Diskusjon om hvorvidt Islam bør totalforbys fra Norge

[r2d290]

Denne tråden er laget for at Off topic diskusjon fra en annen tråd skal få fortsette her.

 

Utgangspunktet for diskusjonen er tråden Hva hadde du gjort vis du hadde all makten i norge? der brukeren Quakecry skriver en påstand som skaper reaksjon:

 

Hadde gjort det en annen fyr hadde gjort:

 

7. Sist men ikke minst. Islam skal totalforbys, moskeer blir jevnet med jorden og koranen skal brennes. Dette er det eneste riktige, vi skylder våre besteforeldere og andre forfedre dette, Islam har ingenting i Norge å gjøre og skaper bare splid og faenskap.

 

Diskusjonen fortsetter etter denne posten, men blir tatt opp igjen litt senere:

Jamen kristendommen er ferdig med all den dritten for lenge siden. Islam er fortsatt ikke ferdig. Hater folk som kommer med under-beltestedet taktikker, avledningsmanøvre også videre.

 

Av 294 terroraksjoner i Europa i fjor sto islamister bak ett. det vil si 0,3%. Der fikk du en på trynnet

 

Islamister bak 0,3 % av terror angrepene.

 

Videre diskusjon kan leses fra denne posten, men diskusjonen skal altså fortsette i denne tråden, for å la den andre tråden få holde seg til tema.

[gudbjorn]

Enig, men vi kan også fjærne kristendommen og brenne kirkene.

[Diazepam]

Jeg ser heller en løsning ved strengere immigrasjonspolitikk samtidig på at vi satser på integrering av de muslimene som allerede er her. Jeg støtter fullt religionsfrihet, og å ulovlig-gjøre en hel religion er en autoritær og urealistisk politikk jeg er sterkt imot.

 

Derimot ser jeg argumentet til de fleste om at Islam som religion har intet godt å bringe til det norske samfunnet. Selv stiller jeg meg veldig kritisk til Islam, men jeg hadde som sagt heller innført en strengere immigrasjonspolitikk om jeg var misfornøyd med Islams tilstedeværelse, og jeg ville heller ha satset på full integrering enn å ty til direkte vold.

[sosialliberal]

Dette hadde vært totalt i mot de demokratiske verdier siden en demokratisk konstitusjon fremhever nettopp religionsfrihet. Ved å lovpålegge slike tiltak hadde det demokratiske styresettet sluttet å eksistere siden staten hadde penetrert langt inn i den private sfæren. Når det skjer i så stor grad som ved å innføre forbudt mot en spesifikk religion, så snakker vi om endring av styresettet i retning av et autoritært styresett.

 

I tillegg betyr et slikt forbudt fullstendig diskriminering av minoriteter, dvs. nok et brudd på demokratiske prinsipper siden grunnleggende interesser til minoriteter er beskyttet i en demokratisk konstitusjon. Dermed hvis vedkommende som har foreslått dette ikke setter demokrati som sin fremste preferanse så er det forståelig hvorfor denne personen ønsker slike forbudt. Men hvis vedkommende mener at demokratiet er den styreformen som bør ivaretas så kan ikke slike tiltak forenes med demokrati som styresett.

Endret 16. august 2010 av statsviter

[boob]

Dette hadde vært totalt i mot de demokratiske verdier siden en demokratisk konstitusjon fremhever nettopp religionsfrihet. Ved å lovpålegge slike tiltak hadde det demokratiske styresettet sluttet å eksistere siden staten hadde penetrert langt inn i den privat sfæren. Når det skjer i så stor grad som ved å innføre forbudt mot en spesifikk religion, så snakker vi om endring av styresettet i retning av et autoritært styresett.

 

I tillegg betyr et slik forbudt fullstendig diskriminering av minoriteter, dvs. nok et brudd på demokratiske prinsipper siden grunnleggende interesser til minoriteter er beskyttet i en demokratisk konstitusjon. Dermed hvis vedkommende som har foreslått dette ikke setter demokrati som sin fremste preferanse så er det forståelig hvorfor denne personen ønsker slike forbudt. Men hvis vedkommende mener at demokratiet er den styreformen som bør ivaretas så kan ikke slike tiltak forenes med demokrati som styresett.

 

Et slikt forslag sier mer om vedkommendes preferanser enn noe ting som helst annet.

 

Folkeavstemning i Norge - 80% vil forby Islam. Hva da? Er demokratiske prinsipper hevet over det faktiske demokratiet?

[Gjest medlem-140898]

Jeg trodde Norge sto for frihet. Jeg trodde nordmenn er stolte over at Norge er et fritt og et demokratisk land.

 

Hmm...Det finnes sikkert noe muslimske idioter her i Norge og overalt. Men det finnes også ateister, kristne og jøder osv som ikke er bedre.

 

Jeg trodde de fleste nordmenn ikke hadde så mye imot muslimer.

[emeritus]

Synes det blir feil å forby religioner. Men er mer for å stenge grensene eller iallfall ikke slippe så sykt mange inn i Norge hvert år.

[sosialliberal]

Folkeavstemning i Norge - 80% vil forby Islam. Hva da? Er demokratiske prinsipper hevet over det faktiske demokratiet?

 

Dessverre for din del så fungere ikke det representative demokratiet på dette viset. Vi praktiserer ikke direkte demokrati ala aristokratiet eller oligarkiet under antikken. I et demokrati er det begrensninger på hva som kan settes ut i folkeavstemning fordi det kan stride mot demokratiet som styresett og selve konstitusjonen. Og det er nettopp det dette forslaget gjør siden minoritetenes grunnleggende rettigheter, samt religionsfrihet som et viktig demokratisk prinsipp, er beskyttet og foranket i konstitusjonen.

