Generell diskusjon om forholdet Norge - Russland. Hvordan bør Norge forholde seg til Russland? Er Russland en trussel for Norge?

[After Dark]

Generell diskusjon om forholdet Norge - Russland. Hvordan bør Norge forholde seg til Russland? Er Russland en trussel for Norge?

 

Norge:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Norge

 

Russland:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Russland

 

Siden Vladimir Putin kom til Makten i Russland har som kjent Russland rustet opp forsvaret og ytret et ønske om å på ny framstå som en militær supermakt slik tilfellet var ved Sovjetunionen. Russland har gjennopptatt utenlandsflyvningene sine, noe som har ført til at Norge (og andre land) flere ganger har måttet sende opp fly for å markere sitt eget luftrom.

 

En artikkel om saken fra. 2007. De relaterte artikklene på sidenlinjen kan også være interessange:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2045675.ece

 

Og de russiske militærparadene de siste årene har blitt tolket som et singal om et nytt, sterkt Russland:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=520062

 

De rusiske militærøvelsene til havs har møtt norsk motstand da de har forstyrret helikoptertrafikken til og fra norske plattformer og ettersom russiske fiskere har blitt arrestert av den norske kystvakten har Russland villet beskytte fiskebåtene sine med skip fra marinen. Det spås konflikt mellom Norge og Russland om ressurser i nord og som vi vet er grensen ved Gråsonen like uavklart.

 

Delelinje i havet:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Delelinje

 

Sovjetstaten, og senere Russland hevder sitt sjøterritorium i nord avgrenset ved sektorlinjer trukket mot Nordpolen fra navngitte nes i vest (mot Norge) og øst (mot USA).

 

Barentshavet

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Barentshavet

 

Gråsonen

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%A5sonen

 

Russland har gått åpent ut i å utfordre USA og Vesten med støttet sin til Iran ang. det iranske atomprogrammet. Selvom Russland ser ut til å være mer på gli nå har de hjulpet Iran med å bygge en atomreaktor og de har vært kraftig imot et angrep på iran og har sagt at i en slik situasjon vil de bli tvunget til å velge side. En annen ting som har preget forholdet mellom USA og resten av Vesten i forhold til Russland har vært USAs planer om et rakettskjold i Europa der Russland gikk så langt som til å true med å plassere raketter i Kalkingrad rettet mot Europa og Russland har truet med kald krig som følge av rakettskjoldet. Krigen mellom Russland og Georgia må heller ikke glemmes samt Russlands anerkjennelse av Sør-Ossetia og Abkhasias som suverene stater. Og så er det den planlagte utvidelsen av NATO som Russland har protestrert kraftig mot. Bla. advarte USAs tideligere utenriksminister Condolezza Rize om et stadig mer aggresivt Russland.

 

Litt om krigen mellom Russland og Georgia:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Krigen_i_S%C3%B8r-Ossetia_(2008)

 

Da Dimtri Medvedev overtok etter Putin nominerte han Putin til statsministerposten som noe av det første han gjorde og han varslet at han ville fortsette å følge Putins linje. Imidlertid er det mange som mener at Russlands militære makt er stekrt oppskytt, at ambisjonen om å gjenvinne statusen som supermakt er uoppnåelig og at trusslene om kald krig er et spill for galleriet:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=518071

 

Det er er uansett ikke til å nekte for at Russland er en langt sterkere najon enn Norge:

 

Norges forsvar:

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Norges_forsvar

 

Russlands forsvar

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Russlands_forsvar

 

Den potensielle konflikten mellom landene er altså grenser og ressurser:

 

http://www.nrk.no/nyheter/1.3547535

 

http://www.aftenposten.no/klima/article2304545.ece

 

Så hvordan skal egentlig Norge balansere forholdet sitt til Russland? Er medlemskap i NATO nok til å sikkre at Russland ikke vil gripe inn militært? Er det realistisk å få til en endelig avtale om grensesetting før en evntuell konflikt om ressursene kommer ordentlig i gang? Det har jo vært uenigheter mellom Norge og Russland om disse områdene tideligere. Feks. mente Sovjetunionen i sin tid at Bjørnøya skulle bli sovjetsk mens resten av Svarbard skulle være felleseie mellom Norge og Sovjetunionen og i sin tid protesterte Norge da Sovjetunionen innlemmet Franz Josef Land ettersom Norge også ønsket suverenitet over de øyene. Så hvordan bør Norge stille seg til forhandlinger med Russland om endelige grenser? Bør det være det det fokuseres mest på? Og om det ikke kommer til noen endelig avtale mellom Norge og Russland, kan Russland da være en trussel ovenfor Norge?

