Diskusjonstråden mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister

[Tenklitt]

Siden så mange tråder bunner ut i diskusjoner mellom kreasjonister og ateistiske evolusjonister og mange gode innlegg slettes siden de går for langt off-topic, hvorfor ikke ha en egen tråd for dette? Der alle og enhver kan komme med sine innspill?

 

Fyr løs

 

....Ok, da starter jeg.

 

Jeg er i en prosess. Jeg var tidligere kreasjonist, men tidlig i tyveårene begynte jeg å tvile sterkt på både bibelen og kristendommen jeg var en del av. Dermed så begynte jeg etter en lang prosess å åpne meg for at kanskje ikke en Gud har skapt verden. Jeg leser så mye jeg kan om det vitenskapen vet om evolusjonen, og mer og mer stemmer. Men fremdeles så innrømmer jeg at når jeg ser på mennesker og dyr i dag, så forstår jeg at mange sliter med å være enig i at alt er utviklet fra en eneste celle. Kanskje er det min mangel på kunnskap som gjør dette, og etter enda mer lesning, så vil jeg kanskje forstå mer. Kanskje også denne tråden vil bidra til god informasjon til meg og mange andre som tenker det samme som meg

[TechTiger]

Så... du forstår ikke evolusjonsteorien og søker kunnskap? Eller er du ute etter å "diskutere" hvem som har rett.

 

Og hvorfor tror du at bare ateister ser på evolusjon som det mer logiske?

[*F*]

Jeg tror ikke det er noen gud som har skapt oss.

Hvordan vi er skapt vet jeg ikke, men evolusjonsteorien er en god mulighet.

Gud begynnet jeg først å tro på når det finnes bevis.

[Tenklitt]

Så... du forstår ikke evolusjonsteorien og søker kunnskap? Eller er du ute etter å "diskutere" hvem som har rett.

 

Og hvorfor tror du at bare ateister ser på evolusjon som det mer logiske?

 

Det er riktig, jeg synes fortsatt det virker nesten litt for fantastisk at vi er ett resultat utelukkende av evolusjonen. Men jeg er klar over at det nok er fordi jeg vet for lite om den enda. Jeg ønsker å forstå den. Når det påstås at mennesker "tror" på evolusjonen, så er nok det til dels riktig for mange. De har hørt at andre mener den er rett, og derfor velger de å stole på det andre mener. Jeg vil til dels da påstå at man tror, man har ikke egentlig forstått hva man "tror" på. Men dette kan jo diskuteres (dette er jo ett forum )

 

Jeg opprettet tråden fordi jeg synes det er synd at så mange gode innlegg rundt dette temaet har blitt slettet pga de var i feil tråder.

 

Bare se igjennom trådene her, det er som regel ateistiske evolusjonister som snakker varmest om evolusjonen. Kristne som også tror på evolusjonen er vel det ikke så mange av på forumet? Men ønsker dem selvsagt også velkommen til å si sin mening her.

 

Ellers håper jeg i bunn og grunn for min del, at jeg kan bli litt klokere på grunn av forhåpentligvis gode argumenter fra begge sider her i tråden

[RWS]

Det vi skulle hatt, men som vi aldri får er jeg redd, er en kreasjonist som kunne kommet med et faktisk bevis som de mente falsiferte hele evolusjons teorien. Men i deres verden er bevis en ting som ikke er så nøye om man ikke kommer med, for det holder jo at de TROR det for å gjøre det riktig...

 

Og når det er sagt, kravet er jo også at de skjønner hva evolusjon er og ikke bare tror på idioter som hovind og hans like, som KUN postitulerer det DE tror er sant og det er ofte en forvridd verson der noe fakta er tatt vekk og mye løgn er satt inn og gjerne med noen strofer i forklaringen om at du ikke tror skikkelig på gud hvis du ikke tror på sludderet de presenterer...