 

Hvis vi skal følge din logikk så havner vi fort i noe som heter majoritetsdiktatur. For å unngå nettopp dette har våre forfedre laget et representativt demokrati som har mekanismer som skal forhindre majoritetsdiktatur. Et slikt diktatur kan fort ende i legitimt genocid over minoriteter og dermed bryte med grunnlegende menneskerettigheter. Dette er noe som mange individer i Norge glemmer når de diskuterer slike forbudt, eller demokrati som styresett.

Endret 31. juli 2010 av statsviter

[boob]

Folkeavstemning i Norge - 80% vil forby Islam. Hva da? Er demokratiske prinsipper hevet over det faktiske demokratiet?

 

Dessverre så fungere ikke det representative demokratiet på dette viset. Vi praktiserer ikke direkte demokrati ala aristokratiet eller oligarkiet under antikken. I et demokrati er det begrensninger på hva som kan settes ut i folkeavstemning fordi det kan stride mot demokratiet som styresett og selve konstitusjonen. Og det er nettopp det dette forslaget gjør siden minoritetenes grunnleggende rettigheter, samt religionsfrihet som et viktig demokratisk prinsipp, er beskyttet og foranket i konstitusjonen.

 

Hvis vi skal følge din logikk så havner vi fort i noe som heter majoritetsdiktatur. For å unngå nettopp dette har våre forfedre laget et representativt demokrati som har mekanismer som skal forhindre majoritetsdiktatur. En slik diktatur kan fort ende i legitimt genocid over minoriteter og dermed bryte med grunnlegende menneskerettigheter. Dette er noe som mange individer i Norge glemmer når de diskuterer slike forbudt, eller demokrati som styresett.

Jeg er klar over at vi har et representativt demokrati, men det har ved flere anledninger vært folkeavstemning når ting som engasjerer mange blir tatt opp.

 

13. august 1905: Ja eller nei til unionsoppløsning med Sverige (ble oppløst).

12. og 13. november 1905: Folkeavstemning om Prins Carl av Danmark som norsk konge. (Prins Carl ble valgt).

1919: Tillatt eller forbudt med salg av brennevin (ble forbudt).

1926: Tillatt eller fortsatt forbudt med salg av brennevin (ble tillatt).

25. september 1972: Om norsk medlemskap i EF (EU) (ble nedstemt).

28. november 1994: Om norsk medlemskap i EU (ble nedstemt).

 

Majoritetsdiktatur er et litt søkt begrep, i og med at et diktatur er en "styreform som karakteriseres ved ekstrem grad av maktkonsentrasjon hos den eller de styrende." ( http://snl.no/diktatur)Demokrati betyr folkestyre, og din definisjon på demokrati er ikke den eneste rette.

 

Ja, det er en fare for at den vanlige borger ikke er like politisk korrekt(om dette er en god eller dårlig ting får være opp til den enkelte) som politikerene, og at dette vil føre til enkelte brudd med FNs politikk er absolutt en mulighet, uten at jeg tror at overgrepene du beskriver vil finne sted i et moderne samfunn som Norge. Uansett vil det føre til langt færre overgrep mot befolkningen, bl.a. ville vi neppe hatt alle innvandrerne som er blitt prakket på oss uten å ha blitt forhørt med overhodet.

 

Poenget er at vi, som du sier, har et representativt demokrati hvor de folkevalgte ikke handler i tråd med det folket vil. Politikerne er ikke bedre skikket enn oss, der de sitter på sin høye hest og preker om det multikulturelle utopi. De har en fjern virkelighetsforståelse som ikke stemmer med den folk flest opplever, noe som fører til misnøye blant befolkningen. Man får ikke det man stemmer på.

 

For å være litt on topic så får jeg vel slenge med at veien å gå ikke er å forby Islam eller religion forøvrig. Et forbud mot all praktisering ville være umulig, ikke bare fordi du faktisk går inn og forbyr mange religiøses mening med livet, men også blant vanlige borgere som opplever en enorm innskrenkning på friheten i samfunnet, ikke minst liberalistene som hjemsøker dette forumet.

Endret 31. juli 2010 av boob

[sosialliberal]

Jeg er klar over at vi har et representativt demokrati, men det har ved flere anledninger vært folkeavstemning når ting som engasjerer mange blir tatt opp.

 

13. august 1905: Ja eller nei til unionsoppløsning med Sverige (ble oppløst).

12. og 13. november 1905: Folkeavstemning om Prins Carl av Danmark som norsk konge. (Prins Carl ble valgt).

1919: Tillatt eller forbudt med salg av brennevin (ble forbudt).

1926: Tillatt eller fortsatt forbudt med salg av brennevin (ble tillatt).

25. september 1972: Om norsk medlemskap i EF (EU) (ble nedstemt).

28. november 1994: Om norsk medlemskap i EU (ble nedstemt).

 

Hvis du hadde tatt deg litt tid til å reflektere hva jeg skrev så hadde du fort skjønt at ingen av disse folkeavstemninger kan klassifiseres som brudd på grunnlegende prinsipper i forhold til demokrati som styresett. Dvs. ingen av disse saker bryter med vår konstitusjon eller grunnleggende demokratiske prinsipper. Det gjør derimot forslaget som ble fremlagt i denne tråden. Hvis vi hadde lagt ut til folkeavstemning deler av konstitusjon som definerer demokratisk styresett så endrer vi styresettet automatisk. Det blir nesten som å legge ut til folkeavstemning om vi fortsatt skal praktisere demokrati som styresett. Dermed er eksemplet ditt totalt ugyldig.

 

 

Majoritetsdiktatur er et litt søkt begrep, i og med at et diktatur er en "styreform som karakteriseres ved ekstrem grad av maktkonsentrasjon hos den eller de styrende." ( http://snl.no/diktatur)Demokrati betyr folkestyre, og din definisjon på demokrati er ikke den eneste rette.