 

Mitt innlegg nr. 7000

[Suder]

Svaret er et simpelt nei :!:

Hvorfor kan du spørre?

Svar: Ta en tur til Russland og slutt å les avisene. Russiske befolkningen har stor respekt for Norge.

[herzeleid]

Synes vi burde være bedre forberedt på en eventuell konflikt med Russland. Slike ting kan blusse opp fort, og forsvarsevnen klarer du gjerne ikke å bygge i samme takt. Russland er ingen sannsynelig trussel med det første, og rent militært har de færre styrker i vårt ommråde og kvaliteten er trolig enda dårligere enn det den var under den kalde krigen.

Men en konflikt er langt fra umulig, og av konvensjonelle militære trusler er uten tvil Russland vår største. Bare synd at forsvaret i alt for liten grad er tilpasset dette.

[After Dark]

Svaret er et simpelt nei :!:

Hvorfor kan du spørre?

Svar: Ta en tur til Russland og slutt å les avisene. Russiske befolkningen har stor respekt for Norge.

 

Hvordan kan du si at de har så stor respekt for Norge? Den ulovlige fiskingen, marineskipene som skulle følge fiskebåtene, utenlandsflyvningene, øvelsene til sjøs som forstyrret helikoptertrafikken til og fra norske plattformer, alt dette viser et ønske om å markere seg som en sterkere nasjon og en sikkerhetspolitisk trussel.

 

Synes vi burde være bedre forberedt på en eventuell konflikt med Russland. Slike ting kan blusse opp fort, og forsvarsevnen klarer du gjerne ikke å bygge i samme takt. Russland er ingen sannsynelig trussel med det første, og rent militært har de færre styrker i vårt ommråde og kvaliteten er trolig enda dårligere enn det den var under den kalde krigen.

Men en konflikt er langt fra umulig, og av konvensjonelle militære trusler er uten tvil Russland vår største. Bare synd at forsvaret i alt for liten grad er tilpasset dette.

 

Er helt enig her. Forferdelig at forsvaret ikke prioriteres. Regjeringen fortsetter å leve i den tro at vi kan balansere forholdet til Russland til evig tid uten å engang tenke over alternativ strategi.

[Suder]

Pratet om den russiske befolkningen generelt. Holdningen deres til Norge. Men hvis du mener noe motsatt der du reiste selv til Russland og ble misslandlet fordi du var en norsk statsborger, så er jeg meget interessert i høre opplevelsene dine:)

[After Dark]

Nå er det ikke den russiske befolkningen generelt men de russiske lederne som vil vise makt og muskler som styrer Russlands politikk. Også når det kommer til forholdet til Norge.

[After Dark]

 

Nå hevder Storbritania at russiske boblefly har vært i deres luftrom igjen og at dette er et tegn på at Russland vil vise muskler. Russland selv benekter og sier at flyene var i internasjonalt luftrom:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=595108

 

Hva tror dette? Burde Norge gjøre seg forbredt på russiske fly i vårt eget luftrom nok en gang?

[After Dark]

Nødvendig med en liten bump her:

 

Russland bedriver atomopprustning i nordområdene trass i avtalen med USA om atomnedrusstning. Norge står ovenfor et nytt trusselbilde sies det:

 

http://www.dagbladet.no/2010/04/15/nyheter/innenriks/politikk/ulykke/utenriks/11288635/

 

Utenriksminister Jonas Gahr Støre er urolig:

 

http://www.dagbladet.no/2010/04/16/nyheter/innenriks/russland/nordomradene/jonas_gahr_store/11307552/

[Hamnli2]

Vi har ingenting å frykte de første 10-20 årene. Russland vil aldri gå i krig mot Nato så lenge ICBM's enda er en faktor, det vil være selvmord, og det innser alle, inkludert alle.

 

Spørsmålet blir mye mer interessant når interkontinentale atomvåpen er ute av regningen, enten det kommer ved massiv nedrustning, eller ved nye våpensystemer og forsvarssystemer. Da blir det hett rundt ørene tror jeg.