 

I de diskusjonene jeg har hatt med kreasjonister har de alltid løpt fra den ene påstanden etter den andre og har aldri vært villige til å se på forklaringene som de får, for de er forhånds programert til å ikke se på dem og låst seg til at gud er bak alt. De har ikke noen lyst til å komme med bevis, for de enser at dette har vært gjort mange ganger og er derfor villige, bevisst eller ubevisst, til å lyve for å få gud til å passe inn... -så alt de kommer med er påstander de veldig ofte ikke skjønner selv engang og skjønner ikke at de avslører seg selv og sin kunnskap om evolusjon gjennom nettopp denne slette argumentasjonen og problem settingen de kommer med. Argumentasjonen deres er også veldig ofte bygget opp rundt gamle vitenskaps blemmer som piltdown mannen og lignende og da alltid presentert som om dette var noe DE har funnet ut og ikke noe som vitenskapen selv har funnet ut og tror at hvis definenr bare en eneste feil så vil ALT i hele teorien faller over ende og bli ugyldig, noe som igjen gjenspeiler deres slette forståelse for hva evolusjon faktisk er for noe og hvor utrolig gjennomgripende den teorien er.

 

Så det eneste jeg sitter igjen med etter diskusjoner med kreasjonister og ID filk (Intelligent design) er at de er så ignorante og/eller jesus kåte at de ikke bryr seg om sannheten så lange de kan få seg til å tro at gud må ha stått bak. De klarer ikke engang å være ærlige nok til å innrømme at alt vi har funnet ut så langt har klart seg helt fint på egen hånd, uten noen gude innblanding, for vi har aldri funnet et eneste spor etter noen gud. (På toppen av det skjønner de ikke engang at hvis vi fant et spor etter en gud så gjenstår det fremdeles å se hvem gud dette er, for at det skulle være akkurat deres gud er det veldig liten sannsynlighet for, men det bremser dem ikke på noen måte i å tro fullt og fast at det må være deres gud det vil være snakk om.)

 

Så som du sikkert skjønner kommer det aldri noe godt ut av dise diskusjonene nettopp fordi vi ikke klarer å falle ned på deres slette nivå og forståelse for fakta i diskusjonen. Det er håpløst å diskutere noe når man i utgangs punktet ikke bruker samme "språk" og når den andre siden kun er intressert i å spyle ut tillærte argumenter og bare fortsette med nye feilaktig argumentasjon uten å høre på hvordan disse argumentene blir tilbakevist (For å kunne bruke dem flere ganger antageligvis...) så skjønner alle at det ikke er noen vits i å diskutere med en kreasjonist. De er ikke ute etter sannhet eller fakta, de håper kun på at de treffer på folk som er like ignorante som dem og tror på den løgnsuppa de løper rundt og presenterer for å "forsvare" og promotere guden sin...

 

Treffer de en som har satt seg inn i evolusjons teorien blir disse argumentene pillet i småbiter... Men det vil de jo ikke høre på og spur derfor ut det neste "argumentet" uten helt å forstå hva de spyr ut og hvor lite sant dette er....

 

Så nei, jeg står over slike diskusjoner. Det blir som å diskutere avansert elektronikk med en snekker, det er håpløst fordi forståelsen ikke er på høyde med det som diskuteres....

[Noxnon]

Syns det er bra du oppretter en slik tråd Tenklitt, helt enig med deg at det er allerede så mange tråder som går off-topic, som omhanlder andre temaer. Vanligvis diskuterer jeg aldri slike ting, siden min kunnskap er heller ikke god nok på slike områder.

 

Jeg tror kreasjonister har vanskligheter for å forstå evolusjonen siden evolusjonsteorien er ikke helt komplett(?). Det er noen manglende linker mellom de forskjellige artene, men sannsyngligheten for våre tidligere stamfedere som evolusjonsteorien påstår - er like sannsynelig korrekt som en farskapstest (korrekt meg her).

 

Jeg ser ikke helt hvorfor man ikke kan akseptere slike ting, i stede for å sette inn en allmektig fantasi skapning man aldri kan bevise? Det er et stort løp mellom vitenskap og religion, ganske ironisk egentlig.

 

EDIT: så nettop posten til RWS, tenkte kansje vi skulle hatt noen regler for denne tråden? F.eks: ikke noen person angrep, når du kommer med påstand begrunn den og kom med kilder(seriøse) etc.

Endret 17. juli 2010 av Noxnon

[Tenklitt]

RSW, ja jeg ser hva du skriver. Det er nok mye sant i det. Som tidligere kristen så ble jeg oppdratt i nettopp å være skeptisk til det de skumle forskerne finner ut av.

 

Men jeg synes også det blir riktig så hyklerisk hvis jeg forlater kristendommen, etter jeg fant ut hva den egentlig dreier seg om, og hva den er basert på, og velger å "tro" på evolusjonen uten å vite hva den egentlig går ut på.

