Hva er demokrati og hva burde det være?

[Rampage]

En introduksjon til den normative debatten om demokrati

 

Inspirert av noe jeg har holdt på med i det siste så tenkte jeg vi kunne ta denne debatten her. Demokrati blir jo sett på som den mest legitime formen for politisk styresform, men hva ligger egentlig i begrepet demokrati? Vi har jo alt fra den greske bystaten Athens sitt demos kratia (folkestyre) til moderne representative demokratier.

 

Først og fremst er det klart at demokrati er metode, demokratisk metode som regulerer deltakelsen til befolkningen i den politiske sfæren. Det har seg dog at vi har mange ulike former for demokrati og det finnes mange modeller (både teoretiske og empiriske) som tar for seg hva demokrati er, man har f.eks Schumpeter som mener at demokratiet er folket som velger mellom ulike begrensede "elitepakker" og må styres fordi de er såpass "begrensede". Eller slik som Robert Dahl som mener at demokratiet er et poliarki, som vil si at demokratiet og befolkningen er bygd opp av flere minoriteter, og disse minoritetene holder hverandre i sjakk, konkurrerer med hverandre og dermed ivaretas demokratiet og man ikke kan snakke om noe majoritetens tyranni fordi det er ingen "majoritet" å snakke om.

 

Robert Dahl har ihvertfall satt opp 7 punkter som definerer det absolutte minimum for et (representativt) demokrati og de kan man vel si seg ganske enig i at er å regne som "målestandarden" for demokrati idag:

 

1. Control of government decisions about policy is constitutionally vested in the public officials.

2. Elected officials are chosen in frequent and fairly conducted elections in which coercion is comparatively uncommon.

3. Practically all adults have the right to vote in the election of officials.

4. Practically all adults have the right to run for elective offices in the government.

5. Citizens have a right to express themselves without danger of severe punishment on political matters broadly defined.

6. Citizens have a right to seek out alternative sources of information. Moreover, alternative sources of information exist and are protected by law.

7. Citizens also have the right to form relatively independent associations or organizations, including independent political parties and interest groups.

 

Men bør demokratiet ha et formål? Bør man diskutere hvilken makt demos, folket, skal ha? Om demokratiet skal ha et formål? Hvordan bør demokratiet faktisk være operasjonalisert?

 

Først og fremst, et av de aller viktigste kjennetegnene ved demokrati er at maktovergangen er fredelig, som jeg nevnte i et annet innlegg så så har jeg vært borti noen som mener at først når man har klart to fredelige regjeringsskifter så kan man kalle seg et demokrati.

 

Videre; hva bør demokrati være?

 

• Direkte demokrati versus representativt demokrati? Eller kanskje en mellomting?
   
  
• Bør alle stemmer telle likt og bør alle i det hele tatt ha en stemme? Hvordan skal man telle stemmer? (J.S. Mill er blant de som mener at stemmene til kunnskapsrike smarte personer burde telle mer enn "den vanlige mann").
   
  
• Parlamentarisme, presidentstyre eller semi-presidentstyre
   
  
• Grunnlov: bør visse idealer og rettigheter legges ned i grunnloven og være "urokkelige", hvordan endre grunnloven? Bør f.eks offentlig helsevern eller lignende være nedlagt der? Bør det være mulig for folket å stemme over hva som helst? Begrensninger i politikken?
   
  
• Skal man ha et majoritetsstyre der 51% er nok til å gjennomføre lover, eller kanskje kvalifisert flertall for å virkelig sikre at størstedelen av befolkningen kan stå bak det, i såfall er representantene gode nok, eller bør det være folkeavstemming (da tilbake på direkte demokrati eller representativt)?
  

 

 

Mye spørsmål, mye ideer, hva tenker dere om hva demokrati betyr idag og hva det burde bety? Noen innspill på positive og negative ting ved de ulike demokratiske konseptene? Bygg en demokratisk modell og del den med folket!

 

 

(edit: la til Stanford sin introduksjon, en kjapp titt på den virker som den er veldig verdt å ta med)

Endret 24. november 2010 av Rampage

[Delvis]

Det burde være et system basert mer på folkeavtemninger, slik som i Sveits.

 

Men de teknologiske muligheter som foreligger i dag, burde det gi anledning for hele folket å være med å avgjøre saker. Ikke bare Stortinget.

[Rampage]

Og, langt nærmere den direkte demokrati-tankegangen. Hvordan skal man legge fram saker? Kan alle stemme? Simpelt flertall avgjør? Bør det være noen hindringer på lovforslag?

[PelsJakob]

Som liberaler er det naturlig å ha et ambivalent forhold til demokratiet. Det er tross alt demokratiet som gjør at vi ikke har alle de frihetene vi ønsker. Demokratiets essens er at det lar folk bestemme over andres liv. Samtidig er det hevet over enhver tvil at demokratiske samfunn tenderer til å være mer frihetlige enn totalitære samfunn. Dette kan sees som et dilemma. Jeg velger imidlertid heller å se det slik at demokrati er et middel, ikke et mål. Eller kanskje mer treffende: en ramme uten substans. Det avgjørende er således ikke hvordan rammen utformes, men hvordan den fylles med innhold. Det avgjørende er ikke hva slags demokrati vi har, men hva vi bruker demokratiet til. Vi kan bruke det til å undertrykke og moralisere, men vi kan også bruke det til å skape et fritt og åpent samfunn.

 

Det aller viktigste er at vi er oppmerksomme og bevisste på at demokratiske virkemidler i siste instans bygger på statens voldsmonopol, og at dette er et særdeles sterkt virkemiddel å bruke. Demokrati er ikke farlig, men den ekstrem-demokratiske holdning er farlig. Da snakker jeg om den holdning at alt er politikk, og at det ikke finnes noen privat sfære. Målet på sikt må være at demokrati blir perifert, det vil si at makten overføres fra demokratiet og folket til det enkelte individ. For som Fripolitisk bevegelse skriver i sitt manifest: «Ditt behov og din interesse for demokrati er begrenset og avgrenset.»

[abcdefghijklmnopqrstuvwxyz]

Tja... jeg mener hvertfall at representativt demokrati slik vi sies å ha nå virkelig bør være representativt. Istedet teller en stemme i tettbygde strøk 1/3 eller mindre av det en stemme i et tynt befolket fylke gjør, noe som er totalt uakseptabelt og fullstendig undergraver det norske representative demokratiet.

 

I tillegg mener jeg at et demokrati også må være en rettsstat som baserer seg på en grunnlov som beskytter folk juridisk ifra urettmessig forfølgelse og diskriminering.

 

Demokratiet er intet verd når man misbruker det til å velge Hitler eller HAMAS til regjering.

[del_diablo]

Demokrati i den norske formen forutsetter politikere med handlingskraft, en fornuftig dialog, og mulighetene til å velge et annet party vis de som prøvde å gjøre jobben virkelig gjorde den dårlig. Den forutsetter også at folket er virkelig oppegående, og er villig til å folke med på politikk, samt stemme.

Jeg vil si at det lokale demokratiet for det meste fungerer, med unntak.

For valget rundt stortinget.... vel, det blir nå verre med hver generasjon. Politikerne blir mer og mer fremmed og korrupte, og stadig mindre jordnære, de blir stadig dårligere til å handle, og i realiteten står vi med en halveis defekt akse som gjør at vis borgelige krefter ikke klarer å rydde opp det delvis rotet AP har lagd, så sliter vi.

En stats grunnlov bør være sentrale prinsipper for staten, f.eks å legge inn mekanismer for å gjøre rydde opp i korrupsjon, eller ting som står nasjonen så sterkt til hjertet, at å forandre på det vil kreve at samfunnet blir gjenfødt.

 

Demokratiets styrke i borgerskapet Athen var at ting ble gjennomført ordtellig. Dommere ble valgt ut via lodd, ting ble virkelig tatt seriøst og diskutert, og eliten som var borgere var liten nok til at folk kunne ha et så nært forhold til statens fremgang. Selvsagt ga hver reform de hadde forskjellige fordeler, men etter min tolkning vil jeg tro at når de begynte å overtale velgere og krangle om seter så var systemet på sitt svakeste.

 

Demokratiet har inget formål en å styre en stat, en stat bør derimot lages for å tjene folket, og folket bør være klar over hva staten egentlig driver på med. Vis staten er i stand til å holde seg ukorropt, og gjør det den skal gjøre, er det ikke så viktig at folket er klar over hva den gjør, mer siden alt kan gå til helvete uansett, bør folket være klar over staten.

F.eks Platons idealstat er en filosofstat hvor alle starter likt, ingen arver noe, for ingen har foreldre i den forstand, alle får tilgang til samme skolegang, men hvor langt de går blir etter deres potensialle, de som virkelig har potensialle får driver på med filosofiutdanning. Filosofene er øverst, de lærde er mellomklassen, og underklassen er de som faktisk holder samfunnet oppe. Ideen er en vis likeverd, og at kun de eldre med lang lifserfaring bør få styre staten.

Demokrati fungerer fint fordi det fungerer, det samme kan sies om diktatur før arvingene får sjansen til å ødelegge alt, eller hvilket som helst system som består dag 1 av testingen. Det fungerer, og derfor fungerer det. Det hadde f.eks ikke fungert å ha Kina som et direkte demokrati i disse dager pga kultur og folketall samt areal vis de begynte i morgen.

Det virkelig problemet er at mennesker ikke eier store mengder fornuft, de er i stand til å gjøre ufornuftige ting, de kan påvirkes, de er rett og slett ikke jernmennesker som er i stand til å gjøre det som må gjøres. De må ha en eller annen form for leder, i symbolsk eller praktisk forstand, og den underbeviste avhengigheten av dette gjør mye for historien, og hva som kommer til å skje.

Demokratiet vil bli kanskje sett på i ettertid som "det fungerte den gang da, men det var egentlig ikke effektivt", eller så vokser vi ikke av oss demokratiet enda.

 

 

Men den største feilen man gjør når man prater om demokrati er å omtale det som et ideal, det er i teori og praksis i stand til å feile liker hardt som alle andre styreformer, og det har sine kollosale nedsider. Det vil f.eks ikke fungere manger plasser i verden, enten pga spredninge eller befolkningsblanding eller andre saker.

Å innføre demokrati på pur faenskap skader et land like mye som å innføre nok en totalitær regjering som må sitte og prøve og gjøre en god job(hint: De fleste totalitære regjeringe prøver ikke å gjøre en god job). Med gjenvalg hver X år, så kan det bli til at ingen vil sette seg ned å bruke budsjetter på ting som må gjøres, rettogslett fordi det vil skade partiets omdømme på kort sikt, og andre horrible eksempler.