 

Akkurat nå vil Russland bare vise muskler så resten av verden ikke glemmer dem og de får beholde noe internasjonal makt og innflytelse.

[herzeleid]

Er nok ikke så enkelt Hamnli2. Mindre konflikter om ressurser og ommråder kan fort eskalere. At en eventuell konflikt med begrensede kamphandlinger vil føre til en atomkrig er heller ikke overveldende sannsynelig. Altså er det ikke dumt å ha litt mer enn grensevakt å forsvare seg med.

[After Dark]

Russlands ambassadør til Norge, Sergeij Andreev, mener Norge og Vesten generelt har fordommer mot og misstolker Russland:

 

http://www.dagbladet.no/2010/04/23/nyheter/medvedev/utenriks/statsbesok/11398329/

[KarlRoger]

Synes Steinfeld skrev en interessant artikkel.

 

Uslitelig forhold i mer enn 1000 år

 

Ser uansett ikke på Russland some noen trussel. Vi har ikke noe mer å frykte fra dem enn f.eks. USA og Kina.

[After Dark]

Interessang artikkel. Men du skal ikke glemme uenigheten om Gråsonen som nevnes i artikklen og heller ikke flyvningene nær norsk luftrom eller den militære opptrappingen i nord generelt. Husk også på Russlands interesse for Svalbard.

 

Det er en kjent sak at Russland nå vil vise muskler o tøffe seg uansett om de ønsker å oppfattes som en trussel eller ikke.

[After Dark]

NUPI-forsker Julie Wilhelmsen, utenriksminister Jonas Gahr Støre, NUPI-forsker Indra Øverland, FFI-forsker Kristian Åtland og generalsekretær i Helsingforskomiteen, Bjørn Engesland, har alle uttalt seg om forventningene til den russiske presidentens besøk i Norge:

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article3622974.ece

[Camlon]

I 1960 hadde Sovjet 220 (120 i Russland) millioner mennesker og en økonomi som var nærmere vesten. I dag har Russland 142 millioner, befolkningen synker og økonomien deres har falt langt bak resten av vesten. I tilegg er militæret deres gammelt. I 2050 er det beregnet at Russland vil ha 110 millioner mennesker og de fleste i landet deres vil bli gamle.

 

I Perioden 1960-2008 har USA gått fra 180 til 305 millioner mennesker. Australia har gått fra 10 til 21 millioner mennesker.Vestlige europeriske land har gått fra 320 millioner mennesker til 400, men Europa er på vei nedover de også, men ikke like fort som Russland. I tilegg har mange andre land blitt sterkere, spesielt i sørøstasia. Kina vil f.eks. bli en ny supermakt i fremtiden.

 

Så hvis vi ikke en gang tar økonomien i betraktning var maktforholdet mellom vestlige land og russland før 510 vs 220. Nå ligger den på 900 vs 140. Altså, Russland har mistet veldig mye makt de siste 50 årene og de vil forsette å miste innflytelse. Altså, Russland er ingen trussel for Norge.

Endret 26. april 2010 av Camlon

[After Dark]

Nå er det jo nettopp det at Russland ruster opp for tiden som det legges merke til...

[sosialliberal]

I 1960 hadde Sovjet 220 (120 i Russland) millioner mennesker og en økonomi som var nærmere vesten. I dag har Russland 142 millioner, befolkningen synker og økonomien deres har falt langt bak resten av vesten. I tilegg er militæret deres gammelt. I 2050 er det beregnet at Russland vil ha 110 millioner mennesker og de fleste i landet deres vil bli gamle.

 

I Perioden 1960-2008 har USA gått fra 180 til 305 millioner mennesker. Australia har gått fra 10 til 21 millioner mennesker.Vestlige europeriske land har gått fra 320 millioner mennesker til 400, men Europa er på vei nedover de også, men ikke like fort som Russland. I tilegg har mange andre land blitt sterkere, spesielt i sørøstasia. Kina vil f.eks. bli en ny supermakt i fremtiden.

 

Så hvis vi ikke en gang tar økonomien i betraktning var maktforholdet mellom vestlige land og russland før 510 vs 220. Nå ligger den på 900 vs 140. Altså, Russland har mistet veldig mye makt de siste 50 årene og de vil forsette å miste innflytelse. Altså, Russland er ingen trussel for Norge.