 

Som Noxnon skriver så er det nok en god del huller i evolusjonsteorien som gir motparten mye å angripe. Men vitenskapen er så vidt jeg vet åpen rundt hullene, og prøver å finne svar på dem med åpent sinn.

[Romeren]

RSW, ja jeg ser hva du skriver. Det er nok mye sant i det. Som tidligere kristen så ble jeg oppdratt i nettopp å være skeptisk til det de skumle forskerne finner ut av.

 

Men jeg synes også det blir riktig så hyklerisk hvis jeg forlater kristendommen, etter jeg fant ut hva den egentlig dreier seg om, og hva den er basert på, og velger å "tro" på evolusjonen uten å vite hva den egentlig går ut på.

 

Hva tenker du så kristendommen virkelig handler om?

 

Som Noxnon skriver så er det nok en god del huller i evolusjonsteorien som gir motparten mye å angripe. Men vitenskapen er så vidt jeg vet åpen rundt hullene, og prøver å finne svar på dem med åpent sinn.

 

Det handler ikke om huller i den ene eller den andre teorien, det handler om å løfte blikket noe og se hvilke muligheter som ellers finnes. Mange setter sine absloutte krav til hva som må oppfylles av beviser for at de skal akseptere, bare disse tror de kan bekrefte eller avkrefte det som er verdt å få øye på.

 

Men det eneste de ser er det de selv vil se - og risikerer med det å gå glipp av mye viktig.

 

Jeg synes Paulus tar det på kornet når han sier dette (Rom. 1,18-23):

 

"Guds vredesdom åpenbarer seg fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem; Gud selv har åpenbart det.

 

For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha. Med sine tanker endte de i tomhet, og det ble mørkt i deres uforstandige hjerter.

 

De sier de er kloke, men de endte i dårskap, og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr."

 

Nå tenker nok Paulus primært på datidens filosofer (som jo betyr "de som elsker visdommen"), men det gjør jo vår tids mennesker når de setter sin lit til (natur-)vitenskapen og?

 

Det er mulig at ikke alt av verdi kan finnes med vitenskap. Det er mulig at man heller ikke finner alt ved å tenke ut alt selv, slik filosofene prøvde.

 

Det er og mulig at Gud ikke brøler så høyt at han overdøver alt og alle, men at han likevel lar seg se og finne av dem som ønsker ser etter.

Endret 17. juli 2010 av Romeren

[Tenklitt]

RSW, ja jeg ser hva du skriver. Det er nok mye sant i det. Som tidligere kristen så ble jeg oppdratt i nettopp å være skeptisk til det de skumle forskerne finner ut av.

 

Men jeg synes også det blir riktig så hyklerisk hvis jeg forlater kristendommen, etter jeg fant ut hva den egentlig dreier seg om, og hva den er basert på, og velger å "tro" på evolusjonen uten å vite hva den egentlig går ut på.

 

Hva tenker du så kristendommen virkelig handler om?

 

Kristendommen baserer seg utelukkende på en bok, skrevet og samlet sammen av vanlige mennsker. Jeg ikke ser noen grunner til å stole på at bibelen er noen Guds ord. Mennesker tolker den svært forskjellig, og hvilke kan man stole på? Særlig gamle testamentet finnes det så mye tull i, som jeg ikke klarer (nå) etter beste evne å tro det spor på.

 

Feks:

Noas ark

Samson og slaktingen hans av filistrene

Moses og landeplagene / delingen av havet

 

I tillegg så, avhengig av hvilke menighet man hører til, oppfordres man til å nærmest gi avkall "på seg selv" og følge Guds kall for ditt liv. Dette varierer, noen menigheter mener at du bokstavelig skal gi avkall på alt du har lyst til, og følge det noen med profetiske gaver mener du skal gjøre. Mens noen er mer fornuftige, og tenker at hvis du brenner for snekring, så kan du bli snekker (kanskje å frelse noen kolleger da..)

 

Det varierer så voldsomt. Noen mener de er kristne fordi de døpte seg som baby, ellers lever de livet som det passer dem.

 

Som Noxnon skriver så er det nok en god del huller i evolusjonsteorien som gir motparten mye å angripe. Men vitenskapen er så vidt jeg vet åpen rundt hullene, og prøver å finne svar på dem med åpent sinn.

