trekke inn sammenligninger fra da gudstroer ble til. Kanskje vi vil overbevise oss selv for at vi skal slippe å tenke på skjebnen på samme måte menneskene ville få en «timeout» ved å gruble over våre grunnleggende spørsmål som liv og død?

Ordtaket «Vi er alle unike/spesielle» har vi alle hørt og samtidig er vi alle overbeviste på at det bare finnes en «jeg» i verden. Hvorfor er vi formet slik at ingen er like og hva er det som egentlig former oss? Det genetiske svaret «vi er en blanding av mor og far» er selvfølgelig det eneste og beste svaret for hva som former oss. Men, hva innebærer egentlig å være en blanding av mor og far, innebærer det at vi gjør tilfeldige valg gjennom hele livet og at det er det som former oss alle unike? Eller innebærer det at vi har arvet vår personlighet fra mor og far slik at vi får en personlighet som styrer oss gjennom livet (skjebnen)? Tenk over det.

 

Skjebnens påvirkning

 

Jeg lovte dere i innledningen å forklare hva jeg mente med at du ikke kom opp i situasjonen mellom valget av den røde og blåe shorta på grunn av skjebnen. Ingen vet, ikke engang skjebnen kan beskrive hvordan livet ditt kommer til å være i fremtiden. Jeg mener at livet ditt styres av tre faktorer, det er: Din skjebne, andres skjebner og tilfeldigheter. La oss ta et eksempel der du er forsvarsspiller på et fotballag. I en fotballkamp er det minst 22 mennesker a.k.a 22 skjebner. Din skjebne alene kan umulig avgjøre fotballkampen, men din skjebne kan påvirke fotballkampen. Kanskje eier du en hissig og aggresiv personlighet og forårsaker et straffespark mot deg. Skjebnen din har bestemt at du gir motlaget en straffe, men du påvirker naturligvis ikke om straffetakeren scorer eller ikke. Da er det kun straffestakeren, keeperen og andre tilfeldigheter som bestemmer om det blir mål eller ikke. Tilfeldigheter kan for eksempel være; økt press pga det nåværende resultat.

Et annet eksempel kan være om jeg kommer til å trene i morra eller ikke. Jeg har ikke bestemt meg, men har indirekte planlagt at jeg skal trene på søndager. Skjebnen har nødvendigvis ikke planlagt treninga, fordi jeg kan IKKE bestemme meg for noe som skjer i fremtiden. Om det så skulle være et planlagt møte med Obama kan det skje trafikkuhell, brann, terrorisme og lignende. Motivasjon vil være en naturlig grunn til å trene/ikke trene, motivasjon kan bli påvirket av din egen skjebne (f.eks: at du er lat) eller andres skjebner (du får invitasjon til en date) eller tilfeldigheter (du vinner i lotto og glemmer at du skal trene).

Under har jeg lagt inn et bilde som viser de tre grunnleggende faktorene som er laget og framvist av meg selv.

 

 

Finnes det åndelig makt?

 

Så skal jeg ta for meg et interessant tema. Ånder og spirituelle handlinger som å spå fremtiden til andre mennesker. Nå har jeg aldri blitt spådd min fremtid (bortsett fra horoskoper), men jeg har en formening om dette. Jeg avviser og benekter for at det finner noen gud, men jeg vil ikke avvise for at det finnes åndelige makter. Når jeg har fått tid til overs har jeg noen ganger sett på TV-programmet «åndenes makt» og lest/sett merkelige ting som virkelig ikke har naturlige forklaring. Disse merkelige forklaringer på hendelser som at «skjeen falt ned», eller «døren åpnet seg» finnes det utallige av, noen er rene spøkelsehistorier, men jeg nekter å tro at alle er det. Det finnes absolutt ingen bevis på at åndelige makter finnes, men det finnes både merkelige videoopptak og personer som er overbeviste om at åndelige makter finnes. Grunnen til at jeg tar opp dette er fordi det er mange som tar i bruk spirituelle makter for å spå fremtiden.