 

For det første: Russlands minkende befolkningstall er på ingen måte en viktig variabel i forhold til definering av trusselbildet. Til tross for at Russland taper terreng på dette området så har de 120 mill innbyggere mot Norges 4,7 mill. Vi snakker fremdeles om en ubalanse ut av proporsjoner når det gjelder befolkningstall. For i dette tilfellet må vi se på Norge isolert sett, du kan ikke ta i betraktning befolkningstallet på Europa eller alle NATO-land. Norge er riktig nok medlem av NATO, men vi er fremdeles suveren og selvstendig stat som fremstår som en enhet med egen utenrikspolitikk.

 

For det andre: til tross for at Russisk våpenarsenal er langt i fra USAs standard, og mye av teknologien defineres som utdatert, er de fremdeles en makt å regne. Ser vi på dette isolert sett i forhold til Norge så har ikke Norge noe å stille opp med. Dermed blir det ugyldig å snakke om at Russland ikke utgjør en trussel for Norge på bakgrunn av argumentet om at russisk teknologi er utdatert og arsenalet er for gammelt. Uavhengig hvor gammelt dette arsenalet er, så er de fremdeles overlegen Norge på alle militære aspekter.

 

Det som derimot spiller en viktig rolle i vurderingen av trusselbildet i forhold til Russland er deres avstand til demokratiet, deres brudd på grunnleggende menneskerettigheter, og de ulike verdisett som danner ulike normer og verdier i sammenligning med våre normer og verdier. Dette kan bli problematisk etter hvert hvis ikke Russland snart snur i sin tilnærming til resten av den såkalte vestlige verden. Det er ikke tvil at Russland daglig bryter mange demokratiske grunnprinsipper og menneskerettigheter, uten at noen av de vestlige land tørr å si fra. Så lenge det skjer så kommer Russland alltid til å bli oppfattet som en trussel mot vesten, og ikke minste mot Norge som er Russlands nærmeste vestlige nabo.

Endret 26. april 2010 av statsviter

[PzMan]

@statsviter

Tror det blir feil å se på Norges utenrikspolitikk eller posisjon isolert fra Nato. Alt fra innkjøp av fly (F-35) til hvilke internasjonale forpliktelser Norge påtar seg (Afghanistan o.l) har på en eller annen måte sammenheng med NATO. Men nok om det. Poenget er ikke hvorvidt Russland er sterkere enn lille Norge (det er den uten tvil) - men hvorvidt Russland er trussel mot Norge. Pga NATO tror jeg ikke Russland er en fare for Norge. Samtidig som jeg tviler på at Norge vil risikere en utenrikspolitisk handling som ikke har støtte i Nato.

 

@Glimti

Nå er det jo nettopp det at Russland ruster opp for tiden som det legges merke til...

 

Tja, hvorvidt det er opprustning eller vedlikehold de driver med er det delte meninger om. Ellers for de som er interesserte i Russisk våpenutvikling anbefaler jeg denne artikkelen (PDF fil) som holder en høyere standard enn det man finner på wiki.

[Camlon]

For det første: Russlands minkende befolkningstall er på ingen måte en viktig variabel i forhold til definering av trusselbildet. Til tross for at Russland taper terreng på dette området så har de 120 mill innbyggere mot Norges 4,7 mill. Vi snakker fremdeles om en ubalanse ut av proporsjoner når det gjelder befolkningstall. For i dette tilfellet må vi se på Norge isolert sett, du kan ikke ta i betraktning befolkningstallet på Europa eller alle NATO-land. Norge er riktig nok medlem av NATO, men vi er fremdeles suveren og selvstendig stat som fremstår som en enhet med egen utenrikspolitikk.

 

For det andre: til tross for at Russisk våpenarsenal er langt i fra USAs standard, og mye av teknologien defineres som utdatert, er de fremdeles en makt å regne. Ser vi på dette isolert sett i forhold til Norge så har ikke Norge noe å stille opp med. Dermed blir det ugyldig å snakke om at Russland ikke utgjør en trussel for Norge på bakgrunn av argumentet om at russisk teknologi er utdatert og arsenalet er for gammelt. Uavhengig hvor gammelt dette arsenalet er, så er de fremdeles overlegen Norge på alle militære aspekter.