 

Majoritetsdiktatur er akkurat det begrep sier, verken mer eller mindre. Konsentrasjon av makten er da hos flertallet istedenfor det tradisjonelle fåmannstyret. Men resultatet er det samme. Under begge er det en gruppe mennesker som mister sine rettigheter, i dette tilfellet minoriteter. Nettopp derfor har minoriteter beskyttelse for grunnlegende rettigheter, og nettopp derfor er demokrati et demokrati. Uten minoritetsrettigheter er ikke et styresett et demokrati, uansett hvordan man ende på det, og uavhengig hvilke demokratiske teorier du involverer – måtte det være Montesquieu, Rousseau, Lock, Schumpeter, Dahl eller Down. Alle disse fremdragende teoretikere fremhever nettopp demokratiske prinsipper slik som religionsfrihet og minoritetenes rettigheter.

 

 

Ja, det er en fare for at den vanlige borger ikke er like politisk korrekt(om dette er en god eller dårlig ting får være opp til den enkelte) som politikerene, og at dette vil føre til enkelte brudd med FNs politikk er absolutt en mulighet, uten at jeg tror at overgrepene du beskriver vil finne sted i et moderne samfunn som Norge.

 

Det samme sa man om Tyskland i mellomkrigsårene. Det var også et demokrati der mange trudde overgrep mot minoriteter ikke kommer til å skje. Man oppfattet det tyske samfunnet som ferdig med sin autoritære fortid og som et moderne samfunn uten slike preferanser. Men historien viste oss noe helt annet. Dermed er totalt ugyldig å si at slike overgrep ikke kunne skje i Norge hvis vi hadde legitimert slike endringer. Igjen ugyldig argument fra din side basert på ren spekulasjon.

 

 

Samtidig vil det føre til langt færre overgrep mot befolkningen, bl.a. ville vi neppe hatt alle innvandrerne som er blitt prakket på oss uten å ha blitt forhørt med overhodet.

 

Dine preferanser gjenspeiler ikke en hel befolkning. Det er veldig mange som støtter asylinstituttet som en institusjon for de som er utsatt for forskjellige typer vold. I tillegg tar ikke Norge i nærheten så mange innvandrere som enkelte andre land. Over 80% av alle flyktinger i verden er flyktninger i sitt eget land. De som tar den største støyten er nabolandene til utsatte områder som tar i mot flere hundretusen innvandrere hvert år. Det bor for eksempel 2,5 mill flyktninger i fattige land som Jordan, Syria har 1,5 mill flyktninger, Iran 1 mill, Pakistan 1,7 mill, osv. De har det man kan kalle for et flyktning-problem, og ikke et rikt land som Norge som på det verste har tatt i mot 18.000 (tallet er inkludert asylsøkere) i løpet av ett år, hvor flere tusen er blitt returnert.

 

 

Poenget er at vi, som du sier, har et representativt demokrati hvor de folkevalgte ikke har noe mål å handle for folkets beste. Politikerne er ikke bedre enn oss, der de sitter på sin høye hest og preker om det multikulturelle utopi. De har en fjern virkelighetsforståelse som ikke stemmer med den folk flest opplever, noe som fører til misnøye blant befolkningen. Man får ikke det man stemmer på.

 

De folkevalgte har i stor grad interesser for å handle i samsvar med folkets beste. Hvis de ikke hadde gjort det så hadde de tapt neste valg, så enkelt er det. Men det du ikke innser er at veldige mange i dette landet anser ikke innvandrere som et problem. De ønsker å gi ly til de som trenger det og støtter FNs konvensjoner i forbindelse med asylinstituttet. Mange i dette landet ønsker å se et multikulturelt samfunn, og har ingen fordommer i forhold til verken muslimer eller andre innvandrergrupperinger. Det er derfor de stemmer de partiene som støtter en slik politikk. Du snakker som om Frp skulle ha hatt 60% oppslutning i dette landet. Det har de ikke, langt i fra. De har en oppslutning på rundt 20%, og det er langt i fra en majoritet.

Endret 1. august 2010 av statsviter

[boob]

 

Hvis du hadde tatt deg litt tid til å reflektere hva jeg skrev så hadde du fort skjønt at ingen av disse folkeavstemninger kan klassifiseres som brudd på grunnlegende prinsipper i forhold til demokrati som styresett. Dvs. ingen av disse saker bryter med vår konstitusjon eller grunnleggende demokratiske prinsipper. Det gjør derimot forslaget som ble fremlagt i denne tråden. Hvis vi hadde lagt ut til folkeavstemning deler av konstitusjon som definerer demokratisk styresett så endrer vi styresettet automatisk. Det blir nesten som å legge ut til folkeavstemning om vi fortsatt skal praktisere demokrati som styresett. Dermed er eksemplet ditt totalt ugyldig.

 

 

Jeg er ikke for å forby islam som jeg sa nederst i innlegget mitt. Grunnen til at jeg reagerte på det første innlegget ditt var at du presiserte at man skal godta ting fordi det er det som er et demokrati. Bryter det med grunnloven vår å ha en folkeavstemning hvor man vurderer hvorvidt man skal ta inn innvandrere eller ikke?

 

Majoritetsdiktatur er akkurat det begrep sier, verken mer eller mindre. Konsentrasjon av makten er da hos flertallet istedenfor det tradisjonelle fåmannstyret. Men resultatet er det samme. Under begge er det en gruppe mennesker som mister sine rettigheter, i dette tilfellet minoriteter. Nettopp derfor har minoriteter beskyttelse for grunnlegende rettigheter, og nettopp derfor er demokrati et demokrati. Uten minoritetsrettigheter er ikke et styresett et demokrati, uansett hvordan man ende på det, og uavhengig hvilke demokratiske teorier du involverer – måtte det være Montesquieu, Rousseau, Lock, Schumpeter, Dahl eller Down. Alle disse fremdragende teoretikere fremhever nettopp demokratiske prinsipper slik som religionsfrihet og minoritetenes rettigheter.