 

Det finnes tilfeldigheter!

 

Det finnes naturligvis tilfeldigheter i livene våre og vi møter de hver dag. Eksempler er om du vinner i lotto, om strømmen kommer til å gå pga naturens krefter eller om vinden er såpass sterk så du er nødt til å ta i bruk hendene for å få vekk håret fra øynene. Jeg har respekt for enhver gudstroende person, selv om jeg ikke like alltid kan forstå hvorfor de er det, men jeg kan ikke forstå om noen skulle nekte for at det finnes tilfeldigheter. Tilfeldigheter finnes, enkelt og greit.

 

Avslutning

 

Jonathan Larson sa engang «I can't control my destiny, I trust my soul, my only goal is just to be». Jeg har en sterk følelse på at jeg og Jonathan ville hatt mye til felles. Om du velger å tro på skjebnen eller ei vil jeg ikke blande meg oppi, men nå har du fått min oppfattelse av verden. Forhåpentligvis har du lest og ikke minst forstått hva jeg har sagt, nå er jeg veldig interessert i hva du mener.

 

PS: Jeg kommer ikke til å foreta meg ytterligere diskusjoner eller spørsmål angående temaet, med mindre det er noe som er dårlig forklart i innlegget mitt.

 

 

EDIT: Innlegget finnes også på min blogg som det nyeste, http://mediumet.blogspot.com/2010/12/792-492-792.html. Jeg kommer til å ta for meg ytterligere filosofiske temaer, så jeg hadde satt pris om du hadde "fulgt" bloggen min.

Endret 8. desember 2010 av Ulven93

[IHS]

Er valgene du tar forutbestemt?

Nei, det er du selv som er ansvarlig, ingen av dine valg er forutbestemt.

Endret 4. desember 2010 av IHS

[U1ven]

Er valgene du tar forutbestemt?

Nei, det er du selv som er ansvarlig, ingen av dine valg er forutbestemt.

 

Kan du motbevise det?

[Thitorkin]

Hvis en tilfeldig person på gaten prøver å slå meg rett i fjeset, er det ikke mit valg å forsvare meg. eg gjør det.

[IHS]

Er valgene du tar forutbestemt?

Nei, det er du selv som er ansvarlig, ingen av dine valg er forutbestemt.

Kan du motbevise det?

Idéen om at alt er forutbestemt, er bare et forsøk på å fraskrive seg sitt ansvar, for det som skjer, omkring en selv.

Endret 4. desember 2010 av IHS

[Thitorkin]

Er valgene du tar forutbestemt?

Nei, det er du selv som er ansvarlig, ingen av dine valg er forutbestemt.

Kan du motbevise det?

Idéen om at alt er forutbestemt, er bare et forsøk på å fraskrive seg sitt ansvar, for det som skjer, omkring en selv.

tvert om, det får konsekvenser, og det er disse konsekvensene som fører til at du ikke blir uansvarlig.

[Shablagoy]

Nå gadd jeg ikke lese første innlegg, litt for trøtt. Men kan komme med en liten tanke jeg har..

 

Gitt at man har ALLE opplysninger (da mener jeg alle) om en person. Altså, om personens personlighet, tidligere opplevelser, erfaringer, man kjenner denne personen hundre prosent, tvers igjennom. Slik jeg ser det, vil man da kunne forutsi hva denne personen vil velge, i nær sagt hvilken som helst situasjon. Det er jo ikke dermed sagt at det er forutbestemt, iallfall ikke av andre enn personen selv.

 

Mao, jeg tror våre valg er forutbestemt, av oss selv, som følge av våre holdninger, meninger, erfaringer etc.

 

Bare noen tanker en trøtt lørdagskveld..

Endret 4. desember 2010 av Sufficator

[Thitorkin]

Nå gadd jeg ikke lese første innlegg, litt for trøtt. Men kan komme med en liten tanke jeg har..