[sosialliberal]

Du stiller utrolig mange gode og vanskelige spørsmål, spørsmål som de aller fleste teoretikere har slitt med å svare i lang tid.

 

La meg bare avklare en ting med en gang: Direkte demokrati àla det vi leser om i Athen, er praktisk sett umulig å gjennomføre i dagens moderne samfunn. Vi må huske på at bystaten Athen var særdeles spesielt samfunn der slaveri tillot athenske borgere i å delta aktivt med direkte demokrati nærmest 24 timer i døgnet. Det var slaver som jobbet på godset mens vanlig athenere drev med politikk. I tillegg var ikke dette demokrati i den forstand at det var folkestyre, nettopp fordi at folket i denne tiden omfattet kun noen få tusen mennesker – der i blant slaver, kvinner og alle de som ikke var ansett som borgere av Athen, ikke fikk lov å delta. Skulle vi sette i praksis denne type direkte demokrati som praktisert i Athen, da måtte vi ha sluttet å jobbe hele gjengen.

 

Direkte demokrati àla det vi ser i Sveits, der mange av politiske forslag er overlatt til referendum for ratifisering, er veldig slitsomt opplegg for alle de mange som ikke har noen interesser i politikk. Dermed tvinger man forferdelig mange mennesker i aktivitet som de ikke har lyst å være med på. Antall saker overlatt til referendum i Sveits har gått ned ettersom folket ikke gidder å være til stede og stemme over alle små forslag som egentlig er overlat til byråkratiet i andre demokratiske styresett.

 

Churchill sa en gang i 1947: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time." Mange mistolker Churchill i dette tilfellet. Det han mente med dette utsagnet var at demokratiet ikke skal være det ultimate endemålet i utvikling av styresett. Demokrati trenger ikke å være endestasjon. Vi kan utvikle oss til det uendelige, og til og med fjerne demokrati som styresett hvis noen kommer med et bedre alternativ.

 

For en god stund tilbake skrev jeg omfattende innlegg her på forumet i forhold til deliberativt demokrati. Det er passende at jeg skriver noen ord om dette alternativet siden det er i konteksten av temaet:

 

I snever forstand er teorien om deliberativt demokrati basert på oppfatningen om at demokratiske beslutninger vil oppnå større legitimitet når de er resultat av deliberasjon mellom frie og likeverdige individer. Svakheten med teorien er at den hviler på kriteriet om kollektive preferanser, der alle deltakere er rasjonelle mennesker. I praksis er ikke dette tilfelle siden de fleste mennesker opptrer ut i fra egne egoistiske preferanser, noe som er essensen og grunnmuren til Schumpeters og Dahls demokrati definisjon.

 

Schumpeters egne velkjente definisjon på demokrati:

”The democratic method is that institutional arranangement for arriving at political decision in which individuals acquire the power to dicide by means of competitive struggle for the people`s vote”.

 

De liberale verdiene er essensen i den såkalte konkurranse demokrati oppfatningen. Felles for disse demokratiformene, uansett om vi snakker om Schumpeteriansk elite demokrati, Downs økonomiske demokrati eller Dahls polyarki modeller, er at de fokuserer på individenes elementære menneskerettigheter, maktorientert konkurransepolitikk mellom elitene og mennesker som individer med klare preferanser og egne interesser. De skiller mellom stat- og privatsfære, og legger vekt på konstitusjonelle menneskerettigheter som skal beskytte individer mot statens overgrep.

 

I Schumpeters teori er individer, som befinner seg utenfor statens sfære og administrasjon, politisk uvitende, veldig lite interessert i politikk og dermed veldig lett å manipulere. Deres politiske aktivitet begrenses til stemmeavgivning og politikken overlates til folkevalgte representanter. Dahl utvider denne avgrensningen til deltakelse mellom valgene gjennom korporatisme, noe som i stor grad praktiseres her i Norge. Han legger mer vekt på utenomstatlige interesseorganisasjoner og den politiske aktiviteten mellom valgene.

 

Habermas` kommunikasjonsdemokratiske ideal plasserer seg mellom den liberale individualisme og den ”republikanske” kommunitarisme. Lik det liberale demokrati legger han vekt på enigheten om prosedyrer og spilleregler, og lik den ”republikanske” demokrati legger han vekt på prosessen for menings- og viljedannelse. Problemet dukker opp når deliberasjon må fungere ut i fra rammevilkår som alle medlemmer av deliberasjon må akseptere. Blant disse reglene er kravet om kollektive preferanser, rasjonell argumentasjon og fordel til det beste argumentet.

 

Hvis vi hadde klart å få alle medlemmer til å handle ut i fra kollektive preferanser, eller i det minste prøvd å opptre ut i fra kollektive preferanser, er muligheten til å nå konsensus mye større. Dette har blitt prøvd i USA og Danmark med stor suksess. Det viste seg at når individer entrer en deliberasjon eller diskurs uten kravet om kollektive preferanser så var muligheten mye større for at egne fordømmer i forkant av debatten var det som ble utslagsgivende i hvordan man stemte i etterkant av debatten. Fra tilfellene i USA og Danmark har vi lært at når man stiller visse krav til deltakere, som i dette tilfelle var rasjonell argumentasjon og opptreden ut i fra kollektive preferanser, var deltakere mye mer villig å høre andres argumenter og vike fra egne fordømmer.

 

Det finnes ikke universelle normer og verdier, og dermed ikke klar forskjell hva som er rett og galt. Det som er galt for deg betraktes ikke nødvendigvis galt for meg. Godt eksempel på det er den aktuelle problemstillingen mellom vestlige normer og verdier, og normer og verdier til den islamske verden. Det er nettopp her at vi trenger deliberasjon og diskurs.

 

Fri meningsutveksling uten noen former for regelverk eller rammevilkår, blir bare meningsutveksling og ingenting mer. Dagens samfunn er for pluralistisk for at vi fritt skal kunne argumentere på bakgrunn av egne preferanser. Preferanseendringer må til og den eneste måten å oppnå dette er gjennom deliberativt diskurs. Det er ikke slik at konsensus må være målet slik som Habermas hevder, men målet kan rett og slett være bedre forståelse mellom deltakere til tross for uenigheten. Jeg er fullstendig klar over realitetspolitikken og at individer enten er egoistiske og søker egne interesser fremfor kollektive interesser, eller foretrekker mindre krevende og mer effektive beslutningsprosesser slik som valg eller avstemning. Men skal vi utvikle dagens demokrati så må vi prøve å ta i bruk teoretiske ideer slik som Habermas og Dryzek representerer. Det er kun slik vi kan drive samfunnsutviklingen videre som har mer eller mindre stått stille.

 

Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå. De forskjellige samfunnsforumer som eksisterer i dag er skoler, men per i dag ikke rettferdige og god skoler siden elevene lærer feilaktige påstander basert på manipulativ retorikk preget av lærernes uviten og fordommer. Dermed havner vi i en vond sirkel der elevene blir lærere til nye elever og viderefører samme feilene som de selv i sin tid trudde var riktige. Forsvarere av deliberativt demokrati vil at vi trer ut av en slik vond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs. Vi er fremdeles under innflytelse av rational choice og social choice teoriene som har til felles forutsetninger om at individuelle preferanser ikke endres under prosessen av sosial eller politisk vekselvirkning. Selve beslutningsprosessen foretrekker avstemningsprosedyrer der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger, noe som skaper problemer i dagens majoritets demokrati, i særlig grad for minoriteter.

Endret 26. november 2010 av statsviter

[Skatteflyktning]

Demokrati blir jo sett på som den mest legitime formen for politisk styresform

 

Blir sett paa som legitim av hvem?? Hvis du sier flertallet er din begrunnelse sirkulaer, dvs (flertalls-) Demokrati er legitimt fordi flertallet har bestemt at det er legitimt.

 

Vennligst legg frem ett logisk bevis paa at Demokrati er legitimt paa noen som helst maate. (Husk Holocaust)

 

Videre forutsetter du eksistensen av en Stat og hvordan denne har blitt til paa legitimt vis (uten initiering av vold mot fredelige personer) er vel ikke kun uklart, men heller helt klart at dette aldri har skjedd.

 

 

 

Eller slik som Robert Dahl som mener at demokratiet er et poliarki, som vil si at demokratiet og befolkningen er bygd opp av flere minoriteter, og disse minoritetene holder hverandre i sjakk, konkurrerer med hverandre og dermed ivaretas demokratiet og man ikke kan snakke om noe majoritetens tyranni fordi det er ingen "majoritet" å snakke om.

 

Riktig, da kan man kun snakke om "Tyranny of the minority"

 

 

Robert Dahl har ihvertfall satt opp 7 punkter som definerer det absolutte minimum for et (representativt) demokrati og de kan man vel si seg ganske enig i at er å regne som "målestandarden" for demokrati idag:

 

Nei, jeg ser ingen grunn til uten videre aa "si meg enig"

 

1. Control of government decisions about policy is constitutionally vested in the public officials.

What is the legimitacy of the constitution?

 

2. Elected officials are chosen in frequent and fairly conducted elections in which coercion is comparatively uncommon.

Coercion is uncommon, but bribery is rampant. Even if the bribery is not effected by direct payments of candidates to the voter, but goes results from expropriation of funds from a minority ("the rich") and a subsequent transfer (via government budget) to select groups (mostly the "poor") in return for their vote, it still cannot avoid being labelled bribery.

 

5. Citizens have a right to express themselves without danger of severe punishment on political matters broadly defined.

A right to express yourself without the right to act on your convictions (without initiating force against others) can hardly be considered worthy of the label "right"

 

6. Citizens have a right to seek out alternative sources of information. Moreover, alternative sources of information exist and are protected by law.

However, that right is only granted after spending the better part of your formative years in a state indoctrination programme called Governmental Shools

 

7. Citizens also have the right to form relatively independent associations or organizations, including independent political parties and interest groups.

However, we take care to put in place thresholds or other limitations so that these "nut-cases" never have a chance to get into the "Halls of power"

 

Men bør demokratiet ha et formål? Bør man diskutere hvilken makt demos, folket, skal ha? Om demokratiet skal ha et formål? Hvordan bør demokratiet faktisk være operasjonalisert?

Tja, spoersmaalet om aa la folket ha noen makt klargjoer vel dagens situasjon. At makten paa noen maate skulle bli delegert fra folket til de folkevalgte er jo bare "a useful illusion"

 

 

Videre; hva bør demokrati være?

Paa tross av mine observasjoner over tror jeg demokrati er en veldig braa loesning, men det vi har idag er IKKE demokrati.

 

Problemet er the "Tyranny of the Majority/Minority" hvilket dagen's praksis ikke loeser.

