Israel og soviet-stater?

[Drogin]

Israel har svært godt forhold til Georgia, med store våpenkontrakter.

 

Azerbaijan, som er hovedsakelig shia-muslimsk og nabo av Iran, gir etteretning til Mossad, og anser Israel som en troverdig partner i forsvarspolitiske saker.

 

Kazakhstan, som er hovedsakelig sunni-muslimsk, sender ministere til Israel og nærmest trygler om å få lov til å selge olje til Israel, i tillegg til samarbeid i våpenindustri, romfart og IT.

 

Spesielt Israels nære forhold til Kazakhstan og Azerbaijan står i sterk kontrast til historien om "jøder mot muslimer".

Noen teorier om hvorfor disse landene samarbeider så tett med Israel?

[sondre94]

Kanskje fordi de trenger en alliert med diplomatisk makt i midtøsten. Israel kan være en god alliert og de har diplomatisk makt. I tillegg kan det åpne for handelsruter igjennom midtøsten.

 

Det er min teori.

[Drogin]

Tja...når det er snakk om diplomati og midtøsten, så lukker vel et samarbeid med Israel langt flere dører enn det åpner?

 

Samarbeider man med Israel blir det langt vanskeligere å holde kontakt med Iran, Saudi-Arabia, Yemen, Somalia, Bahrain,Oman, Emiratet, Syria, Libanon, Sudan, Libya, Algerie, Marokko, Pakistan, Afghanistan, Irak, Nord Korea, Venezuela, Cuba og sikkert flere.

Endret 1. august 2010 av Drogin

[sondre94]

Så er nå ikke de landene du nevnte de med mest økonomisk makt her i verden heller.

[DonCorelli]

Hovedårsaken er trolig at en gang var ikke bare muslimer i disse land de siste årene det muslimske samfunnet vokste, eller at muslimer er en minoritet i disse landene og kan derfor ikke påvirke Ahgeltotam

Endret 1. august 2010 av hernil

[Laik]

Azerbajdsjan er partner med Israel siden de har en felles fiende: Iran. Azerba. og Iran har vært fiender helt siden staten ble opprettet og som de sier på engelsk: Your enemies enemy is your friend

[sosialliberal]

Det er generelt sett feil oppfatning at muslimene er noe mer fiendtlig mot Israel og jøder enn resten av verden. Tyrkia, som et av de største muslimske landene i verden, har lenge hatt meget godt diplomatisk forhold til Israel inn til nylig. Mange jøder i tillegg bor i muslimske land uten store problemer, der i blant de mange jøder som bor i Iran. Iran var faktisk et av de få landene som hjalp mange jøder under andre verdenskrig når jøder var spesielt utsatt.

 

Faktisk så har jøder og muslimer mye til felles, og har samarbeidet i mange tilfeller hvis vi ser det rent historisk. Det som forener dem er at begge grupperinger var utsatt for vold, henrettelse og forfølgelse fra den kristelige verden, spesielt i perioden under middelalderen. Godt eksempel på det er det som skjedde jøder og muslimer i Spania under inkvisisjon i etterkant av ekteskapet mellom Ferdinand og Isabella på 1400-tallet. Verken jøder eller muslimer fikk praktisere sin religion på utfordringen fra paven. Dermed var mange av jøder og muslimer myrdet og fordrevet, dvs. de delte samme skjebne og en felles fiende. Dette kommer på toppen av det meget gode forholdet Kalifate hadde til jøder nettopp i Spania gjennom 700 år muslimsk styre, der både jøder og kristne fikk praktisere sin religion på fritt grunnlag

 

Samtidig er det verd å nevne at stater opptrer som rasjonelle aktører i et anarkisk system. De ser etter gevinster, og kan i mange tilfeller sette til sider ideologiske preferanser hvis samarbeidet tjener begge partier. Dette har vi alt for mange eksempler på rent historisk. Økonomiske preferanser er i majoriteten av tilfeller mye mer viktigere for stater enn ideologiske eller religiøse preferanser.