 

Gitt at man har ALLE opplysninger (da mener jeg alle) om en person. Altså, om personens personlighet, tidligere opplevelser, erfaringer, man kjenner denne personen hundre prosent, tvers igjennom. Slik jeg ser det, vil man da kunne forutsi hva denne personen vil velge, i nær sagt hvilken som helst situasjon. Det er jo ikke dermed sagt at det er forutbestemt, iallfall ikke av andre enn personen selv.

 

Mao, jeg tror våre valg er forutbestemt, av oss selv, som følge av våre holdninger, meninger, erfaringer etc.

 

Bare noen tanker en trøtt lørdagskveld..

 

Avataren din passer ser eg

Eg er enig med deg.

[cuadro]

Jeg vil anbefale trådstarter å gjøre et klarere skille mellom determinisme og skjebne. Determinisme - spesielt den nyere - er den tro at alle hendelser er forutbestemt. Begrepet skjebne er i større grad et begrep som hører sammen med et subjekt. Det er din skjebne, min skjebne, menneskerasens skjebne osv. Skjebnen er alltid tildelt en mening fra et subjektivt hold, hvor forutsbestemte handlinger i henhold determinisme like godt kan være upersonlige, nøytrale og objektive sannheter om årsak og følger.

 

Forfekter man dog en skjebne, slik du helt klart gjør i ditt fotballeksempel, er det helt legitimt å hevde at disse skjebnene må "konkurrere" om oppfyllelse slik du illustrerer. Problemet blir dog å argumentere for hvorfor vi har en skjebne, og ikke bare hører til i et deterministisk system?

Endret 5. desember 2010 av cuadro

[Carlgutt]

Leste ikke alt men har jo blitt lekt litt med i diverse medier at du vis du vet all informasjonen om en personen og alle valgene fra fortiden hans kan du lage en formel/regne ut hva de neste valgene blir.

[Rescue me]

Slik jeg ser det er alt forhåndsbestem allerede, fra Bing Bang (hvis det var slik det startet selvfølgelig) og så lenge universet eksisterer. Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Fri vilje er noe jeg ikke tror på, selv om jeg til vanlig tenker at jeg har fri vilje da jeg ikke vet hva som kommer til å skje i framtiden. Alt er bare forskjellige prosesser, men universet er så massivt og dermed er det umulig å vite hva som skal skje i framtiden. I teorien tror jeg det hadde vært mulig å regne seg fram til hva som skal skje i framtiden ved å sette alle faktorene i et regnestykke, men et slikt regnestykke tror jeg ikke er praktisk mulig å lage og i hvert fall ikke å finne alle faktorene (regnekraft hadde vel også blitt et problem).

 

Betyr det at det vi gjør ikke har noe å si siden vi uansett kommer til å gjøre en bestemt ting uansett hva vi finner på? I teorien vil jeg si ja faktisk, men man vet aldri hva man blir å gjøre. Man kan tenke at da kan man like greit bare ligge i senga hele dagen og ikke gidde å gjøre en drit. Men er det noe man vil? Vil man ikke oppnå følelsen av å være glad? Blir man glad av å ligge i senga hele dagen? Nei vil jeg si.

 

Tilfeldigheter tror jeg ikke finnes i det hele tatt. Tilfeldig at noen vant i Lotto? Nei vil jeg si. Den personen vant i Lotto fordi han kjøpte en akkurat den Lotto kupongen noe som han gjorde på grunn av noe annet. Det kan være hva som helst, kanskje noen i lokalmiljøet nettopp vant i Lotto eller kanskje han hadde skikkelig lyst på penger når han sto i butikken for å handle andre varer. Disse valgenene kan (hadde man visst alt) igjen spores tilbake til noe annet. Grunnen til et pengesug kan være f eks at PC'en netopp streiket.