 

Mitt forslag:

 

Enhver lov er en Trussel om bruk av vold mot den som ikke adlyder. Ettersom vold (og trusler derav) er lite oenskelig anser jeg at man boer ha hoye terskler for aa vedta lover, og lave for aa opploese dem. Loesningen:

 

Direkte Demokrati, med individuelt veto og rett til seksesjon.

Endret 28. november 2010 av Skatteflyktning

[Nihilist1]

Jeg svarer ikke på bør. Bør er filosofisk uredelig. Jeg hadde sett meg tjent med et system hvor man hadde en mulighet til å stemme på et ubegrenset antall kategorier, og legge inn i sin elektroniske stemme at den skulle være for eller imot, alt ettersom hva andre mennesker stemte.

 

Dvs, dersom det var nok mennesker som både stemte for at burka skal være tillatt, men samtidig stemte mot at det skulle være lov å harselere med religion, så vil min stemme forandre seg fra en liberal, til en fascistisk stemme i burkasaken.

 

Med dette stemmesystemet vil man kunne unngå prisoner's dillemma, og i større grad oppnå gjensidighet, som alltid har vært homo sapiens sin styrke. Dagens samfunn favoriserer bruk av stat for å oppnå enkeltfordeler på bekostning av andre, jeg vil ha et stemmesystem som oppdrar drittsekker, og minimerer utnyttelse av minoriteter. Folk vil tenke seg om to ganger dersom de får smekk på fingeren av å nekte andre mennesker friheter.

Endret 28. november 2010 av Nihilist1

[Tå.]

Det eneste jeg vet er at demokrati slik som det ER aldri kommer til å bli slik det BØR være. Forutsetningene(opplyst samfunn?) kommer dessverre aldri til å være tilstedet.

 

Så da sitter vi her, en gjeng med 5 millioner(minus minus) dumme nordmenn som velger makthavere utifra egoistiske behov. 80% vet garantert ikke hva de egentlig stemmer på.

 

Ergo, man bør vel undersøke andre alternativ som er mer effektive enn demokrati og som samtidig ivaretar de rettighetene man tradisjonelt finner i et demokrati(yttringsfrihet osv).

 

Jeg stemmer for lotteri! (Ja, jeg er seriøs og jeg tror det vil funke bedre enn dagens tullesystem). Er dessuten veldig demokratisk

Endret 28. november 2010 av Tå.

[Skatteflyktning]

Jeg stemmer for lotteri! (Ja, jeg er seriøs og jeg tror det vil funke bedre enn dagens tullesystem). Er dessuten veldig demokratisk

 

Hmm en Demarkist! Ja Demarkiet har utvilsomt mye mer for seg en Demokratiet.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Demarchy

 

Selv er jeg Anarkist, men det er en annen historie

[After Dark]

Verdenskart med oversikt over demokratisk grad av verdens land. Jo lysere et land er markert jo mer demokratisk er det og jo mørkere er land er markert jo mindre demokratisk er det:

 

[Camlon]

Fri meningsutveksling uten noen former for regelverk eller rammevilkår, blir bare meningsutveksling og ingenting mer. Dagens samfunn er for pluralistisk for at vi fritt skal kunne argumentere på bakgrunn av egne preferanser. Preferanseendringer må til og den eneste måten å oppnå dette er gjennom deliberativt diskurs. Det er ikke slik at konsensus må være målet slik som Habermas hevder, men målet kan rett og slett være bedre forståelse mellom deltakere til tross for uenigheten. Jeg er fullstendig klar over realitetspolitikken og at individer enten er egoistiske og søker egne interesser fremfor kollektive interesser, eller foretrekker mindre krevende og mer effektive beslutningsprosesser slik som valg eller avstemning. Men skal vi utvikle dagens demokrati så må vi prøve å ta i bruk teoretiske ideer slik som Habermas og Dryzek representerer. Det er kun slik vi kan drive samfunnsutviklingen videre som har mer eller mindre stått stille.

 

Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå. De forskjellige samfunnsforumer som eksisterer i dag er skoler, men per i dag ikke rettferdige og god skoler siden elevene lærer feilaktige påstander basert på manipulativ retorikk preget av lærernes uviten og fordommer. Dermed havner vi i en vond sirkel der elevene blir lærere til nye elever og viderefører samme feilene som de selv i sin tid trudde var riktige. Forsvarere av deliberativt demokrati vil at vi trer ut av en slik vond sirkel ved å akseptere de grunnleggende prinsipper som kjennetegner deliberativt diskurs. Vi er fremdeles under innflytelse av rational choice og social choice teoriene som har til felles forutsetninger om at individuelle preferanser ikke endres under prosessen av sosial eller politisk vekselvirkning. Selve beslutningsprosessen foretrekker avstemningsprosedyrer der individuelle preferanser aggregeres til kollektive beslutninger, noe som skaper problemer i dagens majoritets demokrati, i særlig grad for minoriteter.

Generelt sett i politikk så debaterer man ikke utifra egne preferanser, og gjør man det så blir man latterligjort. Sier man i en debatt, at jeg ønsker at dette skal skje, fordi det vil jeg tjene på så overbeviser du ingen. Og i hovedsak, når jeg prater med folk så er det ikke egoistiske preferanser som går først, men deres verdier. Passer ikke verdiene deres med politikken deres, er det ofte på grunn av mangel på kunnskap. Ikke fordi de er egoister. Det ligger egoistiske preferanser bak meninger, men de blir ofte presentert som kollektivistiske preferanser.

 

Hva slags grunnlegende prinsipper er det vi skal akseptere? Du har sagt at man skal ha kollektivistiske preferanser, men det sier ikke mye fordi du kan ikke definere hva som er kollektivistiske preferanser. Til og med Hitlers ideologi kan sees på som kollektiv preferanse, fordi de mente at arierene er et "bedre" folkeslag og hvis man dreper de mindreverdige så gjør man den fremtidlige befolkningen en tjeneste. At man skal ha en seriøs diskusjon, sier vel egentlig lite. Jeg tror du ønsker å begrense ytringsfriheten til meninger du ikke liker, f.eks. mine meninger. Du skriver veldig mye om å begrense useriøse meninger, og jeg er ganske sikker på at du mener at mine meninger er useriøse, fordi jeg er dypt uenig med dine verdier og din politikk.

 

Problemet med den diskursen du snakker om, er at folk med gode ideer kan lett bli ignorert i slike diskurser. Hvis f.eks. det er 20 deltagere. Og det er 2 personer som mener at vi må forandre systemet som de andre er stolte av, så vil sannsynligvis ingen høre på dem. De vil kanskje klare å overbevise en eller to personer til, men det vil ikke holde. Men de vil ikke uttrykke seg fordi de andre synes ikke noe om kritikken. Etterhvert vil de nok ikke orke mer og flytte ut eller gi blaffen i politikken fordi det er ingen grunn til å kaste bort tiden på slike møter hvor ingen vil høre på deg. Er du enig med flertallet så vil du like møtene og forsette å gå på dem. Dette vil føre til at mindretallet ikke blir hørt, mens flertallet diskuterer seg i mellom innenfor deres egne trygge rammer. Problemet er da at nødvendige forandringer er veldig vanskelig å få igjennom om det strider imot flertallet. Derimot, hvis man har partier så kan de uttrykke seg ganske fritt og hvis ideene er gode kan de overbevise flere og flere personer til de har politisk makt til å forandre politikken.

 

Jeg ser ikke hvordan delibrativt demokrati vil drive samfunnsutviklingen videre, sannsynligvis vil det ta sammfunnsutviklingen et steg tilbake. Hvor mindretallet får en munnkurv og nødvendige forandringer vil aldri bli utført.

Endret 1. desember 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Oi, oi, oi….at noen kan så til de grader feiltolke en teoretisk teori eller tilnærming, slik som Camlon gjør i dette tilfellet, har jeg aldri opplevd før. Jeg har forelest uttalige studenter i deliberativt demokrati, og aldri opplevd at noen mistolker budskapet i forhold til denne teorien så mye som det har blitt gjort i dette tilfellet. Mest sannsynelig henger dette sammen med manglende evne til refleksjon og forståelse av teoretiske tilnærminger, fordi jeg nekter å tro at min forklaring skal være så dårlig at jeg ble mistolket på dette viset. Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, fordi det er mye som må tas tak i, dermed begynner jeg øverst:

 

 

Generelt sett i politikk så debaterer man ikke utifra egne preferanser, og gjør man det så blir man latterligjort. Sier man i en debatt, at jeg ønsker at dette skal skje, fordi det vil jeg tjene på så overbeviser du ingen. Og i hovedsak, når jeg prater med folk så er det ikke egoistiske preferanser som går først, men deres verdier. Passer ikke verdiene deres med politikken deres, er det ofte på grunn av mangel på kunnskap. Ikke fordi de er egoister. Det ligger egoistiske preferanser bak meninger, men de blir ofte presentert som kollektivistiske preferanser.

 

Veldig naivt sagt. Selvsagt opptrer mennesker ut i fra subjektive preferanser, men det ser ut som at Camlon ikke har hørt om menneskets tørst etter posisjon og karriere. Utrolig mange mennesker bryter med personlige verdier for å nå sine personlige mål, slik som høye samfunnsposisjoner. Hat er en annen preferanse som man helst vil unngå og bløtte seg for den store offentligheten. Hater man for eksempel innvandrere, eller de mørkhudete mennesker, er det sjelden gang at man gir utrykk for disse preferanser til fordel for personlig karriere. Spesielt i tilfeller der man vet at slike preferanser bryter med generelle verdier i samfunnet, og spesielt er det ikke populært å fremme slike preferanser hvis man er folkerepresentant eller politisk aktør i et profilert parti.

 

Ingen litt oppegående politikere kommer til å si åpenbart i en debatt at de ønsker endringer fordi endringene tjener deres subjektive preferanser, men det betyr ikke at de ikke har egoistiske preferanser. Det å anta, som en selvfølgelighet, at alle politikere opptrer ut i fra kollektive preferanser, og at de ikke innehar subjektive eller egoistiske preferanser, er det samme som å trå i driten opp til hodet med en diger plakat festet rundt halsen som sier: ”jeg er utrolig naiv”. Det er i hvert fall tydelig at Camlon aldri har praktisert politikk, på noen som helst nivå, når han kommer med slike antagelser om politiske aktører

 

 

Hva slags grunnlegende prinsipper er det vi skal akseptere? Du har sagt at man skal ha kollektivistiske preferanser, men det sier ikke mye fordi du kan ikke definere hva som er kollektivistiske preferanser. Til og med Hitlers ideologi kan sees på som kollektiv preferanse, fordi de mente at arierene er et "bedre" folkeslag og hvis man dreper de mindreverdige så gjør man den fremtidlige befolkningen en tjeneste.