Endret 1. august 2010 av statsviter

[Drogin]

Noe som også kanskje kan være relevant, er at for meg virker det iallefall som om det er 2 ideologier som er Israel-fiendtlige: Religiøs ekstremisme, og arabisk nasjonalisme / pan-arabisme.

 

I og med at både Azerbaijan og Kazakhstan har moderate lederskap som vil gjøre hva som trengs for å holde ekstremistene unna makta, samtidig som at hverken Azerbaijan eller Kazakhstan er arabisk, vil det vel kanskje være betraktelig lettere å snakke med Israel.

[Geir M]

Det er generelt sett feil oppfatning at muslimene er noe mer fiendtlig mot Israel og jøder enn resten av verden. Tyrkia, som et av de største muslimske landene i verden, har lenge hatt meget godt diplomatisk forhold til Israel inn til nylig.

Jepp. Fellesnevneren her er grove forbrytelser mot sine egne minoriteter. Tyrkia har ikke noe de skulle sagt i forhold til Israels behandling av Palestinerne, fordi de har sin egen minoritet (kurdere) som de har slaktet og drevet på flukt.

[Drogin]

Etter midtøstens standard, behandler jo faktisk Israel palestinerne veldig godt.

De har jo faktisk mer rettigheter i Israel enn de har i sine støttende naboland.

[Geir M]

Etter midtøstens standard, behandler jo faktisk Israel palestinerne veldig godt.

De har jo faktisk mer rettigheter i Israel enn de har i sine støttende naboland.

Det skulle strengt tatt bare mangle at de har flere rettigheter i sitt eget hjemland. Israel behandler palestinerne som dritt.

[Drogin]

Etter midtøstens standard, behandler jo faktisk Israel palestinerne veldig godt.

De har jo faktisk mer rettigheter i Israel enn de har i sine støttende naboland.

Det skulle strengt tatt bare mangle at de har flere rettigheter i sitt eget hjemland. Israel behandler palestinerne som dritt.

Arabisk er nasjonalt språk i Israel, og står sidestillt med hebraisk på alle veiskilt etc i landet.

Arabere trenger ikke delta i militæret, etter eget ønske.

De har pressefrihet, trygdeordninger, og samme demokratiske rettigheter som jøder.

 

For oss i Norge skulle dette kanskje bare mangle, men i midtøsten er dette slett ikke noen selvfølge.

 

For å ordlegge meg litt annerledes:

Palestinere har som oftest bedre levestandard og rettigheter som minoritet i Israel, enn f.eks egyptere har i Egypt.

[Simon Aldra]

Etter midtøstens standard, behandler jo faktisk Israel palestinerne veldig godt.

De har jo faktisk mer rettigheter i Israel enn de har i sine støttende naboland.

Det er definitivt korrekt. Men det endrer likevel ikke på at Palestinere som sådan har en rolle som andregradsborgere i Israel. At et demokratisk land omgitt av diktaturstater behandler en etnisk minoritet bedre enn nevnte diktatoriske naboland gjør det ikke mindre klamt at det demokratiske landet likevel behandler den etniske minoriteten dårligere enn den dominerende etniske majoriteten.

 

Israel er stort sett pragmatisk. Israels forhold til andre makter kan virke merkelig, men det er ikke merkeligere enn de allianseforholdene som forekom i tidligere tider. Eksempelvis allierte Storbritannia seg med osmanerne under Krim-krigen for å unngå russisk ekspansjon i området, mens de 60 år senere allierte seg med russerne mot osmanerne, eller for å ta det andre veien; osmanerne allierte seg med Tyskland og Østerrike-Ungarn.

 

Ting endrer seg, og et lands interesser forandrer seg fra tid til annen. I dette tilfellet er nok både Azerbaijan og Kazakhstan Iran som en større strategisk trussel enn Israel, og da blir valget lettere.