 

Det handler ikke om huller i den ene eller den andre teorien, det handler om å løfte blikket noe og se hvilke muligheter som ellers finnes. Mange setter sine absloutte krav til hva som må oppfylles av beviser for at de skal akseptere, bare disse tror de kan bekrefte eller avkrefte det som er verdt å få øye på.

 

Men det eneste de ser er det de selv vil se - og risikerer med det å gå glipp av mye viktig.

 

Jeg synes Paulus tar det på kornet når han sier dette (Rom. 1,18-23):

 

"Guds vredesdom åpenbarer seg fra himmelen over all ugudelighet og urett hos mennesker som holder sannheten nede i urett. For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem; Gud selv har åpenbart det.

 

For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har menneskene helt fra skapelsen av kunnet se og erkjenne av hans gjerninger. Derfor har de ingen unnskyldning. De kjente Gud, men likevel gav de ham ikke den ære og takk som Gud skal ha. Med sine tanker endte de i tomhet, og det ble mørkt i deres uforstandige hjerter.

 

De sier de er kloke, men de endte i dårskap, og istedenfor å gi den uforgjengelige Gud ære dyrket de bilder av forgjengelige mennesker, fugler, firbente dyr og krypdyr."

 

Nå tenker nok Paulus primært på datidens filosofer (som jo betyr "de som elsker visdommen"), men det gjør jo vår tids mennesker når de setter sin lit til (natur-)vitenskapen og?

 

Det er mulig at ikke alt av verdi kan finnes med vitenskap. Det er mulig at man heller ikke finner alt ved å tenke ut alt selv, slik filosofene prøvde.

 

Det er og mulig at Gud ikke brøler så høyt at han overdøver alt og alle, men at han likevel lar seg se og finne av dem som ønsker ser etter.

 

Det var når jeg løftet blikket jeg så at min tro var helt uten grunn, og ett resultat av min oppvekst. Hva mener du ligger åpent for oss, så vi ikke har unnskyldninger for å bortforklare gud?

[Budeia]

Jeg har nesten motsatt utgangspunkt, tenkte nemlig tidligere at kreasjonisme var dustete. Men i dag tror jeg på kreasjonisme.

Ta bare en ting som at alt i et barn vokser på en planmessig måte. Skjelettet består av mange deler som vokser planmessig tilpasset hverandre. Barnets hjerne har plass til å vokse fordi hodeskallen ikke har grodd sammen på toppen. Hodeskallen gror senere sammen på nøyaktig riktig tidspunkt.

 

Dette er bare et tilfeldig innlegg, garanterer ikke at jeg vil huske (!) å besøke denne tråden senere.

[Tenklitt]

Jeg har nesten motsatt utgangspunkt, tenkte nemlig tidligere at kreasjonisme var dustete. Men i dag tror jeg på kreasjonisme.

Ta bare en ting som at alt i et barn vokser på en planmessig måte. Skjelettet består av mange deler som vokser planmessig tilpasset hverandre. Barnets hjerne har plass til å vokse fordi hodeskallen ikke har grodd sammen på toppen. Hodeskallen gror senere sammen på nøyaktig riktig tidspunkt.

 

Dette er bare et tilfeldig innlegg, garanterer ikke at jeg vil huske (!) å besøke denne tråden senere.

 

Det er helt utrolig å tenke på. Nettopp lest litt Dawkins, sjekk videoen under. Hvis du prøve å tenke på hver spurv som en celle... hvordan kan dette gå an, å fly så raskt, så synkront?

 

Dawkins bruker dette til å forklare at hver spurv adlyder lokale regler.. "hva gjør sidemannen" og retter seg deretter. Det er ingen "leading spurv" som alle følger, her er det massevis av individer, som i bunn og grunn kan virke som om hele massen er styrt utenfra. Men det er den altså ikke.

 

Det viktigste i alle fall å tenke på, er at utviklingen har gått sakte.. svært sakte. Hvis du prøver å reflektere over hvor lenge en milliard eller to år egentlig er, så er det rom for svært saktegående utvikling der ting hele tiden bare blir "litt bedre"

http://www.youtube.com/watch?v=XrUTLveVVvs

Endret 17. juli 2010 av Tenklitt

[TechTiger]

Hvordan klarer 10 jagerfly å fly i en fancy formasjon uten å krasje i hverandre? Bare fordi det virker fantastisk, betyr ikke at det er det.