 

Men hvis jeg nå finner ut at jeg skal gjøre noe helt annet en det man skulle tro, bare for å bruke min "frie vilje", noe helt søkt. F eks å åpne vinduet og skrike ut ARNE alt jeg kan. Da kan også denne handlingen spores tilbake til at jeg fant denne tråden. Denne handlingen vil også påvirke hele universet, kanskje det er den ene faktoren som fører til at tredje verdenskrig starter eller kanskje den fører til at tredje verdenskrig ikke starter. Det er rett og slett umulig å spå fremtiden og dermed må man bare leve etter tanken at man har fri vilje.

 

Som du sikkert ser er jeg ikke religøs, det eneste jeg ser på som det rette livssyn er vitenskap da det går for sannheten. Nå finnes det desverre mye dårlig "vitenskap" også, og det er menneskelig å gjøre feil så man må alltid ta høyde for at vitenskap kan være feil. Men noe må man tro på og vitenskap er det jeg har mest tiltro til. Vitenskap trenger ikke nødvendigvis å kræsje med et annet livssyn, men det andre livssynet vil kunne vitenskap hvis man vet alt. Vet dette kræsjer med at jeg sa vitenskap er det eneste rette livssyn, men bruker man vitenskapelig metoder for å finne ut om et livssyn er sant, så er det vitenskap . Kanskje det finnes noe "overnaturlig", men da vil man kunne forklare det med vitenskap om man vet alt.

Endret 5. desember 2010 av Kun10kr

[U1ven]

Jeg vil anbefale trådstarter å gjøre et klarere skille mellom determinisme og skjebne. Determinisme - spesielt den nyere - er den tro at alle hendelser er forutbestemt. Begrepet skjebne er i større grad et begrep som hører sammen med et subjekt. Det er din skjebne, min skjebne, menneskerasens skjebne osv. Skjebnen er alltid tildelt en mening fra et subjektivt hold, hvor forutsbestemte handlinger i henhold determinisme like godt kan være upersonlige, nøytrale og objektive sannheter om årsak og følger.

 

Forfekter man dog en skjebne, slik du helt klart gjør i ditt fotballeksempel, er det helt legitimt å hevde at disse skjebnene må "konkurrere" om oppfyllelse slik du illustrerer. Problemet blir dog å argumentere for hvorfor vi har en skjebne, og ikke bare hører til i et deterministisk system?

 

Jeg var faktisk ikke klar over at det fantes et slikt begrep. Skal se på det nærmere senere.

[TheaLinnea]

Fatalismen, som er nær knyttet til skjebnetroen, går ut på at «begivenhetene er bestemt på forhånd for all tid på en slik måte at mennesker er ute av stand til å forandre dem». Av hvem er de det? «Av en upersonlig, overnaturlig makt,» vil noen fatalister svare. Andre tror at en gud har bestemt hele ens livsmønster, innbefattet tidspunktet for når en skal dø, og måten en skal dø på, og at ikke noe kan gjøres for å endre på det.

 

Bibelen framholder imidlertid det stikk motsatte syn. Den sier at noen begivenheter og hvordan det vil gå med de gode og de onde, er forutbestemt, men enkeltpersoners endelige skjebne er ikke bestemt.

Dictionary of the Bible sier i en kommentar til ordet «skjebne», som blir benyttet i en oversettelse: «En undersøkelse av sammenhengen viser at ikke på noe sted blir en blind fatalisme framholdt. Noen ganger siktes det til menneskenes felles skjebne, og noen ganger til den dom som menneskene påfører seg selv, eller som samfunnet påfører dem.» — Se 4. Mosebok 16: 29 i Revised Standard Version som et eksempel på dette.

 

At det finnes en valgmulighet, fremgår av følgende skriftsted: «Jeg har lagt fram for dere liv og død, velsignelse og forbannelse. Velg da livet, så du og din ætt kan få leve! Du skal elske Herren din Gud, adlyde ham og holde fast ved ham! Da skal du få leve.» (5. Mosebok 30: 19, 20) Hvorfor skulle Gud oppfordre oss til å velge livet hvis det ikke fantes et slikt valg?