 

Det trenger ikke å være negativt at majoriteten har mest å si? Eksempelvis kan jeg nevne Finnmark hvor nordlendingene nå må få lov av samene for å få fiske og jakte på områder de tidligere kunne ferdes fritt på, noe som igjen har ført til konflikter mellom grupperingene og misnøye blant nordlendningene. Er det riktig politikk? Jeg er enig i at man må ha enkelte regler man må følge for å tilrettelegge for minoritetenes velvære, men majoriteten må ikke nødvendigvis settes til side for å tilfredstille minoritetene.

 

Det samme sa man om Tyskland i mellomkrigsårene. Det var også et demokrati der mange trudde overgrep mot minoriteter ikke kommer til å skje. Man oppfattet det tyske samfunnet som ferdig med sin autoritære fortid og som et moderne samfunn uten slike preferanser. Men historien viste oss noe helt annet. Dermed er totalt ugyldig å si at slike overgrep ikke kunne skje i Norge hvis vi hadde legitimert slike endringer. Igjen ugyldig argument fra din side basert på ren spekulasjon.

 

Tyskland i mellomkrigsårene var preget av kommunistenes ekspansjon, forferdelig trange kår og den veldig urettferdige Versailles-traktaten. Det var et svært misfornøyd folk som de allierte hadde begått store overgrep mot. En tikkende bombe som var svært misfornøyd med den sittende regjeringen etter krigen. Da har man det med å søke mot ytterpunkter.

 

 

 

Dine preferanser gjenspeiler ikke en hel befolkning. Det er veldig mange som støtter asylinstituttet som en institusjon for de som er utsatt for forksjellige typer vold. I tillegg tar ikke Norge i nærheten så mange innvandrere som enkelte andre land. Over 80% av alle flyktinger i verden er flyktninger i sitt eget land. De som tar den største støyten er nabolandene til utsatte områder som tar i mot flere hundretusen innvandrere hvert år. Det bor for eksempel 2,5 mill flyktninger i fattige land som Jordan, Syria har 1,5 mill flyktninger, Iran 1 mill, Pakistan 1,7 mill, osv. De har det man kan kalle for flyktning-problemet, og ikke et rikt land som Norge som på det verste har tatt i mot 18.000 i løpet av ett år, hvor flere tusen er blitt returnert.

 

Det er mulig at vi ville endt opp i samme situasjon selvom jeg tviler, men det er prinsippet som er poenget! Jeg mener at man skulle ha hatt en folkeavstemning om hvorvidt man burde slippe inn 500 000 nye landsmenn over årene, og hatt en nyansert debatt om konsekvensene av dette. Det er unaturlig å slippe inn så mange mennesker med en fullstending forskjellig kulturell bakgrunn i et tidligere nesten utelukkende homogent samfunn. Jeg hadde ikke att de samme problemene med folk med samme bakgrunn som meg selv, tyskere, svensker, briter eller hollendere er hjertelig velkommen. Det er den kulturelle klæsjen som er problemet.

 

De folkevalgte har i stor grad interesser for å handle i samsvar med folkets beste. Hvis de ikke hadde gjort det så hadde de tapt neste valg, så enkelt er det. Men det du ikke innser er at veldige mange i dette landet anser ikke innvandrere som et problem. De ønsker å gi ly til de som trenger det og støtter FNs konvensjoner i forbindelse med asylinstituttet. Mange i dette landet ønsker å se et multikulturelt samfunn, og har ingen fordommer i forhold til verken muslimer eller andre innvandrergrupperinger. Det er derfor de stemmer de partiene som støtter en slik politikk. Du snakker som om Frp skulle ha hatt 60% oppslutning i dette landet. Det har de ikke, langt i fra. De har en oppslutning på rundt 20%, og det er langt i fra en majoritet.

 

Det du ikke innser er at svært mange anser innvandrere som et problem. Svartmalingen av FrP før hvert valg nok saken deres, og man ser også at partier som f.eks. AP beveger seg mot en strengere innvandringspolitikk selv, noe som er et tydelig tegn på hvor folket står i henhold til det. Man kan jo også se utover kontinentet, hvor både Nederland og Belgia har hatt to oppsiktsvekkende valg de to siste månedene. ( http://www.document.no/2010/06/belgia_-_nok_et_jordskjelv.html )

 

Jeg ønsker også å gi midlertidig ly til de som trenger det. Jeg vil ha inn flittige innvandrere som kommer hit fordi de vil bli norske statsborgere, med respekt for kulturen og bidrar i yrkeslivet. Det jeg ikke ønsker er at vi skaper et segregert muslimsk samfunn innad i Norge, som verken respekterer den norske kulturen, eller har noe ønske om å bli en del av den. Jo flere innvandrere vi får inn, jo verre blir det å snu denne segregeringsballen som allerede har begynt å rulle. Jo flere innvandrere vi får inn, jo mer opptatt blir de av sin gamle kultur. I Tyskland var det en spørreundersøkelse blant deres nye landsmenn, 2. generasjons inkludert. I underkant av 20% identifiserte seg selv som tyske.

[sosialliberal]

Jeg er ikke for å forby islam som jeg sa nederst i innlegget mitt. Grunnen til at jeg reagerte på det første innlegget ditt var at du presiserte at man skal godta ting fordi det er det som er et demokrati. Bryter det med grunnloven vår å ha en folkeavstemning hvor man vurderer hvorvidt man skal ta inn innvandrere eller ikke?