[sondre94]

Det beviser hvertfall at Israel ikke står helt alene i midtøsten. Akkurat nå så har de et forverret forhold til Tyrkia, men de pleier å stå ganske trygt. Samtidig så har de millitærstrategier som overgår de arabiske statene totalt. Israel har før bevist at deres våpen og strategier fungerer. Det er derfor de fører en krig innimellom, for å se om alt virker som det skal.

[Simon Aldra]

Israel er ikke et folkerikt land, derfor regnes tap som ekstremt såre for den israelske nasjonen. Derfor kriger ikke Israel bare for moro skyld, men om man kan prøve ut nye taktiske ideer samtidig som man oppnår strategiske mål er det jo ikke så galt.

 

Israelsk strategi handler om å unngå en større konvensjonell konfrontasjon. Den israelske krigsmakten har på kort sikt svært gode evner for urbane operasjoner, lavintensitetsoperasjoner og "småkriger", men selv om den også vil klare en større krig er dette noe en ikke er forberedt for i hverdagen, noe som dermed vil føre til større tapstall.

 

Men tilbake til israelsk strategi. Israelsk strategi handler om å unngå en større krig. Hvordan gjør Israel dette? For det første har Israel atomvåpen, som gjør konvensjonelle kriger mot landet farlig. Israel vil ikke benytte atomvåpen med mindre de står i reell fare for å gå under. Og om målet med en konvensjonell krig ikke er å vinne, hvorfor skal man da angripe? Altså er dette avskrekkende for Israels ymse fiender, i alle fall avskrekker det nasjonalstater fra å gjennomføre åpne operasjoner mot Israel. Blant annet av den grunnen har det vært mer eller mindre populært blant Israels naboland å benytte seg av mindre organisasjoner for å gjennomføre angrep mot Israel. Hamas, Hizbollah og flere titalls andre, mindre kjente organisasjoner. Det trenger ikke være terrorisme (som i Hamas tilfelle), det kan være direkte støtte til organisasjoner som stort sett driver med motstandskamp (som i tilfellet med Hizbollahs krigshandlinger i Sør-Libanon). Men det er tross alt en viss forskjell på at Iran angriper Israel og at de finansierer Hizbollahs angrep.

 

Men det er selvfølgelig også et annet poeng. Israels strategiske overlegenhet ligger i landets taktiske overlegenhet. Israel har en forsvarsmakt som på kort sikt, rent militært, kan overvinne alle landets regionale fiender. Men det er den taktiske overlegenheten, den kortsiktige evnen til å overvinne ens fiender. Israels dilemma ligger i at landets strategiske overlegenhet kun er verdt fem sure sild så lenge de ikke benytter seg av sin taktiske overlegenhet.

 

I det øyeblikket Israel må spille sitt sterkeste kort, altså sine militærtaktiske virkemidler, mister Israel sin strategiske overlegenhet etter at de kortsiktige seierne er vunnet. Israels forsvarsmakt er ikke beregnet for okkupasjon, og selv om den klarer brasene på Vestbredden er det ikke mer enn 4 år siden de tabbet seg ut enda en gang i Libanon, og okkupasjonen av Libanon mellom 1982 og 2000 var også en fiasko. Israels forsvarsmakt vil ha alvorlige problemer med en konvensjonell okkupasjon av f.eks. Syria eller Jordan.

 

Hvorfor? Fordi Israel er et lite land med en liten befolkning. Man kan ikke okkupere dagens Midtøsten med basis i Israels befolkning. Det går rett og slett ikke.

 

Derfor er det i høyeste grad i Israels interesse å unngå en stor, konvensjonell krig i Midtøsten. Jeg tror det var Moshe Dayan som sa at "The Arab nations may lose several wars, Israel can't afford to lose one".

 

Å starte kriger for moro skyld er risikabel gambling, særlig når man satser selve Israel.