 

Hvis vi var bare kjødelige roboter som utførte handlinger som var blitt forutbestemt av en eller annen himmelsk programmerer, hvilken verdi ville det da være i Jesu råd om å ’kjempe for å komme inn gjennom den trange dør’ som fører til evig liv? Eller hvilken betydning ville følgende uttalelse av ham ha: «Den som holder ut helt til slutt, han skal bli frelst»? Ingen som helst! En som er lat i åndelig henseende, ville ikke ha noen grunn til å kjempe for å tjene Gud eller være utholdende med hensyn til det å følge Bibelens veiledning. — Lukas 13: 24; Matteus 24: 13.

 

Hvis Jesu etterfølger Paulus trodde at hans skjebne allerede var forutbestemt, ville disse ordene av ham bli meningsløse: «Jeg mener ikke at jeg alt har nådd dette eller allerede er fullkommen, men jeg jager fram mot det for å gripe det, fordi jeg selv er grepet av Kristus Jesus. Brødre, jeg tror ikke om meg selv at jeg har grepet det. Men én ting gjør jeg: Jeg glemmer det som ligger bak og strekker meg etter det som er foran, og jager fram mot målet og den seierspris som Gud fra det høye har kalt oss til.» — Filipperne 3: 12—14.

 

Ville det være noen mening i at en kristen skulle ’strekke seg etter’ og ’jage fram mot målet’ hvis det allerede før løpet begynte, var slik at skjebnen hadde bestemt hvem som skulle vinne? Ja, hvorfor skulle en i det hele tatt være med i løpet? Troen på at ’det som skal skje, det vil skje’, er ganske enkelt ikke i samsvar med det som Bibelen sier.

Vi er derfor ikke bare dukker som henger i tråder som holdes av en høyere makt som styrer alle våre handlinger. Vår skjebne var ikke beseglet før vi ble født.

Endret 6. desember 2010 av TheaLinnea

[Red Frostraven]

Er valgene du tar forutbestemt?

Nei, det er du selv som er ansvarlig, ingen av dine valg er forutbestemt.

Kan du motbevise det?

Idéen om at alt er forutbestemt, er bare et forsøk på å fraskrive seg sitt ansvar, for det som skjer, omkring en selv.

 

Forklar hvordan et fritt valg skulle foregå.

Det må være fritt for logikk, og fritt for tilfeldighet -- for dersom det er logisk er det et produkt av logikken, og ikke fritt.

Og dersom du velger noe ANNET enn hva logikken din tilsier, så (må) du ha en (subjektict logisk eller tilfeldig) grunn til å gjøre det, så det er fremdeles (subjektiv) logikk eller tilfeldighet.

 

Et ikke-fritt valg:

Du blir oppmerksom på et problem

--> Du kartlegger dine valgmuligheter gjennom erfaring

--> Du prioriterer valgene etter din subjektive erfaring og logikk

--> Du velger det valget du (etter ytre påvirkning) tror er det beste

 

Alternativet til å velge det du selv tror er det beste, er å velge noe du ikke tror er det beste.

(Når noen du stoler på anbefaler noe annet enn det du selv tror er det beste, velger du å TRO på det vedkommende mener og velger fremdeles det du TROR er det beste -- eller du velger det du selv opprinnelig trodde var det beste dersom du ikke stoler på vedkommende i denne situasjonen)

 

Når jeg gjør noe vondt mot andre, fordi jeg ønsket å ha det gøy (og mente at det var det beste akkurat der og da), så er jeg fremdeles ansvarlig, fordi jeg må LÆRE å ikke gjøre feil, og derfor må jeg staffes (korrigeres).

Det motsatte gjelder selvsagt når jeg gjør noe fint mot andre, fordi jeg ønsker dem vel; da bør jeg belønnes.

Endret 6. desember 2010 av Red Frostraven

[cuadro]

Fatalismen, som er nær knyttet til skjebnetroen, går ut på at «begivenhetene er bestemt på forhånd for all tid på en slik måte at mennesker er ute av stand til å forandre dem». Av hvem er de det? «Av en upersonlig, overnaturlig makt,» vil noen fatalister svare. Andre tror at en gud har bestemt hele ens livsmønster, innbefattet tidspunktet for når en skal dø, og måten en skal dø på, og at ikke noe kan gjøres for å endre på det.