Norge vil langt ifra vare uavhengig om Russland angriper Norge. Faktisk vil resten av Europa og USA oyeblikkelig erklere krig mot Russland om det skjer. Selv om det hadde vert Sverige ville de ha blitt involvert i krigen, fordi de ville ikke latt Russland angripe et fredlig vestlig land og folk i andre land ville ha krevd det. Krig i dag er ekstremt upopulert, og bare tenk pa hva slags bilder og filmer som ville ha kommet pa nettet. Folk rundt om i verden ville hate Russland og krevd at landet deres hjalp Norge.

 

Russland derimot kan nok egentlig bare hente stotte fra noen arabiske land, men de vil ikke hjelpe dem noe sarlig. Russland vet veldig godt at de vil bli knust om de gar til krig mot Norge, sa de vil ikke komme til a gjore det. I tilegg hvorfor skulle de angripe Norge. Norge og Russland har ikke et darlig forhold.

 

Og jo befolkningen har noe a si. Nar de har nesten halvparten av befolkningen de hadde tidligere vil de ogsa ha halvparten av soldatene. I tilegg vil mange av dem vare gamle. Russland styrke har var at de hadde sa mange soldater. Na har de ikke det lenger og vil bli lett knust av Nato.

 

Det som derimot spiller en viktig rolle i vurderingen av trusselbildet i forhold til Russland er deres avstand til demokratiet, deres brudd på grunnleggende menneskerettigheter, og de ulike verdisett som danner ulike normer og verdier i sammenligning med våre normer og verdier. Dette kan bli problematisk etter hvert hvis ikke Russland snart snur i sin tilnærming til resten av den såkalte vestlige verden. Det er ikke tvil at Russland daglig bryter mange demokratiske grunnprinsipper og menneskerettigheter, uten at noen av de vestlige land tørr å si fra. Så lenge det skjer så kommer Russland alltid til å bli oppfattet som en trussel mot vesten, og ikke minste mot Norge som er Russlands nærmeste vestlige nabo.

 

Russland er ikke alene om a ikke ha demokrati. De kommer pa 107 plass av 167 i demokratiindeksen. Altsa det er hauger av land som er mindre demokratiske enn Russland. De bryter ogsa menneskerettigheter, men i langt mindre grad enn tidligere og langt midre grad enn hva du finner i den arabiske verden og Afrika. Problemene som finnes i Russland er nok ganske kjipt for Russland sin befolkning, men det gjor dem ikke til en trussel mot den vestlige verden. De Russiske lederene er ikke idioter og de har ingen dodsonske. Altsa de vil ikke fore en krig helt uten videre.

 

Merkelig hvordan du mener at menneskerettighetsbrudd i Russland er deres skyld, mens brudd i Afrikanske og Muslimske land er vesten sin skyld. I tilegg hvorfor har jeg enna ikke sett deg skrive noe lignende om mye verre brudd i f.eks. Saudi Arabia eller Zimbabwe?

Endret 26. april 2010 av Camlon

[sosialliberal]

Norge vil langt ifra vare uavhengig om Russland angriper Norge. Faktisk vil resten av Europa og USA oyeblikkelig erklere krig mot Russland om det skjer. Selv om det hadde vert Sverige ville de ha blitt involvert i krigen, fordi de ville ikke latt Russland angripe et fredlig vestlig land og folk i andre land ville ha krevd det. Krig i dag er ekstremt upopulert, og bare tenk pa hva slags bilder og filmer som ville ha kommet pa nettet. Folk rundt om i verden ville hate Russland og krevd at landet deres hjalp Norge.

 

Vi er i en allianse på papiret men denne alliansen har aldri blitt testet i mot store og betydelige internasjonale aktører. Folk i Tsjekkoslovakia trodde det samme som du i 1938, men det ble bare med antagelser. At allianseforpliktelser kollapser er alt for mange eksempler på for at jeg skal være skråsikker på alliansesystemet. NATO har grepet inn kun i tilfeller der de visste de kunne vinne, aldri i tilfeller der stor nasjoner var på den andre siden. Riktig nok er jeg rimelig komfortabel og sikker med at NATO kommer til å holde sine forpliktelser i forhold til et land slik som Norge, men aldri skal man være helt sikker. Allianser dannes og allianser brytes, historien har vist oss alt for mange ganger. Og som sagt tidligere, Norge er fortsatt suveren stat med egen utenrikspolitikk, og må først og fremst stole på egne styrker når det gjelder forsvar av egne territorier. Isolert sett er vi ingen match til Russland, noe som var egentlig kjernen i mitt foregående innlegg.