[Camlon]

Det er generelt sett feil oppfatning at muslimene er noe mer fiendtlig mot Israel og jøder enn resten av verden. Tyrkia, som et av de største muslimske landene i verden, har lenge hatt meget godt diplomatisk forhold til Israel inn til nylig. Mange jøder i tillegg bor i muslimske land uten store problemer, der i blant de mange jøder som bor i Iran. Iran var faktisk et av de få landene som hjalp mange jøder under andre verdenskrig når jøder var spesielt utsatt.

Absolutt ikke. Hvis du titter på muslimske land og ser på hvor mange som har et negative forhold til jøder, ikke Israel, men jøder! Så ligger det veldig høyt i alle muslimske land, også Tyrkia. Tyrkia så er det 18% som har et godt inntykk, mens 60% har et dårlig inntrykk. Bedre enn andre muslimske land, men ikke et godt forhold.

 

 

Legg merke til hvor mye høyere det ligger i muslimske land enn det gjør i Europa. Så det er absolutt en riktig oppfatning at muslimene er noe mer fiendtlig mot Israel og jøder enn resten av verden. Dette er ikke en ny trend, selv om muslimer kanskje likte dem bedre før.

[sosialliberal]

Absolutt ikke. Hvis du titter på muslimske land og ser på hvor mange som har et negative forhold til jøder, ikke Israel, men jøder! Så ligger det veldig høyt i alle muslimske land, også Tyrkia. Tyrkia så er det 18% som har et godt inntykk, mens 60% har et dårlig inntrykk. Bedre enn andre muslimske land, men ikke et godt forhold.

 

Til tross for at jeg har lovt meg selv om å ikke svare på innlegg fra personer som har en klar rasistisk propaganda på dette forumet, samt sprer usannheter, feilaktige opplysninger og irrasjonell argumenter om meg slik som du gjør, så kan jeg heller ikke la slike personer herje fritt uten å bli konfrontert.

 

For det første er det ikke link hvor denne undersøkelsen var foretatt og av hvem, dermed kan det like gjerne være en undersøkelse som du selv har laget. For det andre er slike undersøkelser ugyldige av to grunner: 1) veldig få mennesker utrykker sine sanne preferanser under slike undersøkelser, spesielt i Europa der negative preferanser mot jøder er nærmest blitt tabu, 2) det kommer an på hvem utfører slike undersøkelser og hva slags agenda har de, 3) hva slags krav i forhold til tallet av de spurte kreves det for å kunne vurdere undersøkelsen som valid.

 

For det tredje; preferanser til mange muslimer i forhold til jøder i det siste er preget av konflikten mellom Israel og Palestina. Dermed er det klarte at en del muslimer har noen negative holdninger i forhold til staten Israel, noe som kan påvirke de subjektive holdninger. Hadde den kristelige verden, la oss si Europa, vært preget av en lignende konflikt midt i Europa, så kan jeg love deg at resultatet, og tilnærmingen til jøder blant de kristelige, hadde vært annerledes. Det som skjer i dag i den muslimske verden er at man har en del negative innstillinger til staten Israel, og ikke til jøder generelt. Godt eksempel på det er de mange jøder som bor uten store problemer i de forskjellige muslimske landene.

 

Det faktumet at man har noen negative (forståelig nok) innstillinger i forhold til staten Israel, som tross alt er veldig flinke til å drepe mange muslimer hvert år, betyr ikke at resten av muslimer ser på jøder som fiender. De ønsker bare en uavhengig Palestinsk stat (noe som Tyrkia har påpekt flere ganger), en rettferdig behandling av muslimer i området, og kritiserer Israel (helt berettiget) på bakgrunn av dette. Dermed er det disse holdninger som gjenspeiles i eventuelle undersøkelser.