 

Du har så til de grader misforstått hva kollektive (ikke kollektivistiske) preferanser er. Kollektive preferanser betyr å opptre eller handle slik at handlingen kommer til gode for alle, dvs. hele samfunnet og ikke noen få grupperinger eller individer. Opptre ut i fra kollektive preferanser er det motsatte hva nazismen handler om. Ideologisk sett er nazisme en ideologi som baserer seg på rasediskriminering, noe som betyr at en nazist kan ikke opptre ut i fra kollektive preferanser siden han neglisjere samfunnet i sin helhet. En nazist tenker ut i fra preferanser av en gruppe mennesker, og ikke ut i fra samfunnet i sin helhet. Det er derfor deliberativt demokrati fremmer kravet om kollektive preferanser, dvs. preferanser til alle grupper som danner samfunnet skal høres ut og man skal finne et felles grunnlag som alle kan være rimelig fornøyd med. Kravet er ikke nødvendigvis en konsensus og full tilfredsstillelse av alle grupper eller individer som danner samfunnet, men en middelvei eller møtepunkt som alle deler av samfunnet kan leve med. Hvis dette ikke er et oppnåelig mål, så må man i det minste, gjennom deliberativ diskurs, høre hverandres meninger og bli enig om hva man er uenig om. I forferdelig mange tilfeller er grupper av mennesker ikke klar over hva de er uenig om, dermed er formålet til en deliberativ diskurs å fungere som møtepunkt for aggregering av preferanser.

 

 

At man skal ha en seriøs diskusjon, sier vel egentlig lite

 

Seriøs diskusjon er langt i fra det samme som deliberativ diskurs. Deliberativ diskurs er teori som er blitt prøvd ut i praksisen, og som ga gode resultater. Deliberativ diskurs fungerer og opererer innefor visse rammene som seriøs diskusjon ikke gjør. Jeg kommer ikke til å skrive om deliberativ diskurs på nytt, fordi forklaringen og hovedlinjer i denne teorien har jeg allerede presentert i mitt forrige innlegg. At du ikke klarer å fange denne teoretiske tilnærmingen er ikke min feil, og jeg akter ikke å bruke mer tid på å forklare dette bare fordi Camlon ikke har forstått forskjell mellom seriøs diskusjon og deliberativ diskurs.

 

 

Jeg tror du ønsker å begrense ytringsfriheten til meninger du ikke liker, f.eks. mine meninger. Du skriver veldig mye om å begrense useriøse meninger, og jeg er ganske sikker på at du mener at mine meninger er useriøse, fordi jeg er dypt uenig med dine verdier og din politikk.

 

Absolutt ikke. Totalt skivebom i forhold til hva deliberativt demokrati handler om. Tvert i mot, deliberativt demokrati baserer seg på kravet om deliberasjon mellom samfunnsaktører FØR den endelige beslutningen skal tas. Rammene denne deliberasjon opererer under har jeg påpekt allerede, men hovedpunktet er at: i snever forstand er teorien om deliberativt demokrati basert på oppfatningen om at demokratiske beslutninger vil oppnå større legitimitet når de er resultat av deliberasjon mellom frie og likeverdige individer.

 

I dagens representative demokrati er diskusjon som foregår i forkant av avstemningen – som den endelige beslutningsformen – urettferdig fordi det ikke er foregår mellom likeverdige individer eller gruppe mennesker. Noen grupper eller individer som deltar i dagens deliberasjon har mer makt, for eksempel i form av mer kunnskap eller økonomiske ressurser, dermed taper andre parten deliberasjon på bakgrunn av en urettferdig deliberasjon, og ikke på bakgrunn av at deres sak eller forslag er dårligere. I dagens deliberasjon er forståelse for motstandernes behov, preferanser, eller ståsted, ikke tatt i betrakting eller ei nødvendighet. Man viser som regel lite vilje til å forstå den motsatte parten, og legge sin fulle tillit til avstemning som beslutningsform. Blir vi ikke enige, så avgjør avstemningen.

 

Deliberativt demokrati avviser ikke avstemning som den endelige beslutningsform, men foretrekker heller konsensus fordi konsensus som beslutningsform har mer legitimitet enn avstemning. Men skal man nå denne konsensusen må man være åpen å deliberere med forståelse for andre sine preferanser og argumenter. Argumentutveksling uten rammevilkår, slik som å opptre ut i fra kollektive preferanser eller forståelse og empati for andre sine meninger og argumenter, er ingenting mer enn ren show off og overbevisnings retorikk àla det vi praktiserte under oligarkiet i antikken

 

I tillegg må jeg presisere noe, siden du har så høye tanker om deg selv: denne teorien, eller presentasjon, handler ikke om deg slik som du presiserer så fint her. Er du så selvopptatt at du tror at en hver eneste diskusjon på dette forumet handler om deg? Mitt råd til deg er å konsentrere deg om innleggets innehold, og dermed prøve å forstå at du som person er av ingen interesse for meg og mange andre her på forumet.

 

 

Problemet med den diskursen du snakker om, er at folk med gode ideer kan lett bli ignorert i slike diskurser.

 

Igjen skivebom delux. Deliberativt demokrati handler nettopp om at alle grupper i samfunnet skal kunne fremme sine argumenter gjennom en rasjonell deliberativ diskurs, dvs. det motsatte av det du beskylder meg for. Diskursen skal preges av at man gir fordel til det beste argumentet. Problemet i dag er at man sitter på visse verdier og preferanser som er urokkelige, og dermed holder på disse preferanser uansett om man er klar over at argumentasjon til motparten er av bedre kvalitet. Man gir ikke for et bedre argument, og dermed blir diskusjonen innelåst i en ond sirkel. Entrer man diskursen med formål for å gi etter for et bedre argument, blant annet ved å opptre rasjonelt og ut i fra kollektive preferanser (dvs. ut i fra hva som er best for hele samfunnet og ikke meg som individ), samt likestilt og empatisk for andres sak, så er sjansene for konsensus gjennom endring av preferanser ved hjelp av større opplysningsfaktor mye større enn hva dagens ordning klarer.

 

 

Hvis f.eks. det er 20 deltagere. Og det er 2 personer som mener at vi må forandre systemet som de andre er stolte av, så vil sannsynligvis ingen høre på dem.

 

Det er riktig, nettopp derfor fremmet jeg deliberativt demokrati som alternativ. Deliberativt demokrati fremmer bedre argument, og ikke flertallsoverbevisning i form av avstemning i etterkant av urettferdig diskusjon slik som i dag. I dag blir du overbevist på bakgrunn av hvem fremstår mer overbevisenes, dvs. du kan bli overbevist om noe som kan ha veldig negative konsekvenser for deg og samfunnet, nettopp fordi du ikke opptrer ut i fra kollektive preferanser, eller fordi noen har rett og slett mer ressurser til å overbevise deg enn andre.

 

For eksempel; Frp, som et av de mer ressurs sterke organisasjoner i samfunnet, har mange flere økonomiske og intellektuelle ressurser, samt mye større tilgang til medier, enn ikke-vestlige innvandrere. Dermed er det ganske enkelt for dem å overbevise deg at alle ikke-vestlige innvandrere er søppel. De har også mye større mulighet til å påvirke statistikker og forskning i deres favør enn ikke-vestlige innvandrere, og dermed fremstå mye mer overbevisende enn ikke-vestlige innvandrere. I mens fremmer deliberativ diskurs likhet mellom deliberative aktører, dvs. diskursen tilter i favør av bedre argument og ikke i favør av større tilgang til ressurser.

 

 

Jeg ser ikke hvordan delibrativt demokrati vil drive samfunnsutviklingen videre, sannsynligvis vil det ta sammfunnsutviklingen et steg tilbake. Hvor mindretallet får en munnkurv og nødvendige forandringer vil aldri bli utført.

 

Som forklart veldig detaljert gjennom innlegget, er dette totalt misforstått påstand i forhold til deliberativt demokrati. Deliberativt demokrati søker det motsatte, dvs. beslutningsfomer som er mer rettferdige og som har mer legitimitet enn dagens representative demokrati som er utrykk for fleretallspreferanser gjennom avstemningsordninger. Hvis du fremdeles ikke har forstått hva deliberativt demokrati handler om, så må jeg dessverre henvise til lesing. Gode bøker å starte med er:

 

Dryzek, John S: Delieberative Democracy and Beyond, Oxford University Press, Oxford 2000.

 

Saward, Michael: Democracy, Polity Press, Cambridge 2003.

 

Gutmann, Amy og Dennis Thompson: Why Deliberative Democracy?, Princeton University Press, Princeton 2004.

Endret 1. desember 2010 av statsviter

[Camlon]

Oi, oi, oi….at noen kan så til de grader feiltolke en teoretisk teori eller tilnærming, slik som Camlon gjør i dette tilfellet, har jeg aldri opplevd før. Jeg har forelest uttalige studenter i deliberativt demokrati, og aldri opplevd at noen mistolker budskapet i forhold til denne teorien så mye som det har blitt gjort i dette tilfellet. Mest sannsynelig henger dette sammen med manglende evne til refleksjon og forståelse av teoretiske tilnærminger, fordi jeg nekter å tro at min forklaring skal være så dårlig at jeg ble mistolket på dette viset. Jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, fordi det er mye som må tas tak i, dermed begynner jeg øverst:

Oi, oi, oi. Noen her er arrogant. Jeg har lest igjennom svaret ditt og funnet ut at jeg ikke misforsto noe som helst. Men "statsviter" er bare irritert fordi jeg ikke bøyde meg på mine knær for hans "kunnskap". Den som mangler refleksjon og kunnskap er deg, som gjemmer deg bak skjellseord, drittkasting og store ord. Anklagene dine om at jeg tror du tenker på meg går ned til barnehagenivå. Du er en voksen mann, kanskje begynne å oppføre deg som en. Og du skrev at du vil blokkere useriøse meninger, hva er useriøse meninger og hvem er det som skal bestemme hva som er useriøse meninger eller ikke? Jeg tenkte at det er god sannsynlighet for at du f.eks. vil blokkere mine meninger? Men selvfølgelig ikke bare meg. Du vil blokkere alle som ikke er enig med deg.

 

Det er riktig at folk har egoistiske preferanser som ligger bak deres valg. Dette skrev jeg i forrige post uten at du fikk det med deg når du kalte meg naiv. Morsomt hvordan du kaller meg naiv når det er du som mener at asylinnvandringen vil være fullstendig uproblematisk og etter en generasjon vil de være godt intigrert inn i samfunnet, like produktive og alt mulig. Og var det ikke du som mente at jegere skulle bare ha et våpen, fordi de trenger ikke mer iføle "statviter" som aldri har vært på jakt.