 

 

Russland derimot kan nok egentlig bare hente stotte fra noen arabiske land, men de vil ikke hjelpe dem noe sarlig. Russland vet veldig godt at de vil bli knust om de gar til krig mot Norge, sa de vil ikke komme til a gjore det. I tilegg hvorfor skulle de angripe Norge. Norge og Russland har ikke et darlig forhold.

 

Jeg har aldri sagt at Russland kommer til å angripe Norge, langt i fra. Jeg svarte i konteksten av dine påstander at Russland ikke utgjør en TRUSSEL for Norge. Det er denne feilaktige påstanden som jeg refererte til. Russland, slik som det har fremstått, og slik som det fremstår nå, kommer alltid til å utgjøre en trussel for Norge. Men det betyr ikke at vi ikke skal ha et godt forhold til dem. Vi har hatt utmerket forhold til Sovjet under hele kaldkrigen når trusselbildet var mye mer anspent enn i dag. Det du derimot ønsker er å avvise at Russland utgjør noen som helst trussel for Norge. Trusselen er der, det er bare at denne trusselen har flere nivåer. Akkurat i dag er den minimal, men kan fort svinge par hakk opp på bakgrunn av variabler som jeg ikke gidder å gå inn i detaljer.

 

Det er naivt å tro at Russland kommer til å bli knust om de går til krig med NATO. Nå opptrer du som en av i gruppen av barn som diskuterer hvem sin far er sterkere. Tatt i betrakting at Russland er fremdeles den nest største militærmakten i verden, og det faktumet at de fremdeles har det største atomvåpenarsenalet i verden, så er det mer sannsynelig at både Europa og Russland kommer til å ligge i ruiner i tilfellet en slik konflikt, og der ingen kan utrope seg som vinner. Problemet med dine påstander er at du minimaliserer, på uforståelig vis, Russlands styrke og posisjon. Historien har lært oss at Russland taper aldri en krig på egen jord. Napoleon har prøvd, Hitler har prøvd, Gustav III har prøvd osv. Sett ut i fra historisk perspektiv så er det sjelden Russlands taper en krig generelt, krigen mot Japan i 1904-1905 samt betydelige tap under mongolsk invasjon er et unntak. Det å drive med undervurdering av Russland er den vanligste feilen en statsleder kan gjøre.

 

Vi vet ikke hvem kommer til å stå på hvilken side hvis en slik konflikt skulle finne sted. Vi trodde heller ikke at Stalin skulle skrive en ikke-angrepstraktat med Tyskland i 1939, men han gjorde det. Slike ting er ufortsigbare. Hva kinesere kommer til å finne på under en slik konflikt er kanskje det mest prekære spørsmålet.

 

 

Og jo befolkningen har noe a si. Nar de har nesten halvparten av befolkningen de hadde tidligere vil de ogsa ha halvparten av soldatene. I tilegg vil mange av dem vare gamle. Russland styrke har var at de hadde sa mange soldater. Na har de ikke det lenger og vil bli lett knust av Nato.

 

Du er nå meget morsom og særdeles naiv når du betrakter 120 mill mennesker som et ”lett knuselig” mål. Vi snakker om et land som per i dag bruker 40 milliarder US dollar på forsvaret, 16,000 atomstridshoder, 2,700 høyavanserte fly, 233 militære skip, og estimert halv million mennesker under våpen til en hver tid – med yterligere flere millioner hvis behovet melder seg. Alle som har litt vett i hodet, samt litt militær erfaring, vet at dette kommer ikke til å være et lett-knuselig mål.

 

 

Russland er ikke alene om a ikke ha demokrati. De kommer pa 107 plass av 167 i demokratiindeksen. Altsa det er hauger av land som er mindre demokratiske enn Russland. De bryter ogsa menneskerettigheter, men i langt mindre grad enn tidligere og langt midre grad enn hva du finner i den arabiske verden og Afrika. Problemene som finnes i Russland er nok ganske kjipt for Russland sin befolkning, men det gjor dem ikke til en trussel mot den vestlige verden. De Russiske lederene er ikke idioter og de har ingen dodsonske. Altsa de vil ikke fore en krig helt uten videre.