 

Samtidig snakket jeg i historiske sammenheng, og i historiske sammenheng så er det den kristelige verden som har stått for mestparten av hatet, forfølgelse og drap mot jøder, og ikke muslimer. Dette kan bekreftes gjennom behandlingen av jøder i Storbritannia, Spania, Tyskland, Østerrike, Israel osv., gjennom både antikken, middelalderen, renessansen, opplysningstiden, romantikken, og moderne tid. At da den vestlig-kristelige verden, gjennom organisasjoner som de selv har laget (FN), bestemmer seg for å etablere en jødisk stat midt i araberområdet, forklarer det meste hvordan den kristelige verden (i særlig grad vest- Europa) hadde tenkt de skulle bli kvitt det som på denne tiden ble omtalt som ”problem”.

 

Dermed skal du skyte mine argumenter i dette tilfellet, så må du hente undersøkelser som stammer fra antikken, middelalderen, renessansen, opplysningstiden, og moderne tid før og under andre verdenskrig. Det er den eneste måten å avvise det jeg har påstått. Men slike undersøkelser, dessverre for deg, eksisterer ikke. Dermed er den en fordel at du ikke springer med hode i veggen hver gang jeg poster på dette forumet, med formål å si deg uenig med meg uansett om dine ragumenter er totalt ugyldige, for da fremstår du bare mer og mer som tåpelig og desperat.

Endret 3. august 2010 av statsviter

[monzilla]

Mener å ha lest i en bok at mange fra Russland og tidligere Soviet-stater har dobbelt statsborgerskap (fødeland + Israel). Dette gir de mange fordeler, da spesielt med tanke på visum. Russisk organisert kriminalitet står etter det jeg kjenner til svært sterkt i Tel Aviv, og bruker dette som base for operasjoner både i Midtøsten og mot Sør-Europa.

[sosialliberal]

Mener å ha lest i en bok at mange fra Russland og tidligere Soviet-stater har dobbelt statsborgerskap (fødeland + Israel). Dette gir de mange fordeler, da spesielt med tanke på visum. Russisk organisert kriminalitet står etter det jeg kjenner til svært sterkt i Tel Aviv, og bruker dette som base for operasjoner både i Midtøsten og mot Sør-Europa.

 

Det er helt riktig. I tillegg er mye av konfliktmønstret en arv fra kaldkrigen. Det har vært mange interesser involvert i dette området under kaldkrigen, spesielt i forbindelse Suez-kanalen. Man har jo skiftet støttet til Israel avhengig av hvilken side vinnen blåser. Men generelt sett har Sovjet gitt en god del støtte til Egypt, spesielt under Naser tiden. Dette har resultert i riper mellom Israel og Sovjet. I dag er de gamle Sovjet stater mer vennlig mot Israel, mye på grunn av sin negative holdning til Moskva og Kreml.

Endret 3. august 2010 av statsviter

[Camlon]

Statsviter:

For det første vil jeg ha deg frabedt om å kalle andre folk rasister, fordi de er uenig med deg. En 35 åring burde klare å oppføre seg mer voksent enn som så.

 

Du sa ikke at Islam som relgion har noe mer imot jøder eller Israel. Eller at muslimer misliker israel mer, men det er en grunn til det. Du skrev at muslimer er ikke noe mer fiendtlig mot Israel og jøder enn resten av verden. Det er feil, som undersøkelsen vist over.

 

Og det er ikke fordi politisk korrekthet forhindrer folk i å si at de har et dårlig inntrykk av jøder. Men at de fleste europerere ikke har et dårlig inntrykk av jøder. Det er flere i Europa som har noe imot Israel, men igjen finner man at mostanden er større i muslimske land. Du kan finne grunner til at det er slik, men det er forsatt slik at muslimer har noe mer imot jøder og Israel enn det andre nasjoner har.

 

Så det er ikke tåplig i det hele tatt. Jeg korrigerer alle som kommer med direkte feil påstander.

 

BTW: Hvis du tenker på historisk, så bør du si historisk. Hvis du ikke nevner det, så er det naturlig å anta at du mener i dag.

Endret 3. august 2010 av Camlon