 

Folkeavstemningen i ditt spørsmål gjaldt ikke om man skal ta i mot flere innvandrere. Mitt svar var rette mot dette, og jeg siterer deg fra innlegget nr 5: ”Folkeavstemning i Norge - 80% vil forby Islam. Hva da? Er demokratiske prinsipper hevet over det faktiske demokratiet?”. Det er dette jeg responderte til, og dette er noe helt annet enn en folkeavstemning om antall innvandrere vi skal ta i mot. Så er du så snill at du holde deg sakelig og ikke insinuere eller vrir debatten med simple retoriske teknikker. Det å forby islam strider mot demokratiske prinsipper slik som religionsfrihet og minoritetenes grunnleggende rettigheter, og det er dette som jeg refererte til. Det er i tillegg det som er temaet i denne tråden.

 

 

Det trenger ikke å være negativt at majoriteten har mest å si? Eksempelvis kan jeg nevne Finnmark hvor nordlendingene nå må få lov av samene for å få fiske og jakte på områder de tidligere kunne ferdes fritt på, noe som igjen har ført til konflikter mellom grupperingene og misnøye blant nordlendningene. Er det riktig politikk? Jeg er enig i at man må ha enkelte regler man må følge for å tilrettelegge for minoritetenes velvære, men majoriteten må ikke nødvendigvis settes til side for å tilfredstille minoritetene.

 

Jeg snakket absolutt ikke om å tilfredsstille minoriteter, nå må du holde tungen i munnen. Ikke heller har jeg sagt at det er negativt at man følger majoritetsprinsippet. Du må lese nøyaktig hva jeg skriver, for nå vrir du på det jeg har skrevet. En ting er å bryte med grunnleggende minoritetsrettigheter og noe helt annet er å tilfredsstille generelle behov til minoriteter. Grunnlegende rettigheter til minoriteter er en del av et demokratisk styresett, og er urokkelig i følge demokrati som institusjon. Hva som definerer grunnleggende minoritetsrettigheter er det konstitusjon som avgjør. I ditt tilfellet som omhandler samer så er det deres beiteområder vi snakker om, dvs. det er dette som danner deres grunnleggende rettighet som minoritet i følge konstitusjon. Det er det du ikke forstår. Du klarer ikke å skille mellom politiske prosesser og grunnleggende rettigheter. Jeg anbefaler at du tar deg tid å lese litt om disse variabler, fordi de er meget sammensatte og komplekse.

 

 

Tyskland i mellomkrigsårene var preget av kommunistenes ekspansjon, forferdelig trange kår og den veldig urettferdige Versailles-traktaten. Det var et svært misfornøyd folk som de allierte hadde begått store overgrep mot. En tikkende bombe som var svært misfornøyd med den sittende regjeringen etter krigen. Da har man det med å søke mot ytterpunkter.

 

Absolutt ikke. Kommunismens ekspansjon i mellomkrigsårene var utbredt i mange andre demokratiske land, slik som Storbritannia og Frankrike, men likevel skjedde det ikke samme utvikling der som i Tyskland. Versailles-traktaten var riktig nok urettferdig i forhold til Tyskland men hele verden gikk inn i en forferdelig økonomisk resesjon som resultat av børskrakket i 1929. Dette rammet spesielt USA, likevel finner vi ikke samme utvikling der som i Tyskland. Det var fullt av optimisme etter overgangen til demokrati i Tyskland i etterkant av første verdenskrig, likevel endte det hele i genocid mot jøder. Og den største grunn til det var at man endret styresettet til et rent diktatur. Dermed er ingenting forutsatt når man snakker om slike variabler.

 

 

Det er mulig at vi ville endt opp i samme situasjon selvom jeg tviler, men det er prinsippet som er poenget! Jeg mener at man skulle ha hatt en folkeavstemning om hvorvidt man burde slippe inn 500 000 nye landsmenn over årene, og hatt en nyansert debatt om konsekvensene av dette. Det er unaturlig å slippe inn så mange mennesker med en fullstending forskjellig kulturell bakgrunn i et tidligere nesten utelukkende homogent samfunn. Jeg hadde ikke att de samme problemene med folk med samme bakgrunn som meg selv, tyskere, svensker, briter eller hollendere er hjertelig velkommen. Det er den kulturelle klæsjen som er problemet.

 

Det er ingenting som tilsier at vi skal ende i same situasjon. Først og fremst er ikke vi et naboland til områder som er preget av krig. De fleste flyktinger drar nettopp til nabolandene når de er på flykt. Som det andre er vi forpliktet til internasjonale avtaler og konvensjoner som begrenser en slik utvikling. I tillegg har vi mange mekanismer som skal forhindre en slik utvikling.

 

Kulturelle koder er relativt begrep som stadig er i endring. De fleste ikke-vestlige innvandrere i dette landet, og Europa forøvrig, er lovlydige borgere som bidrar til felleskassen, og som lever etter de vestlige normer og verdier. Jo lenger de er her, jo mer aksepterer de norsk kultur. Det er vitenskapelig bevist. Dermed kommer du ikke til å oppleve denne ”klæsjen” noe mer enn du opplever det i dag. Denne ”klæsjen” gjelder en liten minoritet blant innvandrere siden de aller fleste innvandrere lever etter vestlige normer og verdier, samt kulturelle koder. Men forutsetningen til at man skal klare å forstå dette er at man ikke sitter med masse fordommer.

 

 

Det du ikke innser er at svært mange anser innvandrere som et problem. Svartmalingen av FrP før hvert valg nok saken deres, og man ser også at partier som f.eks. AP beveger seg mot en strengere innvandringspolitikk selv, noe som er et tydelig tegn på hvor folket står i henhold til det. Man kan jo også se utover kontinentet, hvor både Nederland og Belgia har hatt to oppsiktsvekkende valg de to siste månedene.