 

Nå handler dette om meninger og ikke om posisjon og karriere. Hva slags meninger man har blir påvirket av egoistiske verdier, men det er helt feil å si at det er alt som betyr noe. Ingen vil hevde at sine egne meninger er bygget på egoistiske verdier, så hvis du ikke planlegger å ha et meningspoliti så er det umulig å kreve at man skal bare bygge seg på kollektivistiske ideer. Og du bygger også på egoistiske ideer. Du synes damer går alt for lettkledd og håper at muslimsk innvandring kan få kvinnene til å kle på seg igjen. Kanskje få igjennom noen lover om at man ikke kan gå med badetøy på kjøpesentere. Uansett, hvem skal bestemme om de har kollektivtiske ideer eller ikke, deg?

 

Og når jeg tenkte på kollektivistiske ideer så tenkte jeg ikke på "politikk som alle kan være rimelig fornøyd med", men politikk du mener vil være til beste for felleskapet. Beklager at jeg ikke er en tankeleser. Synes også det er en naiv tanke at man kan føre politikk som alle er rimelig fornøyd med. Det er altfor store uenigheter, og nei litt diskusjon vil ikke forandre noe som helst.

 

 

Deliberativ diskurs har aldri blitt prøvd ut i praksis, så her lyver du. At man har hatt diskusjonsgrupper med lignende form er riktig, men det har aldri blitt prøvd ut som en styreform. Jeg har erfaring med slike diskusjonsgrupper hvor man skal nå konsensus, og jeg vet godt at i slike diskusjonsgrupper handler det om helt andre faktorer enn om politikken er god. Spesielt hvis det er mange i gruppen. Det handler om hvem som er mest populær og det handler om å være enig med majoriteten og kunne uttrykke deg sånn at det høres fint ut for majoriteten. Det handler også mye om lederkunnskaper. De som er uenige vil ikke bli hørt og som oftest holder kjeft fordi ingen vil høre på dem. Hvis de har meninger som ikke er politisk korrekt så vil de bli skjelt ut, og dereter vil ingen høre på dem.

 

Og det tror jeg egentlig er grunnen til at du liker deliberativ demokrati. Du elsker politisk korrekthet. Du skrev til meg at jeg var altfor lite politisk korrekt som om jeg skulle se på det som negativt. Jeg ser på det som et kompliment. Deliberativ demokrati vil føre til en massiv økning i politisk korrekthet. Plasserer man mennesker inn i en gruppe så er det ingen av dem som vil vise at de har uakseptable meninger. Hvor større gruppen er hvor mer politisk korrekt blir den. Istedenfor å takle de virkelige problemene så pusser man bare overflaten og prøver å være så snill som mulig, altså snilisme. Dette vil hindre videre utvikling og er en viktig grunn til at deliberativ demokrati ikke er noe vi bør gå for.

 

Dagens demokrati er langt bedre for folk med minoritetsmeninger, altså meninger som ikke er politisk korrekt men som faktisk majoriteten kan være enige om hvis de tenker seg om. De kan da samle seg til et parti, og siden ingen andre partier har de meningene så vil de fort øke sin oppslutning. Gode ideer som flertallet er egentlig enig i, starter ofte med at flertallet er uenig i det. I deliberativ demokrati så vil man ikke komme noe sted fordi det er aldri lov å tenke utenfor boksen.

 

Pratet ditt om at deliberativ demokrati fører til at folk vil tenke, bli mer rasjonelle og hva annen pjatt du klarer å lire av deg er bare bull. Folk vil forsatt ha egoistiske baktanker. Det vil ikke føre til at alle blir ekstremt opplyst. Hvis det krever konsensus blir ihvertfall ingenting gjort. Hvis det ikke krever konsensus men avstemning så vil det bli svært politisk korrekt og de med minoritmeninger vil ikke bli hørt. Hvis det er to store grupper som går imot hverandre så vil de utvilsomt ikke overbevise hverandre, men havne i dyp konflikt. Ikke glem at diskusjon.no er ganske likt deliberativ demokrati og vi har ikke blitt "opplyst" av deg sånn som du trodde ville skje da du kom i starten og begynte å bruke store ord. Hele ideen din er ekstremt naiv og det er god grunn til at det ikke eksisterer i et eneste land. Det er en naiv idealistisk tanke, akkuratt som kommunismen.

Endret 2. desember 2010 av Camlon

[Skatteflyktning]

Du stiller utrolig mange gode og vanskelige spørsmål, spørsmål som de aller fleste teoretikere har slitt med å svare i lang tid.

 

Statsviter er invitert til duell: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1278832

 

Earlig talt, det er mulig du har noe fornuftig aa si som representant av de Intellektuelle Forsvarere av Statistene.

 

Som Statsviter vet du vel litt om Staten.

 

(Som om der ikke var tilstrekkelig med angrep paa den traaden)

[sosialliberal]

Oi, oi, oi. Noen her er arrogant. Jeg har lest igjennom svaret ditt og funnet ut at jeg ikke misforsto noe som helst.

 

Du har lest gjennom svaret, og første innlegget mitt, og fremdeles ikke forstått noen ting som helst. Enten forstår du ikke eller så er du vedlig lat.

 

Jeg trenger ikke å rettferdiggjøre noen ting for deg eller noen andre, fordi deliberativt demokrati er ikke teori som jeg fant ut. Dette er teori skapt av noen av de mest fremdragende teoretikere innen demokrati tenking, slik som Dryzek og Habermas. Hvis du mener at din tolkning av deliberativt demokrati er den rette, så kan du gjerne ta opp dette med andre akademikere med kunnskap til denne teoretiske tilnærmingen. De kommer til å si akkurat det samme som jeg: du har feiltolket og misforstått hele teorien.

 

 

Men "statsviter" er bare irritert fordi jeg ikke bøyde meg på mine knær for hans "kunnskap"

 

Jeg irritert på deg?? Tro meg; du er den siste personen på denne kloden jeg gidder å kaste mine kalorier på. Du bryr meg like lite som om Lindsay Lohan kommer i fengsel igjen.

 

Jeg ber ingen til å bøye seg for min kunnskap, aldri gjort det og kommer aldri til å gjøre det heller. Rampage startet en fin tråd og jeg la frem hva JEG mener er den beste løsningen for å takle de problemene representativt demokrati har med seg. Tråden utviklet seg videre uten min deltakelse, helt til du, ikke overraskende, begynte å snakke om bambus som hadde ingen sammenheng med det jeg skrev. Jeg verdsetter rasjonell kritikk av en så anerkjent teori, og jeg skal gjerne svare på rasjonell kritikk. Men når slakting av en anerkjent teori, slik som i dette tilfellet fra deg, er egentlig feiltokning og misforståelse, da vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte.

 

 

Den som mangler refleksjon og kunnskap er deg, som gjemmer deg bak skjellseord, drittkasting og store ord.

 

Jeg gjemmer meg for ingenting. Hadde jeg fremstått fisefin og alltid korrekt i språket, på et forum som har ingen verdier for meg (ikke mer enn tidsfordriv), så hadde jeg vært enig at jeg gjemmer meg og ikke fremstår slik som jeg egentlig er. Tvert i mot, nettopp fordi jeg ikke gjør det beviser at jeg har ingenting å gjemme på dette forumet. Liker du ikke min språkbruk eller måten jeg kommuniserer på, så får du finne deg noen andre å debattere med eller rapportere innleggene mine til moderatorer. Men jeg er sterk i troen at moderatorer kommer til å le av deg siden du overproporsjonerer oat min språkbruk består av drittkasting og skjellsord. Hadde dette vært sant så hadde du vært snar ute å rapportere mine innlegg.

 

 

Og du skrev at du vil blokkere useriøse meninger, hva er useriøse meninger og hvem er det som skal bestemme hva som er useriøse meninger eller ikke?

 

Hvor i himmelens navn kan du lese at jeg ønsker å blokkere useriøse meninger?? Jeg ber om å henvisning til noe lignende jeg har sagt, eller som denne teorien har fremmet.

 

Tvert i mot, og jeg gjentar meg selv for tredje gang (helt utrolig at jeg faktisk må forklare dette for tredje gang): under deliberativ diskurs skal alle meninger og preferanser til alle samfunnsgrupper frem. Det finnes ikke noe som heter useriøse meninger i deliberativ diskurs. Under representativt demokrati er meninger til flertallet som telles, det samme gjelder ikke under deliberativt demokrati fordi deliberativt demokrati fremmer aggregering og endring av preferanser gjennom deliberativ diskurs mellom like og frie aktører av samfunnet.

 

Jeg kan gjenta dette til det uendelige, men ditt problem er åpenbart. Når du har fått for deg at noen har sagt noe, som egentlig ikke er blitt sagt, så står du på denne påstanden til tross for at bevisene om at du tar feil hagler mot deg. Du gjør meg ikke irritert, slik som du påstår selv, men du gjør meg fortvilt fordi du leser ikke hva folk egentlig skriver, og du gidder ikke reflektere over det. Enten er du utrolig lat, eller så mangler du refleksjon, slik som nevnt før. Jeg tar ikke frem den siste påstanden med formål om drittkasting, men basert på gjentante feil fra din side. Når du begår den samme feilen gang på gang, så tvinger du meg i konklusjon at du ikke eier refleksjon siden du vrir på det jeg, og andre, sier til tross for at vi fortvilt prøver å forklare at det ikke er det vi sier.

 

 

Jeg tenkte at det er god sannsynlighet for at du f.eks. vil blokkere mine meninger? Men selvfølgelig ikke bare meg. Du vil blokkere alle som ikke er enig med deg.

 

Absolutt ikke. Hvis jeg skulle ønske å blokkere dine meninger, eller meninger til andre som ikke er enige med meg, så hadde ikke jeg støttet deliberativ diskurs eller deliberativt demokrati. Deliberativ diskurs hviler på kriteriet om preferanseendring, dermed, hvordan kan jeg bli utsatt for større opplysningsfaktor med påfølgende preferanseendring hvis jeg skulle blokkere andre sine meninger? Blokkere andre sine meninger og praktisere deliberativ diskurs går ikke, dermed er din konkusjon helt feil.

 

Bare fordi jeg er uenig med deg betyr ikke at jeg ønsker å blokkere dine meninger. Du kan fremme så mange meninger som du måtte ønske, men jeg må få lov å mene at dine meninger er tåpelige, ut i fra den argumentasjon som du fremlegger. Og grunnen til hvorfor jeg mener at dine argumenter er tåpelige er fordi du ikke opptrer ut i fra kollektive preferanser, empati, forståelse for andres preferanser, eller vilje til å gi etter for bedre argumenter. Du entrer en hver diskurs med formål å vinne debatten, og det er ikke det deliberativ diskurs handler om.