 

Fatalisme er en type determinisme som er enda litt sterkere, men slekter på den stoikerne holdt allerede så tidlig som det tredje århundret før kristus. Stoisismen kan ganske fort minne om en form for panteisme, der de anså fornuften som noe som gjennomsyret alt levende og ikke-levende. Fornuften var "hellig" og forutsigbar, og siden alt opererte etter fornuften gav det liten mening i å motsette seg en verden som opplagt var satt i spill til å opptre fornuftig.

 

Stoikerne mente altså at man måtte akseptere alt som hendte, slik det hendte, fordi det var slik det gav mening. Det var også heller lite du kunne gjøre for å forandre et forutbestemt univers som hadde en mening. Ikke misforstå dette med å ikke være sin egen mester, for det mente de at vi var - de mente dog at de valg vi foretok oss aldri ville være mot, men kun en del av denne store "plan".

Endret 6. desember 2010 av cuadro

[oppvaskkost]

Svarer på Er valgene du tar forutbestemt?

Ja, det tror jeg, men det er genene våre som bestemmer. Genene våre (og vi) eksisterer bare fordi menneskene som har hatt dem før oss gjorde de riktige valgene. Dvs. valgene de måtte gjøre for å få ført genene sine videre i tilværelsen. Derfor vil du og jeg være tilbøyelig til å gjøre de samme valgene, enten det skjer som følge av resonnement, intuitivt, eller som rene refleksreaksjoner.

[soulless]

Finnes det åndelig makt?

 

Så skal jeg ta for meg et interessant tema. Ånder og spirituelle handlinger som å spå fremtiden til andre mennesker. Nå har jeg aldri blitt spådd min fremtid (bortsett fra horoskoper), men jeg har en formening om dette. Jeg avviser og benekter for at det finner noen gud, men jeg vil ikke avvise for at det finnes åndelige makter. Når jeg har fått tid til overs har jeg noen ganger sett på TV-programmet «åndenes makt» og lest/sett merkelige ting som virkelig ikke har naturlige forklaring. Disse merkelige forklaringer på hendelser som at «skjeen falt ned», eller «døren åpnet seg» finnes det utallige av, noen er rene spøkelsehistorier, men jeg nekter å tro at alle er det. Det finnes absolutt ingen bevis på at åndelige makter finnes, men det finnes både merkelige videoopptak og personer som er overbeviste om at åndelige makter finnes. Grunnen til at jeg tar opp dette er fordi det er mange som tar i bruk spirituelle makter for å spå fremtiden.

 

Vi hare en laang tråd her på forumet som omhandler åndenes makt som jeg anbefaler at du tar en liten kikk på, mulig det kan endre synspunktet ditt litt.

 

Mye av det du skriver kan oppsummeres litt som "ingen røyk uten ild", at det altså er så mye snakk i media om ånder at det jo bare må ha en kjerne av sannhet.

Dette er en logisk feilslutning, fordi det nåværende nivået av åndelighetspropaganda faktisk er akkurat det vi kunne ha forventet dersom det ikke fantes noe "åndelig".

 

XKCD laget en versjon av Drakes ligning (som brukes for å anslå sannsynligheten av utenomjordisk liv) som jeg syns illustrerer dette meget bra:

 

[U1ven]

Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Likte virkelig innlegget ditt, spesielt den siterte delen. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror mindre og mindre på tilfeldigheter jo mer jeg tenker over temaet, men jeg vil fremdeles ikke utelukke det helt. Et annet interessant tema kan være sannsynlighet i praksis, finnes det? F.eks: Kaste en terning.

[U1ven]

Finnes det åndelig makt?