 

Resultatet av valgene i Belgia og Nederland henger sammen med mange andre variabler enn kun innvandring. Mennesker generelt har en tendens til å skape en fiende som de kan legge skylden på når ting ikke går som de bør. Blant annet har finanskrisen, med påfølgende økende arbeidsledighet, bidratt til mistenkeliggjøring av innvandrere. I tillegg har USAs propaganda mot muslimene i etterkant av 9/11 bidratt stort til utviklingen her i Europa. På toppen av det hele så har Belgia store interne problemer som har ingenting med innvandring å gjøre. Da snakker jeg selvfølgelig om problemet mellom Flandern og Vallonia. Dette har skapt enorm politisk krise i landet.

 

 

Jeg ønsker også å gi midlertidig ly til de som trenger det. Jeg vil ha inn flittige innvandrere som kommer hit fordi de vil bli norske statsborgere, med respekt for kulturen og bidrar i yrkeslivet.

 

Vi er ikke i stand, rent juridisk, å velge i mange tilfeller. Vi er pålagt, i følge de internasjonale avtaler, å ta imot så og så mange flyktinger i dette landet gjennom FN-systemet. Disse er mennesker som oppfyller kravene for opphold, dermed er vi juridisk forpliktet å gi dem ly. I tillegg er det veldig vanskelig, for å ikke si umulig, å være selektiv i forhold hvem vi slipper inn og hvem vi ikke slipper inn. Hva slags preferanser enkelte har er ikke skrevet i pannen på folk. Vi er forpliktet å gi alle en rettferdig gjennomgang av deres søknad før vi eventuelt returnerer dem. Eneste gangen vi kan returnere folk uten en prosess er når vedkommende allerede har søkt opphold i et annet Schengen land, dvs. i samsvar med Dublin- konvensjonen.

Endret 1. august 2010 av statsviter

[Baltazar94]

Synes det blir feil å forby religioner. Men er mer for å stenge grensene eller iallfall ikke slippe så sykt mange inn i Norge hvert år.

 

islam er ingen religion, men en hel ideologi. Og ideologier kan forbys, de er ikke beskyttet av noen lov om religionsfrihet.

[jjkoggan]

I Tyskland var det en spørreundersøkelse blant deres nye landsmenn, 2. generasjons inkludert. I underkant av 20% identifiserte seg selv som tyske.

 

Kanskje fordi det er en europesk vane å kalle innvandrer og deres barn en annen etnisitet. Annen generasjon blir kalt f eks. en iraker med tysk pass. Nasjonalitetene i europa inkludere ikke innvandrer. Det blir umulig for folk med mørkt hud å bli f eks. helt norsk.

 

Det hender ikke i innvandrer land som USA, det er helt amerikansk å bli en blanding av forskjellige etnisiteter og nasjonaliteter. Det hjelper integrerings prosessen.

 

I mange land i europa ville Obama bli kalt den kenyansk presidenten til amerika. Blir det en pakistansk statsminister til norge eller ville det kaller han/hun norsk?

[xaco]

Synes det blir feil å forby religioner. Men er mer for å stenge grensene eller iallfall ikke slippe så sykt mange inn i Norge hvert år.

 

islam er ingen religion, men en hel ideologi. Og ideologier kan forbys, de er ikke beskyttet av noen lov om religionsfrihet.

Men hva er forskjellen på en religion og en ideologi? Vil ikke de fleste (vis ikke alle) religioner være ideologier.

 

Hva man faktisk burde gjøre noe med er gettoene i for eksempel Groruddalen. Hvor flertallet av barn på barneskolen faktisk ikke er etnisk norske.

[GRØNÅS]

Noen her som har sett dokumentaren "Fitna"?

Hvis ikke, her er del 1/4:

 

[Gjest medlem-140898]

Så det for noen år siden, og jeg fikk en god latter. Idiotisk dokumentar. Her vil de vise at både Al Qaida og Talian s representanter over 1,5 milliarder muslimer. Det er morsomt når både disse to terrororganisasjonen dreper muslimer i irak og pakistan. Jeg kan godt lage et klipp der amerikanere og talibanere dreper muslimer og sprer deres ideologi. Herregud, helt latterlig.

 

Også viser det et klipp av Hizbollah,fordi som de som lagde dette anser de som terorrister. Det er bare USA og ISRAEL som ser Hizbollah som terrorister, nesten ingen andre. Hizbollah Partiet får også mange stemmer i Libanon.

 

De viser et klipp der muslimske kvinner holder en kniv foran barnet(nesten som om folk trodde at denne kvinnen skadet det barnet). Det bilde(eller bildene), var i Libanon. Det er også den dagen (muslimer, shia) sørger denne dagen. De har ikke skadet barnet, men tatt blod på barnet. Ekstremt ja, men men. Men folk vet jo ikke det.

 

Ta en tur til sørgedagen til kristne(spesielt katolikker), og se hva de gjør den dagen da Jesus ble drept. Ta et bilde, vis dem alle og uten å forklar...

 

Også liker de å vise video av wahabi "muslimer" også(så de lurer ikke- muslimer, ved å si at alle imamer og lærder deler samme ideolgi. Utrolig...

 

 

 

 

Også er de koran verseene som de har tatt ut av konktekst. Jeg er ganske sikker på at de ikke har lest koranen, men bare disse sidene.

 

 

Jeg ber alle som er ekstremt imot Islam å lese det her. Jeg forlanger ingenting mer. Les, deretter kanskje dere kan revurde et eller annet.

 

Koranens stilling til terrorisme

 

 

Det har kommet flere spørsmål i forbindelse med Koranens stilling til vold. I denne artikkelen skal vi forsøke å svare på dem. Spørsmålet selv skriver vi slik det har forekommet til oss. Koranvers skrives med grønt.