 

 

Det er riktig at folk har egoistiske preferanser som ligger bak deres valg. Dette skrev jeg i forrige post uten at du fikk det med deg når du kalte meg naiv.

 

Nei, det er nettopp det du ikke gjorde. Hadde du gjort det så hadde ikke jeg kalt deg naiv. Her er hva du skrev, og jeg siterer deg ut i fra post nr 13:

 

”Og i hovedsak, når jeg prater med folk så er det ikke egoistiske preferanser som går først, men deres verdier”.

 

Det du direkte sier her er at verdier er mye viktigere i forhold til menneskets valg enn egoistiske preferanser – en påstand som du på ingen måte kan verifisere, nettopp fordi mennesker med egoistiske preferanser kommer aldri til å innrømme at valget de har tatt er tatt med bakgrunn i deres egoistiske preferanser. Dermed ”ro, ro til fiskeskjær” hjelper ikke her.

 

 

Morsomt hvordan du kaller meg naiv når det er du som mener at asylinnvandringen vil være fullstendig uproblematisk og etter en generasjon vil de være godt intigrert inn i samfunnet, like produktive og alt mulig.

 

Jeg har aldri sagt noe lignende, dermed nok en feiltolkning fra din side, og nok en propaganda. Hadde jeg sagt dette så hadde jeg like greit innrømmet, fordi jeg har ingen grunn til å ikke stå bak mine utsagn og påstander. Dette skal jeg klargjøre for deg en gang for alltid, så følg ekstra nøye med:

 

Det jeg bestandig har sagt i forhold til innvandring er at majoriteten av innvandrere er lovlydige borgere av dette landet, som betaler skatt på lik linje med andre borgere av dette landet. Jeg har aldri sagt at innvandring er helt uproblematisk. Jeg har bestandig presisert at vi har noen utfordringer i forhold til enkelte innvandrergrupper og individer, men samtidig bestandig advart mot den irrasjonelle generaliseringer som har preget samfunnet i det siste. I tillegg har jeg alltid sagt at de som oppfyller internasjonale og nasjonale krav om opphold skal få oppholdstillatelse, mens de som ikke gjør det skal effektivt sendes tilbake så fort så mulig der det er mulighet til å sende dem tilbake.

 

Når det gjelder integrering har jeg bestandig påpekt at den store majoriteten av innvandrere er godt integrerte borgere av dette landet, mens vi sliter i forhold til enkelte innvandrergrupper og individer. Jeg har aldri i mitt liv påstått at alle kommer til å være like godt integrerte, eller at alle kommer til å være like produktive. Tvert i mot, jeg har alltid argumentert om at innvandrere er individer med subjektive preferanser, og ikke en homogen gruppe. Dermed må vi ikke behandle dem som homogen gruppe ved å generalisere. Derfor kommer alltid noen innvandrere til å være mindre integrerte, og mindre produktive enn andre. Men igjen er ikke dette grunnlag for generalisering slik som du gjerne gjør.

 

Det jeg har sagt i forhold til integrering i fremtiden henger sammen gjerne i en kontekst. Konteksten i dette tilfellet er at statistikker gjerne ikke inkludere variabler slik som faktum at andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere er gjerne mer integrerte siden de snakker bedre det norske språket, og siden flere av de lever etter de vestlige normer og verdier i sammenligning med førstegenerasjonsinnvandrere. Spesielt er dette gyldig i forhold til påstander om at ikke-vestlige innvandrere kommer til å være i flertall om 30-40 år. Det jeg har påpekt i forhold til dette er svakheten med en slik statistikk som ikke tar til etterretning at andregenerasjonsinnvandrere får færre barn enn førstegenerasjonsinnvandrere.

 

Selvsagt; du kan gjerne fortsette å spre løgn om mine meninger, men det eneste jeg gjør når du iverksetter slike usannheter er å flire av deg. Så lykke til.

 

 

Og var det ikke du som mente at jegere skulle bare ha et våpen, fordi de trenger ikke mer iføle "statviter" som aldri har vært på jakt.

 

Feil igjen. Jeg sa aldri at de ikke trengte mer enn ett våpen, det jeg sa var at jeg ønsket å gjøre våpenloven mer strikt slik at en person kan bare ha ett våpen. Dette sa jeg fordi jeg mener at jo flere våpen et menneske har hjemme eller på hytte, jo større sjanse er det at dette menneske kommer til å være utsatt for innbrydd og tyveri av våpen siden utbytte blir så stort, og dermed bidra til at enda flere våpen havner blant de kriminelle. At du latterliggjør mitt forslag, og deretter beskylder meg for å være barnslig, sier mye mer om deg enn om meg.

 

Forresten, jeg har vært i krig alt for lenge i mitt forholdsvis lange liv for at jakt skal være av noe som helst interesse for meg. Dermed er det helt riktig, jeg har ingen interesse i jakt etter å ha sett hva et våpen kan gjøre med et mennesket. At du finner dette som underholdende, sier igjen en hel del om deg.

 

 

Nå handler dette om meninger og ikke om posisjon og karriere. Hva slags meninger man har blir påvirket av egoistiske verdier, men det er helt feil å si at det er alt som betyr noe.

 

Aldri sagt at egoistiske verdier betyr alt. Det jeg sa var at svakheten med deliberativt demokrati er at det finnes aktører med egoistiske preferanser som alltid kommer til opptre ut i fra disse preferanser, og dermed ødelegge for en rasjonell deliberativ diskurs. Dermed nok en bom fra din side, for ente gang.

 

 

Ingen vil hevde at sine egne meninger er bygget på egoistiske verdier, så hvis du ikke planlegger å ha et meningspoliti så er det umulig å kreve at man skal bare bygge seg på kollektivistiske ideer.

 

Det var det jeg påpekte som svakhet med deliberativ diskurs i mitt første innlegg. Så hva er det du prøver å si som jeg ikke har sagt allerede?? Prøver du å fortelle meg at jeg kaster bort tiden min på noen som kritiserer meg og en hel teoretisk tilnærming ved bruk av mine egne argumenter?? Genialt.

 

 

Og du bygger også på egoistiske ideer. Du synes damer går alt for lettkledd og håper at muslimsk innvandring kan få kvinnene til å kle på seg igjen.

 

Aldri sagt det heller. Det jeg sa var følgende: til tross for at den vestlige kulturen i majoriteten består av et sett av verdier som jeg fremmer, så har dagens vestlige samfunn noen verdier som jeg ikke liker, og som på ingen måte fremstår som overlegne eller bedre enn islamske verdier i alle tilfeller. Der i blant nevnte jeg at jeg ikke fortekker å se unge jenter ned i 12-13 års alder ikledd klær som så vidt dekker det mest nødvendige, noe som du tydeligvis foretrakk. I motsetning til deg så ønsker ikke jeg å bli fremstilt som pedofil. Samtidig sa jeg at bikini som antrekk er beregnet på stranden, og ikke i et kjøpesenter. Ut i fra dette klarte du å tolke som at jeg håpet at muslimsk innvadring kan få kviner til å kle på seg. Av og til lurer jeg på om du er komplett idiot når du klarer slike konklusjoner.

 

 

Uansett, hvem skal bestemme om de har kollektivtiske ideer eller ikke, deg?

 

Det er ingen som skal bestemme noen ting!! Hvor henter du alle disse bambus påstander i fra? Ikke i fra meg, i hvert fall, for jeg har ikke sagt noe av det som du har påstått hittil i forhold til deliberativ diskurs.

 

Reglene rundt delieberasjon blir deltakere enige om i forkant av selve deliberasjonen. Det er ingen myndighet som skal sette regler for deltakere. Det er liksom derfor det heter deliberativ diskurs. Hvis du ikke entrer prosessen med blant annet kollektive preferanser eller med formål om preferanseendringer på bakgrunn av et bedre argument, så kan vi ikke snakke om deliberativ diskurs. Da driver man med noe helt annet enn deliberativ diskurs. Det er det som er poenget.

 

 

Synes også det er en naiv tanke at man kan føre politikk som alle er rimelig fornøyd med. Det er altfor store uenigheter, og nei litt diskusjon vil ikke forandre noe som helst.

 

Ikke hvilken som helst diskusjon, men en deliberativ diskurs! Rammene for deliberativ diskurs resulterer gjerne i preferanse endringer, slik som bevist i de tilfeller der deliberativ diskurs var prøvd ut. Det betyr en tilnærming mellom aktører gjennom en rasjonell diskurs der forståelse oppnås ved hjelp av større opplysningsfaktor i forhold til hverandres preferanser, slik at ulikheter og uenigheter blir mindre eller helt borte før man eventuelt tar beslutningen ved hjelp av konsensus, avstemning eller andre beslutningsmetoder. Det er mange metoder deliberativ diskurs kan ende i, deltakere selv bestemmer beslutningsmetoden. Men dette ligger litt for høyt for deg, har jeg skjønt for lengst.

 

 

Deliberativ diskurs har aldri blitt prøvd ut i praksis, så her lyver du. At man har hatt diskusjonsgrupper med lignende form er riktig, men det har aldri blitt prøvd ut som en styreform.

 

Nei jeg lyver ikke, det er nok du som gjør det for ente gang. Deliberativ diskurs har blitt prøvd ut uttalige mange ganger, og det med gode resultater. Men deliberativ diskurs er ikke en styreform, det er derimot deliberativt demokrati – som riktig nok aldri har blitt satt ut i praksis. Men bare fordi du er konservativ i tankegangen, og livredd forandringer og alt som er fremmed, betyr ikke at det ikke kommer til å fungere før man har prøvd det ut. Hvis vi hadde lyttetet til din konservative tankegang så hadde vi fremdeles praktisert aristokrati og kjørt med hest og kjerra.

 

Det representative systemets legitimitet utfordres, og krever fornyelse både av praksis og av etablerte demokratibegrep. Disse spenningene finnes også i dagens demokratiteoretiske debatt. Robert A. Dahl argumenterer f.eks. for at nettverkssamfunnet utvikler seg på bekostning av demokratisk legitimitet, mens Fritz Sharpf hevder at det demokratiske underskuddet som fremkommer delvis skyldes at det legges for lite vekt på skillet mellom input- og outputorientert legitimering i de analyser som gjennomføres.