 

Så skal jeg ta for meg et interessant tema. Ånder og spirituelle handlinger som å spå fremtiden til andre mennesker. Nå har jeg aldri blitt spådd min fremtid (bortsett fra horoskoper), men jeg har en formening om dette. Jeg avviser og benekter for at det finner noen gud, men jeg vil ikke avvise for at det finnes åndelige makter. Når jeg har fått tid til overs har jeg noen ganger sett på TV-programmet «åndenes makt» og lest/sett merkelige ting som virkelig ikke har naturlige forklaring. Disse merkelige forklaringer på hendelser som at «skjeen falt ned», eller «døren åpnet seg» finnes det utallige av, noen er rene spøkelsehistorier, men jeg nekter å tro at alle er det. Det finnes absolutt ingen bevis på at åndelige makter finnes, men det finnes både merkelige videoopptak og personer som er overbeviste om at åndelige makter finnes. Grunnen til at jeg tar opp dette er fordi det er mange som tar i bruk spirituelle makter for å spå fremtiden.

 

Vi hare en laang tråd her på forumet som omhandler åndenes makt som jeg anbefaler at du tar en liten kikk på, mulig det kan endre synspunktet ditt litt.

 

Mye av det du skriver kan oppsummeres litt som "ingen røyk uten ild", at det altså er så mye snakk i media om ånder at det jo bare må ha en kjerne av sannhet.

Dette er en logisk feilslutning, fordi det nåværende nivået av åndelighetspropaganda faktisk er akkurat det vi kunne ha forventet dersom det ikke fantes noe "åndelig".

 

XKCD laget en versjon av Drakes ligning (som brukes for å anslå sannsynligheten av utenomjordisk liv) som jeg syns illustrerer dette meget bra: ~~

 

Det du bringer opp her at det har vært mye i media angående ånder og spøkelser er jeg langt ifra uenig med deg i. Jeg sto ved en stand på alternativt messa i Lillestrøm for en drøy måned siden, skal nevnes at dette var for en dyrevern organisasjon så jeg kan fortsette å ytre meg objektivt her. Etter jobben min var gjort tok jeg en tur rundt i lokalet og jeg ble overasket over hvor mye og hvor mange som var overbevist over at det fantes åndelige makter. Jeg ville derfor synes at det var veldig rart om det ikke fantes noe innenfor makter vi, mennesker flest ikke kan oppdage, føle eller se i hverdagen. Men jeg er helt enig i det du sier, jeg kommer ikke til å være overbevist om at det finnes en åndelig makt før det motsatte er bevist.

PS: Er superfan av XKCD ;D

Endret 6. desember 2010 av Ulven93

[Flimzes]

Alt er bygd opp av atomer og alt er bare forskjellige fysiske prosesser. Hver reaksjon skaper en motreaksjon, og har man et bestemt utgangspunkt vil man komme fram til samme resultatet uansett hvor mange ganger man simulerer prosessen.

 

Likte virkelig innlegget ditt, spesielt den siterte delen. Jeg skal være ærlig og si at jeg tror mindre og mindre på tilfeldigheter jo mer jeg tenker over temaet, men jeg vil fremdeles ikke utelukke det helt. Et annet interessant tema kan være sannsynlighet i praksis, finnes det? F.eks: Kaste en terning.

Så er det jo en ting, forskere har observert, at det i vakuum spontant oppstår positive og negative ladninger, som kun eksisterer i ytterst kort tid før de kollapser sammen igjen og blir til 0.

 

Disse vil da påvirke atomer i nærheten, om så bare bittebittebittelitt.

 

Det betyr fortsatt at alle prosesser vil ha en reaksjon og motreaksjon som er fast bestemt, og at vi underligger dem er mulig. Det det derimot sier, er at selv om vi visste alle atomers posisjon, fart og retning + evt spinn så ville disse små spontane partiklene gjøre slik at vi ikke hadde kunnet forutse alt i universet. Selv den minste forandring kan ha enorme utslag mange milliarder år senere.

 

Så om vi hadde kunnet forutse fremtiden ved å beregne alle atomers plassering, så hadde det likevel ikke blitt 100% korrekt.