 

Spørsmål:

Dere henviser til et vers i Koranen for å bevise at det er forbudt i islam å drepe et uskyldig menneske. Dette verset dere henviser til er egentlig rettet til jøder og ikke til muslimer. Derfor passer dette ikke som bevis.(K. 5:35-36): Derfor har vi pålagt Israels barn: Den som dreper et menneske, - uten at det gjelder blodhevn [vår rettelse: uten at det gjelder mord] eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men efter dette har mange av dem vist lettsindighet.

 

Svar:

Muslimer er enig i at Koranen, først og fremst, retter seg til dem som tror på den. Alt som står i Koranen er egentlig Guds budskap til muslimene. Dette er siden det er meningløst å snakke til noen som ikke tror på Koranen annet enn å diskutere selve troen med dem. Ellers ville man spørre seg selv: Hvorfor står dette i Koranen i det hele tatt? Er det bare for å fortelle at det en gang var skrevet? Selvfølgelig er svaret nei. Dette verset og alle liknende vers som tilsynelatende snakker om eller til andre grupper enn muslimer, er muslimene allikevel første målgruppe. Dette fenomenet er kjent blant muslimer som ”Shar’u men qablana”.

 

Legg merke til at verset startet med å si: ”Derfor”. Dette har noe å gjøre med de forrige vers som forteller om Adams to sønner der en av dem drepte den andre. Denne hendelsen gjorde at Gud har pålagt Israels barn osv. I så fall er det ingen grunn for å tro at jødene er en sær gruppe, i forhold til drap på andre.

 

I "Al asas fi attafsir til Shaykh Said Hawwa står det "Denne regelen er fast i alle Guds åpenbaringer. Israels sønner er nevnt her bare for at det var Torah som var første Guds bok med denne reglen" (dvs skriftlig).

Spørsmål:

(K. 2:186): Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere, men gjør dere ikke skyldig i aggresjon. Gud liker ikke de aggressive. Her forekommer det åpenbart fram at det er ulike meninger om hvordan teksten over skal oversettes. Ibn Kathir som døde ca. 1380 og som er godt kjent lærd skrev at; "Å ikke gjøre seg skyldig i aggresjon betyr å ikke begå noe som Gud har forbudt".Vi kan også allerede på neste vers lese følgende oppfordring til drap:

(K. 2-187): Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské, før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn.

 

Hvordan kan man bruke dette som bevis på at Koranen forbyr å drepe uskyldige mennesker?

 

Svar:

Dette verset er så klart en tekst kan være. Det er ingen tvil over hva dette ordet som kommer på arabisk ”ta’tadou” betyr. Det er bare dem som forsøker å dekke over sannheten som forsøker å så tvil over dette. Ordet ”ya’tadi” betyr mange ting men alle betydninger er på samme retning og samme spor. Det betyr rett og slett å være urettferdig. Uansett er den første halvdelen av verset klart nok: ” Kjemp for Guds sak mot dem som bekjemper dere.” Hva betyr dette så langt? Ordet ” wala ta’tadou” er en supplerende setning som betyr: ” Og ikke gjør dere skyldige i aggresjon”. Eller ” Og ikke bli urimelige/urettferdige”. Hvis meningen her er, som de hevder, at muslimer må krige mot alle mennesker inntil de overgir seg, må man spørre da hvordan finner vi kristne og jøder i den islamske verden? Hvordan greide de å skjule seg for muslimenes øyne i over tusen år?

 

Det andre verset (K. 2-187) er bare fortsettelse. Verset prater, klart og tydelig, om dem som bekjemper muslimene. Budskapet kommer særlig klart framder det står : og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra”. Hvorfor er det tvil over hva dette betyr? Det er et kjent fenomen at man ser på verden rundt seg ut fra sine egne oppfatninger. Verden farges med den fargen brillene har. Det ser ut som om disse kritikerne er meget opptatt av vold og konflikter at de tror at alt handler om dette. Koranens kjære fundamentalister, er full av kjærlighet og vennskap. For å kunne lese dette må dere først fjerne deres svarte briller som hindrer at lyset kommer frem slik det er.

 

Spørsmål:

(K. 6:8): Gud forbyr dere ikke å vise respekt og rimelighet mot dem som ikke bekjemper dere for religionens sak, og ikke drev dere bort fra deres hjem. Gud liker dem som viser rimelighet.

 

Her står det som dere ser: "Gud forbyr dere ikke..." og ikke "Gud forbyr å ikke...", og dette er derfor ikke et forbud mot respektløshet ovenfor ikke-troende. Koranen beskriver så mye hat mot ikke-muslimer at den faktisk må presisere at det er lov å være snill for de som måtte lure på om det var forbudt mot godhet! Eller hvordan skal dette ellers kunne tolkes?

 

Svar:

Koranen er, som kjent, på arabisk. Alle diskusjoner rundt hva en korantekst betyr må derfor gå ut fra de reglene som gjelder for det arabiske språket. Her er det en misforståelse for dem som BARE bruker oversettelser uten å fordype seg litt mer enn overflaten.

 

Før man tenker på hvilke regler som gjelder i en slik formulering på arabisk kan man se på slutten av verset som i praksis forklarer hele budskapet. Verset avsluttes med ” Gud liker dem som viser rimelighet.” Eller ” Gud liker dem som er rettferdige/rimelige”. Når Gud liker noe, er det nok grunn for de troende til å følge den for å behage Gud.