 

 

Jeg har erfaring med slike diskusjonsgrupper hvor man skal nå konsensus, og jeg vet godt at i slike diskusjonsgrupper handler det om helt andre faktorer enn om politikken er god. Spesielt hvis det er mange i gruppen. Det handler om hvem som er mest populær og det handler om å være enig med majoriteten og kunne uttrykke deg sånn at det høres fint ut for majoriteten. Det handler også mye om lederkunnskaper. De som er uenige vil ikke bli hørt og som oftest holder kjeft fordi ingen vil høre på dem. Hvis de har meninger som ikke er politisk korrekt så vil de bli skjelt ut, og dereter vil ingen høre på dem.

 

Da kan jeg opplyse deg om at du ikke har deltatt i en deliberativ diskurs. Du har deltatt i en hel vanlig og tradisjonell politisk debatt.

 

 

Du skrev til meg at jeg var altfor lite politisk korrekt som om jeg skulle se på det som negativt.

 

Aldri sagt det heller. Jeg sa til deg at du tok forumet for seriøst, og at du måtte få en mer avslappet forhold til forumet fordi det er bare tidsfordriv. Men aldri nevnt til deg, og aldri vært opptatt, av politisk korrekthet. Det har ingen verdi i mine øyner, og jeg har planty med meninger som strider med politisk korrekthet. Dermed er jeg egentlig usikker hva du babler om denne gangen.

 

 

Pratet ditt om at deliberativ demokrati fører til at folk vil tenke, bli mer rasjonelle og hva annen pjatt du klarer å lire av deg er bare bull. Folk vil forsatt ha egoistiske baktanker. Det vil ikke føre til at alle blir ekstremt opplyst.

 

Nei, nei, nei og atter nei. Det er ikke deliberativt demokrati som skal få folk til å bli rasjonelle eller annen pjatt som du klarer å lire ut av deg. Det hele handler om å få større legitimitet bak politiske beslutninger, er det så vanskelig å forstå dette?

 

 

Hvis det krever konsensus blir ihvertfall ingenting gjort.

 

Enda presiserte jeg at konsensus ikke er kravet til deliberativt demokrati. Vet du hva, jeg gir opp. Du skjønner rett og slett ikke hva dette er. Dermed; tro hva du vil, jeg gidder ikke å forklare dette mer til deg. Å snakke til deg er det samme som å snakke til mine kjøkkengardiner. Bare bortkastet tid.

Endret 3. desember 2010 av statsviter

[Camlon]

Du har lest gjennom svaret, og første innlegget mitt, og fremdeles ikke forstått noen ting som helst. Enten forstår du ikke eller så er du vedlig lat.

Å beklager for at jeg ikke la meg flat for dine "overveldene" argumenter. Jeg forstår nøyaktig hva det er, jeg er bare ikke enig med deg at det er et godt system. På grunn av din intoleranse til andre meninger enn din egne (hvis du ikke synes synd på dem) så tror du det betyr at jeg ikke forstår hva du prater om.

 

Jeg trenger ikke å rettferdiggjøre noen ting for deg eller noen andre, fordi deliberativt demokrati er ikke teori som jeg fant ut. Dette er teori skapt av noen av de mest fremdragende teoretikere innen demokrati tenking, slik som Dryzek og Habermas. Hvis du mener at din tolkning av deliberativt demokrati er den rette, så kan du gjerne ta opp dette med andre akademikere med kunnskap til denne teoretiske tilnærmingen. De kommer til å si akkurat det samme som jeg: du har feiltolket og misforstått hele teorien.

Det finnes forskere bak enhver teori, men verden generelt har lagt seg bak demokrati. Akkuratt som det finnes forskere som tror på kommunisme også. Når man kritiserer deres teorier og forteller hva som faktisk vil skje så tror de at du har misforstått dem, fordi de tror konsekvensene av teorien deres er satt og kan ikke forstå at folk kan tolke kommunistteoriene deres annerledes.

 

 

 

Jeg irritert på deg?? Tro meg; du er den siste personen på denne kloden jeg gidder å kaste mine kalorier på. Du bryr meg like lite som om Lindsay Lohan kommer i fengsel igjen.

 

Jeg ber ingen til å bøye seg for min kunnskap, aldri gjort det og kommer aldri til å gjøre det heller. Rampage startet en fin tråd og jeg la frem hva JEG mener er den beste løsningen for å takle de problemene representativt demokrati har med seg. Tråden utviklet seg videre uten min deltakelse, helt til du, ikke overraskende, begynte å snakke om bambus som hadde ingen sammenheng med det jeg skrev. Jeg verdsetter rasjonell kritikk av en så anerkjent teori, og jeg skal gjerne svare på rasjonell kritikk. Men når slakting av en anerkjent teori, slik som i dette tilfellet fra deg, er egentlig feiltokning og misforståelse, da vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte.

For noe tull, jeg husker godt når du kom hit på forumet. Du drev med drittkasting mot enhver som kritiserte teorien din. Det du mener er rasjonell kritikk er folk som er nesten enig med deg. Det er ikke en annarkjent teori, da hadde det blitt brukt i praksis. Det er ikke en gang på prøvestadiet.

 

 

 

Jeg gjemmer meg for ingenting. Hadde jeg fremstått fisefin og alltid korrekt i språket, på et forum som har ingen verdier for meg (ikke mer enn tidsfordriv), så hadde jeg vært enig at jeg gjemmer meg og ikke fremstår slik som jeg egentlig er. Tvert i mot, nettopp fordi jeg ikke gjør det beviser at jeg har ingenting å gjemme på dette forumet. Liker du ikke min språkbruk eller måten jeg kommuniserer på, så får du finne deg noen andre å debattere med eller rapportere innleggene mine til moderatorer. Men jeg er sterk i troen at moderatorer kommer til å le av deg siden du overproporsjonerer oat min språkbruk består av drittkasting og skjellsord. Hadde dette vært sant så hadde du vært snar ute å rapportere mine innlegg.

Jeg rapporterer ikke dine innlegg, fordi det er ikke nødvendig. Det beste utfallet jeg får er at postene dine blir slettet. Noe som har skjedd flere ganger og hver eneste gang jeg har rapportert. Morsomt, nok sender du ofte svarene dine til meg på PM som om det er mer lovelig. I tilegg vil jeg at folk skal se hva slags person du er. Men det gir meg også mer frihet til å si mer om deg, og hva slags forkastelige verdier du har.

 

Men her beskrev det som er sannheten. Du gjemmer deg bak drittkasting. Du klarer ikke å debatere ordentlig. Jeg bare lurer, hvordan føles det å banne og sverte på internetforum, gjerne midt på dagen, når du er en 35 år gammel mann. Har du ikke bedre ting å gjøre?

 

 

Hvor i himmelens navn kan du lese at jeg ønsker å blokkere useriøse meninger?? Jeg ber om å henvisning til noe lignende jeg har sagt, eller som denne teorien har fremmet.

 

Tvert i mot, og jeg gjentar meg selv for tredje gang (helt utrolig at jeg faktisk må forklare dette for tredje gang): under deliberativ diskurs skal alle meninger og preferanser til alle samfunnsgrupper frem. Det finnes ikke noe som heter useriøse meninger i deliberativ diskurs.

Sitat

"Deliberativt diskurs krever at useriøse aktører utelukkes frem til de aksepterer grunnleggende prinsipper om hvordan en deliberasjon skal foregå."

 

oi sann!

 

 

 

 

 

 

Nei, det er nettopp det du ikke gjorde. Hadde du gjort det så hadde ikke jeg kalt deg naiv. Her er hva du skrev, og jeg siterer deg ut i fra post nr 13:

 

”Og i hovedsak, når jeg prater med folk så er det ikke egoistiske preferanser som går først, men deres verdier”.

 

Det du direkte sier her er at verdier er mye viktigere i forhold til menneskets valg enn egoistiske preferanser – en påstand som du på ingen måte kan verifisere, nettopp fordi mennesker med egoistiske preferanser kommer aldri til å innrømme at valget de har tatt er tatt med bakgrunn i deres egoistiske preferanser. Dermed ”ro, ro til fiskeskjær” hjelper ikke her.

Og det er riktig. Når folk prater om sine meninger så er det ikke de egoistiske preferanser som kommer først. At det finnes egoistiske preferanser bak meningene deres var også noe jeg sa. Var det ikke du som skrev noe om at jeg tviholdte på at du hadde skrevet noe, men som egentlig du ikke har skrevet. Du gjør nøyaktig det samme selv her.

 

 

 

Jeg har aldri sagt noe lignende, dermed nok en feiltolkning fra din side, og nok en propaganda. Hadde jeg sagt dette så hadde jeg like greit innrømmet, fordi jeg har ingen grunn til å ikke stå bak mine utsagn og påstander. Dette skal jeg klargjøre for deg en gang for alltid, så følg ekstra nøye med:

Jaja, du har rett i at du ikke har sagt at det ikke finnes problemer. Men jeg spurte deg, vil alle problemene forsvinne for innvandre i tredje generasjon. Du svarte ja. Og det er hva jeg mener med naivt og at innvandringen vil være uproblematisk.

 

 

Feil igjen. Jeg sa aldri at de ikke trengte mer enn ett våpen, det jeg sa var at jeg ønsket å gjøre våpenloven mer strikt slik at en person kan bare ha ett våpen.

Rettere sagt, du byttet forklaring når du fant ut at du overhodet ikke hadde peiling på jakt. Og det er idiotisk lovforslag med null effekt. Hvor mange er det som blir drept i Norge av jaktvåpen, brukt som skytevåpen? Det er ikke så mange det nei. Derimot, de som går på jakt trenger mer enn et våpen og vi lever heldigvis ikke i en kommuniststat så frihet er en viktig verdi. Hvorfor uttaler du deg om ting du kan ingenting om?

 

 

 

Aldri sagt det heller. Det jeg sa var følgende: til tross for at den vestlige kulturen i majoriteten består av et sett av verdier som jeg fremmer, så har dagens vestlige samfunn noen verdier som jeg ikke liker, og som på ingen måte fremstår som overlegne eller bedre enn islamske verdier i alle tilfeller. Der i blant nevnte jeg at jeg ikke fortekker å se unge jenter ned i 12-13 års alder ikledd klær som så vidt dekker det mest nødvendige, noe som du tydeligvis foretrakk. I motsetning til deg så ønsker ikke jeg å bli fremstilt som pedofil. Samtidig sa jeg at bikini som antrekk er beregnet på stranden, og ikke i et kjøpesenter. Ut i fra dette klarte du å tolke som at jeg håpet at muslimsk innvadring kan få kviner til å kle på seg. Av og til lurer jeg på om du er komplett idiot når du klarer slike konklusjoner.