 

At Russland bryter i mindre grad menneskerettigheter, og at de er mer demokratiske, enn enkelte andre land, er en påstand som verken du, jeg eller noen andre kan verifisere. Grunn til det er fordi vi ikke har tilgang til all fakta siden russiske myndigheter lukker dette for resten av verden. I andre, mindre land, kommer dette mye lettere på overflaten fordi de ikke har verken ressurser eller muligheter til avvise brudd på menneskerettigheter. Det har Russland, derfor er det meste i forhold til Russland overlat til spekulasjoner. Gang på gang har dette vært debattert i norske, og utlandske, medier. Men det er tydelig at du ikke har fått det med deg. Ut i fra de få kilder vi besitter, og ut i fra vitneskildringer, så overgår omfanget av bruddet på menneskerettigheter fra russiske myndigheter i Kaukasus alle andre steder i verden.

 

At dette problemet ikke utgjør en trussel for oss er en påstand helt på kanten av det rasjonelle. Selvsagt utgjør dette hodebry for oss, og alle andre som praktiserer demokratisk styresett. Problemet er at ingen (absolutt ingen) tør å gjøre noe med det, fordi det er Russland vi snakker om ikke et eller annet fattig land i Midtøsten. Det er en trussel mot demokratiet, internasjonal rettspraksis, internasjonale avtaler og organisasjoner som er tuftet på prinsippet om menneskerettigheter. Så lenge disse normer og verdier ikke er samsvar med Russlands så er de en trussel mot den demokratiske verden, slik som alle som andre land som ikke respekterer disse prinsipper. Var ikke dette en av grunnene på hvorfor vi er i Afghanistan og Irak? Var ikke meninger med disse krigene å implementere demokratisk styresett og få dem til å respektere grunnleggende menneskerettigheter som ikke var respektert under Sadam og Taliban? Hvorfor angriper vi ikke da Russland, det skjer lignende, og i mange tilfeller, verre ting der? Ah, det stemmer, Russland er en militærmakt og ikke noen vi kan bare innvandere å spille verdens moralpoliti. Er ikke vi egentlig moralsk råten når vi benytter oss av en slik dobbelmoral.

 

 

Merkelig hvordan du mener at menneskerettighetsbrudd i Russland er deres skyld, mens brudd i Afrikanske og Muslimske land er vesten sin skyld.

 

Nå begynner du med dette igjen. Når du slipper for rasjonelle argumenter så tyr du til off topic og beskyldinger som folk ikke står for. Det vi diskuterte om sist var ÅRSAKEN til konflikter i Afrikanske og Muslimske land. Du unnlater hver gang å stille deg det viktige spørsmålet: hva er grunnlaget for konflikten. Det eneste disse mennesker i Kaukasus ønsker er selvbestemmelse. De vil ikke være en del av Russland, på lik linje som mennesker i Afghanistan og Irak ikke ønsker å være en del av Vesten, eller at palestinere ikke ønsker å være en del av Israel. Alltid har jeg støttet et folks ønske om å råde over seg selv og sine landområder. Ingen folk skal tvinges til å bo sammen med andre, velger de det så må det skje på frivillig basis.

 

 

I tilegg hvorfor har jeg enna ikke sett deg skrive noe lignende om mye verre brudd i f.eks. Saudi Arabia eller Zimbabwe?

 

Og hvem sier at det som skjer i Zimbabwe og Saudi-Arabia er verre enn det som skjer i Kaukasus? Du? En ting er bra sikkert, du får meg til å le hver gang.

 

Jeg har aldri forsvart terrorismen, vold, brudd på menneskerettighet eller noen form for urettferdighet uansett hvilke område i verden vi snakker om eller hvilken side i konflikten. Dette har jeg fortalt deg uttalige mange ganger. Men du hører det du vil høre, fordi din agenda er aldri å diskutere teamet men person. Hver gang er det du som starter med personrelaterte argumenter, og den eneste kritikken jeg fortjener er at jeg naiv til å tro at du for en gang skyld kan opptre i konteksten av teamet uten personrelaterte bemerkninger. Men der tok jeg feil nok en gang. Håpløst.

Endret 28. april 2010 av statsviter