 

Hvis man ser på syntaksen og hvordan den blir tolket på arabisk finner man noe helt annet enn det som blir hevdet i spørsmålet. Det er vanlig å starte en setning med "Nei" eller "ikke" for å gjøre budskapet enda sterkere. Man kan f. eks. si "jeg sverger ikke" for å si "klart jeg sverger" (kanskje ikke på norsk men i hvert fall på Koranens språk som arabisk). Som eksempel på dette kan man lese i flere steder i Koranen liknende. Her er noen eksempler (finnes mange andre steder og må studeres på arabisk):

(K. 56:75 [74]): "Nei, jeg sverger IKKE ved stjernenes nedgang" (Legg merke til at ordet "IKKE" er falt bort på den norske oversettelsen mens det står helt klart på arabisk. Grunnen er nettopp det at "sverger ikke" betyr akkurat her at "jeg sverger sterkt".

(K. 69:38): "Nei jeg sverger IKKE ved det dere ser". Det samme her som over.

(K. 70:40): "Å nei! Jeg sverger IKKE ved østens og vestens Herre..." Det samme som over. Se også (K. 75:1) og (K. 90:1).

 

Det må imidlertid understrekes en viktig ting til: ordet "birr" som blir brukt her omfatter mye mer enn bare godhet. I tillegg til at ordet "birr" omfatter alt godt i kvalitet, omfatter det også å være mye i kvantitet. Samme ord blir brukt når man snakker om foreldrenes rett hos barna. Man kan lese verset slik: Å være gode mot dem som ikke kriger mot dere er en selvfølge. Det er ikke noe som hindrer dere heller å være ekstra gode "birr" mot dem. Gud liker dem som er rimelige og rettferdige.

Spørsmål:

Koranen er full av tekster som sprer hat mot ikke-troende. Flere vers oppfordrer muslimene for å starte en hellig krig mot alle ikke-muslimer. Her er noen eksempler(K. 9:73 [74]): Hør, Profet! Strid mot de vantro og hyklerne! Vær hård mot dem! Helvete blir deres herberge. En sørgelig endeligt!

 

(K. 8:65 [66]): Hør Profet! Anspor de troende til kamp! Finnes der tyve standhaftige blant dere, vil de vinne over to hundre! Er der hundre blant dere, vil dere overvinne tusen av de vantro! For de er et folk som intet forstår!K. 5:33 [37] ): Deres lønn, som bekjemper Gud og Hans sendebud og farter omkring og stifter ufred på jorden, skal være at de drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis, eller at de forvises fra landet. Dette vil være en skam i denne verden. I den kommende verden venter en svær straff.

 

Svar:

Det er kjent hvordan profeten ble sammen med muslimene utsatt for desperate forsøk for utryddelser. Flere omfattende kriger ble ført og alle midler ble brukt mot dem. Muslimene var som regel i forsvars posisjon. Også når de selv angrep var det bare et forsvarsmiddel. Mange vers forbereder muslimene til å stå på og å holde ut når det blir nødt til å krige. Man må studere profetens historie for å forstå slike vers på en riktig måte. Profeten selv har hatt gode venner som ikke var muslimer. Hans onkel Abu Talib var en av dem. Da profeten flyktet fra Mekka til Medina hadde han en veiviser som hjalp dem over hele veien og som ikke var muslim. Moren til hans kone Um Habibah var ikke muslim. Profeten sendte karavaner med nødhjelp til Mekka for å redde ikke-muslimer fra sultkatastrofer. Da profeten døde lå hans rustning som pant hos en jøde. Hadde Koranen oppfordret til drap på ikke-muslimer hadde profeten oppført seg annerledes enn som så.

 

Vi må imidlertid forstå at Koranen behandler forsvars temaet grundig og setter flere rammer og regler for hvordan muslimene skal håndtere det. De som ofte Koranen behandler i sine vers og som blir kalt for vantro eller hyklere (kuffar eller munafiqoun) omfatter ikke alle mennesker som ikke er muslimer. I mange steder vil ordet vantro referere bare til fienden den tiden i Mekka.

 

Det må stilles et spørsmål til dem som er så skremt av islam og som er så redde for livet sitt: Hvem kommer profeten egentlig til og hvem skal han invitere til islam? Hvis det er slik i islam som de hevder at alle ikke-muslimer må utryddes, hvem skal profeten rette seg til?

 

Gud sier i Koranen om profetens oppgave: (K. 21:107) ” Vi har sendt deg kun som nåde til verdnene” Verdnene omfatter alle mennesker, alle dyr og alt rundt oss enten vi ser det eller ikke. Når profeten kun er nåde for mennesker, er det logisk å tenke annerledes enn hva de fundamentalister tenker.

 

Endret 1. august 2010 av medlem-140898

[KarlRoger]

Utelukkende et nei til det spørsmålet. Vi kan ikke forby tanker, tro og følelser.

 

Vi kan bare forby handlinger.

[chokke]

Utelukkende et nei til det spørsmålet. Vi kan ikke forby tanker, tro og følelser.

 

Vi kan bare forby handlinger.

Men er det derimot rett å akseptere levemåter kan medføre ekstreme handlinger? Greit at lufta er for alle, men om en person har hånda to cm fra ansiktet mitt til enhver tid, kommer jeg til å gjøre noe med det tilslutt.

Hånda kan symbolisere moralpolitiet, kristne ekstremister eller sære idelogier.

[Kafir]

Tyskland har forbudt Nazisme. Jeg mener Islam kan forbys på det samme grunnlaget.

Istedefor å skrive alt her så legger jeg ut en link som oppsummerer argumentet mitt:

 

 

--------------------------------------------------

http://www.thereligionofpeace.com/Pages/Quran-Hate.htm

--------------------------------------------------

 

 

"Allah guarantees him who strives in His cause and whose motivation for going out is nothing but Jihad in His cause and belief in His word, that He will admit him into Paradise if martyred or bring him back to his dwelling place with what he gains of reward and booty." - prophet Muhammad 570-632