Løgn og bedrag. Du byttet forklaring etter at du fikk masse kritikk for å kritiserte kvinner som gikk i badedrakt på kjøpesentere. Du snakket f.eks. om at jeg kanskje liker å se kvinner i badedrakt på kjøpesentere, men du er en familiefar og vil ikke at barna dine skal se slikt. Dette skrev du, og dereter når du fikk masse kritikk gikk du over til pedofili, fordi du vet at folk ikke liker pedofili.

 

Og hvor kom dette fra. Jeg spurte deg, hva kan den muslimske asylinnvandringen bidra til Norge. Så synes du det er rart at jeg tolker det som "den muslimske innvandringen kan få kvinner til å kle på seg igjen." Jeg trenger ikke en gang å lure på om du er en komplett idiot, fordi det er du.

 

Reglene rundt delieberasjon blir deltakere enige om i forkant av selve deliberasjonen. Det er ingen myndighet som skal sette regler for deltakere. Det er liksom derfor det heter deliberativ diskurs. Hvis du ikke entrer prosessen med blant annet kollektive preferanser eller med formål om preferanseendringer på bakgrunn av et bedre argument, så kan vi ikke snakke om deliberativ diskurs. Da driver man med noe helt annet enn deliberativ diskurs. Det er det som er poenget.

Ok, du tydligvis forsnakket deg i første innlegg når du snakket om å blokkere useriøse aktører og de som ikke har kollektivitiske ideer. Men det er forsatt masse problemer.

 

Ok, så det skal være ingen regler. Kan tenke meg at vi får et problem at mindre aktører ikke får uttrykke seg. Diskusjonsgrupper er aldri særlig flinke til å inkludere de som er uenig med dem i diskusjonen.

 

 

Ikke hvilken som helst diskusjon, men en deliberativ diskurs! Rammene for deliberativ diskurs resulterer gjerne i preferanse endringer, slik som bevist i de tilfeller der deliberativ diskurs var prøvd ut. Det betyr en tilnærming mellom aktører gjennom en rasjonell diskurs der forståelse oppnås ved hjelp av større opplysningsfaktor i forhold til hverandres preferanser, slik at ulikheter og uenigheter blir mindre eller helt borte før man eventuelt tar beslutningen ved hjelp av konsensus, avstemning eller andre beslutningsmetoder. Det er mange metoder deliberativ diskurs kan ende i, deltakere selv bestemmer beslutningsmetoden. Men dette ligger litt for høyt for deg, har jeg skjønt for lengst.

 

Du må være ganske naiv hvis du tror uenigheter blir borte bare på grunn av en liten diskusjon. Vi har diskutert her på diskusjon.no og folk er ikke akkuratt på vei til å nærme seg hverandre. Men det som faktisk skjer er at de som er uenige blir ikke inkludert i debatten. Når det er avstemningstid så har de blitt tiet så mange ganger at de gidder ikke å inkludere seg lenger. Det betyr ikke at de er enige. I et slikt diskusjonsklima blir ikke mindretallet hørt, hvis man ikke synes synd på dem.

 

Det skaper også et annet problem, og det er politisk korrekthet. Siden vi er sosiale vesner, så vil man helst ikke uttrykke meninger som kan bli tolket som "slemt" av de andre i gruppen. Dette vil føre til at nødvendige forandringer aldri blir tatt.

 

 

Nei jeg lyver ikke, det er nok du som gjør det for ente gang. Deliberativ diskurs har blitt prøvd ut uttalige mange ganger, og det med gode resultater. Men deliberativ diskurs er ikke en styreform, det er derimot deliberativt demokrati – som riktig nok aldri har blitt satt ut i praksis. Men bare fordi du er konservativ i tankegangen, og livredd forandringer og alt som er fremmed, betyr ikke at det ikke kommer til å fungere før man har prøvd det ut. Hvis vi hadde lyttetet til din konservative tankegang så hadde vi fremdeles praktisert aristokrati og kjørt med hest og kjerra.

Det handler ikke om at jeg er konservativ. Jeg ønsker mange forandringer til Norge, f.eks. at man kan jobbe så lenge man vil, at butikker kan være åpne når de vil, at man kan bygge i høyden, at man kan sparke ansatte lettere som også vil hjelpe innvandre å få seg jobb. Forskjellen ligger i at du er idealistisk, og tror at bare fordi en teori høres fint ut på papirer så vil det fungere i praksis. Jeg har fortalt deg hva som er problemene med slik diskusjon, men svarene uteblir. Derimot personangrepene hagler. Lettere å beholde idealistiske ideer om man aldri utfordrer dem.

 

Da kan jeg opplyse deg om at du ikke har deltatt i en deliberativ diskurs. Du har deltatt i en hel vanlig og tradisjonell politisk debatt.

Sa jeg at de handlet om politikk? Og nei det har ingenting med politisk debatt å gjøre, men ideene dine satt ut i praksis.

 

 

 

Aldri sagt det heller. Jeg sa til deg at du tok forumet for seriøst, og at du måtte få en mer avslappet forhold til forumet fordi det er bare tidsfordriv. Men aldri nevnt til deg, og aldri vært opptatt, av politisk korrekthet. Det har ingen verdi i mine øyner, og jeg har planty med meninger som strider med politisk korrekthet. Dermed er jeg egentlig usikker hva du babler om denne gangen.

Igjen lyver du. Les her

sitat

Skal vi synke så langt ned i gjørmen i dette samfunnet og kaste ut vindu alt som heter ytringsfrihet bare fordi det å kalle noen for rasist, når vedkommende klart og tydelig er rasist de lux, er politisk ukorrekt?

 

 

Og hvor har du det fra at jeg tar forumet så seriøst. Jeg ser på forumet mer som et spill. Det er du som blir irritert (eller oppgitt som du kaller det) og det er du som sprer drittkasting i enhver innlegg du skriver. Grunnen til at du svarer meg er fordi du ikke vil at æren din skal bli skadet. Det har ingenting med tidsfordriv å gjøre. Er det tidsfordriv de gangene du har klikket mentalt også? Jeg har ikke klikket mot deg.

 

Enda presiserte jeg at konsensus ikke er kravet til deliberativt demokrati. Vet du hva, jeg gir opp. Du skjønner rett og slett ikke hva dette er. Dermed; tro hva du vil, jeg gidder ikke å forklare dette mer til deg. Å snakke til deg er det samme som å snakke til mine kjøkkengardiner. Bare bortkastet tid.

Jeg har fått med meg det, derfor skrev jeg "hvis ...."

 

Men du svarte ikke på den forrige delen av hva jeg skrev. Da skrev jeg om hva som ville skje om konsensus ikke var et krav. Hvis du fjerner vekk de viktigste argumentene mot teorien din og later som om de ikke eksisterer, så tror jeg ikke det er en veldig sterk teori.

Endret 4. desember 2010 av Camlon

[KarlRoger]

I ytterste effekt så er alle riker og stater demokratier. De som likevel blir styrt av diktatorer, monarker eller geistlige, trenger ikke å holde fram med det hvis folket faktisk skulle samle seg i flertall i mot dem. Problemet er at det er utrolig vanskelig å samles når enkeltpersoner fort kan forsvinne fra hverdagen hvis de uttaler seg på en måte lederene ikke liker. Og når du ikke får noe informasjon om verden rundt deg, eller i det hele tatt om hva som foregår i nabobygda. Hvis du har blitt hjernevasket til å tro at lederne dine er guder eller sitter hakket under gudene i hierarkiet, og at de alltid vet alt du gjør, at du skal straffes så fort du ikke oppfører deg lydig, så blir det etterhvert umulig for folket å gjøre noe med det på egenhånd.

 

Jeg tror vi har kommet såpass langt her i landet at vi har de verktøyene vi trenger for å informere oss selv og andre, for å kunne samles om nødvendig når de tidligere valgte lederne går imot folkets beste. Det avhenger selvfølgelig av at folk i det hele tatt interesser seg for hva som foregår i politikken. I tillegg, om vi ikke blir utsatt for en form for hjernevasking, så er det som nevnt uvanlig for mange politikere å være åpne, ærlige og direkte. Noen tar utdanning i det å være politiker, de skal trenes i de beste måtene å unngå å si noe som folk er uenige med, selv om de ville vært uenige hadde de vært klar over hva de faktisk mener eller om de klarer å se sammenhengen mellom utsagn og handlinger.

 

 

Grunnlov: bør visse idealer og rettigheter legges ned i grunnloven og være "urokkelige", hvordan endre grunnloven? Bør f.eks offentlig helsevern eller lignende være nedlagt der? Bør det være mulig for folket å stemme over hva som helst? Begrensninger i politikken?

Politikken har ingen begrensninger og loven er aldri endelig. Loven er et resultat av hva flertallet ønsker eller tillater. Å prøve å innføre begrensninger fordi noen deler av befolkningen påstår at de vet bedre enn folket selv, kan kanskje fungere hvis folk er dumme nok til å godta det, men det vil ikke ha noen hensikt i et demokrati som kjenner sine egne krefter.

 

Jeg er enig i at vi trenger lover som er mer langsiktige enn andre, men også grunnloven kan endres, og bør endres etterhvert som vi beveger oss helt inn i opplysningstiden med staten som ble startet på randen mellom middelalder og opplysningstid.

Endret 4. desember 2010 av KarlRoger

[Rampage]

Mye bra innspill her, men la oss holde oss til å diskutere faktiske emnet og ikke hvordan det kan brukes mot enkelte debattanter eller ei. Deliberativt demokrati er spennende, det beste argumentet skal komme fram, men hvordan skal man forhindre at majoritært konsensus overkjører det beste argumentet fordi det ikke er ønsket? Selv om man slipper alle synspunkt til debatten og de kan debattere seriøst, gjør ikke nødvendigvis de deltakende aktørene noe mer rasjonelle.

 

Politikken har ingen begrensninger og loven er aldri endelig. Loven er et resultat av hva flertallet ønsker eller tillater. Å prøve å innføre begrensninger fordi noen deler av befolkningen påstår at de vet bedre enn folket selv, kan kanskje fungere hvis folk er dumme nok til å godta det, men det vil ikke ha noen hensikt i et demokrati som kjenner sine egne krefter.

 

Jeg er enig i at vi trenger lover som er mer langsiktige enn andre, men også grunnloven kan endres, og bør endres etterhvert som vi beveger oss helt inn i opplysningstiden med staten som ble startet på randen mellom middelalder og opplysningstid.

 

Så simpelt flertall er definisjonen på demokrati, og uansett hva flertallet måtte ønske så skal minoriteten bøye seg for deres ønsker? Uten begrensninger? Det er gjerne slik demokrati i det ytterste kan være, men er det virkelig det det bør være? At man kan nekte samtlige å male husene sine gule fordi majoriteten ikke liker det? Eller at en etnisk minoritet blir henrettet fordi de ikke er ønsket?