 

Evolusjon handler stort sett bare om overlevelse og tilpasning. De med fordelaktige gener overlever, mens de med "dårlige" gener dør. Det er da logisk at de som overlever blir de som parrer seg og viderefører disse fordelaktige genene. De uten vil da ikke få videreført genene sine. Hva som er fordelaktige gener finnes det ikke regler på. Så lenge en overlever lenge nok til å parre seg og få avkom så er det nok.

 

Vår egen utvikling er trolig et resultat av utvikling, da våre forfedre var de som klarte å tilpasse seg overgangen fra en tre-tilværelse til en savanne-tilværelse, dvs gå oppreist. Man har vage indikasjoner på at denne overgangen ble trigget av et naturfenomen (mindre trær, mer savanne). De som ikke klarte å løpe fra rovdyrene døde, mens de som klarte det videreførte disse genene som gjorde at fremtidige generasjoner fikk de samme fordelene. De som klarte å finne mat overlevde, de som ikke døde.

 

Det spekuleres også i at vår intelligens er takket være kvinner. Det er jo stort sett disse som styrte seksuell seleksjon, og man mener at disse foretrakk smartere menn og så på dette som fordelaktig for sine barn.

 

Det hele er ikke så rent vanskelig å forstå så fremt man er villig til å forstå.

Endret 17. juli 2010 av TechTiger

[Budeia]

"overgangen fra en tre-tilværelse til en savanne-tilværelse" er nå så. Men evolusjonister tror at encellede organismer har utviklet seg til pattedyr med skjelett, hjerne, lever, nyrer, lunger, øyne, ører osv.

[Gunfreak]

"overgangen fra en tre-tilværelse til en savanne-tilværelse" er nå så. Men evolusjonister tror at encellede organismer har utviklet seg til pattedyr med skjelett, hjerne, lever, nyrer, lunger, øyne, ører osv.

 

Og så? Det er akurrat de samme prinsippene som gjelder

[TechTiger]

Så du tror at alt dukket opp slik det er nå i et slags kosmisk trylleslag?

[Deaktivert Konto]

Kristne tror at Gud lagte universet.

Ateister vet ikke hva som lagde universet.

 

Velg side.

[TechTiger]

Så kan man spørre seg hvor ærlig man er mot seg selv.

[RWS]

Så kan man spørre seg hvor ærlig man er mot seg selv.

Og der min venn er det hunden er begravet!

 

Er du ikke ærlig mot deg selv er du jo heller ikke innstilt på å se på andre alternative enn de du akkurat nå tror på... Og der er det alt for mange kristne som er uten engang å vite det selv. De TROR at de er åpne og ærlige mot seg selv når de proklamerer guden sin over alt og alle helt uten å tenke på at det er akkurat det stikk motsatte de gjør!

 

Ang kreasjonister ser jeg overhodet ingen grunn til å diskutere med de, for alt de kommer med er påstander og svada snakk uten oppbyggning fra beviser i det hele tatt, det er kun snakk ut i fra tillærte fraser og et håp om å narre folk til å tro på løgnene deres... Og svert lite annet

 

For å sitere Jørn Hurum: "Å diskutere med kreasjonister er som å sloss med vindmøller, de hører aldri etter før de kommer med et nytt argument..."

[soulless]

Det er for så vidt sant nok RWS, men siden kreasjonister bruker diskusjonsforum som dette for å spre sitt "budskap", er det ikke da nødvendig at noen litt mindre trangsynte begraver dette budskapet med tanke på leserene av innleggene?

[TechTiger]

Det er for så vidt sant nok RWS, men siden kreasjonister bruker diskusjonsforum som dette for å spre sitt "budskap", er det ikke da nødvendig at noen litt mindre trangsynte begraver dette budskapet med tanke på leserene av innleggene?

 

Nettopp min filosofi. De fleste kreasjonister eller semi-kreasjonister er lost causes, men mange (inkludert meg) leser og ser på disse diskusjonene og gjør opp sin mening iht hva man selv identifiserer seg med. Derfor er det viktig å takle de svaksinnede med virkelighetens fakta slik at de andre usikre ikke lokkes av lovnader om kjappe løsninger og falske svar.

Endret 17. juli 2010 av TechTiger