Ja eller Nei til EU?

[Latskap]

Det er få spørsmål som får frem mer følelser i nordmenn enn EU spørsmålet. Det handler om det nasjonale, det suverene og det kulturelle.

 

Vi har en ca like stor prosentandel som er for og mot EU i Norge, selv om Nei-siden er og har vært klart sterkest siden folkeavstemningen i 1994. Spørsmålet jeg stiller er:

 

Hva er det som gir EU-spørsmålet en sånn eksplosiv kraft i norsk debatt?

Hva er negativt? Hva er positivt? Og sist, men ikke minst: Burde Norge bli medlem av EU?

 

For å åpne denne tråden, så syns jeg det er fascinerende hvordan både nei og ja siden kan hevde å stå for det samme, nemlig: Miljø, solidaritet og demokrati.

 

Fakta:

 

Ja-argument: Miljø - EU når kyoto målene sine, Norge gjør ikke det.

Nei-argument: Miljø - EU fremmer frihandel, og som vi alle vet er ikke frihandel akkurat miljøvennelig (varer blir sendt fra kina til Oslo.)

 

Ja-argument: Solidaritet - EU hjelper fattige land i øst-europa til å utvikle seg, og Eu består nå blandt annet av Romania, som er det fattigste landet i Europa. Det mottar milliarder i pengestøtte hvert år. EU står for 50% av verdens bistandsbudsjett.

 

Nei-argument: Solidaritet - EU står som en motblokk mot u-land i andre deler av verden og hindrer dem i å utvikle seg, de ønsker presser på igjennom WTO for å få disse landene til å liberalisere og åpne markedene sine.

 

Ja-argument: Demokrati - EØS avtalen er i seg selv grunnleggende udemokratisk. Vi har ingen bestemmelsesrett når lover og direktiver blir vedtatt, og vi har i realiteten ingen mulighet til å si nei til disse lovene ("veto retten er ikke ordentlig veto-rett og regjeringen tør ikke stå opp mot EU i frykt for represalier som går ut over EØS(TILGANG TIL EU ER VIKTIG!!))

 

Nei-Argument: Demokrati - EU er et eneste stort byråkrati hvor mye av makten sitter hos byråkrater og ikke hos de folkevalgte. Det fjerner demokratiet fra stortinget og flytter det til det store byråkratiet i brussel.

 

Hvis vi kommer frem til flere " fakta " så kan vi poste det i førsteposten.

 

Gjerne en poll.

 

Kjør debatt!

Endret 7. mars 2010 av Latskap

[Feltherre]

Vi har en annen EU-tråd her

[reichspöbel]

Som har ligget brakk i ganske nøyaktig ett år. Da er det kanskje på tide med en ny, men det får en moderator avgjøre. Poll kan trådstarter nå opprette selv ved å redigere førsteinnlegget.

Endret 3. mars 2010 av rikspøbel

[Marxisten]

The EU is a good example of what happens when federalism exists side by side with nation-states. Whereas the US federal government is and has been running amok, the EU is running hyper-amok.

 

One reason for this is the ongoing tug of war between the national parliaments and the powers at the super-national level.

 

On the one hand, there is the “democratic” view of “the people’s voice” being represented by the national parliaments (keep the power “close” to the people) and the European Parliament (elected by the European peoples). On the other, there is the power motive and the aim by those currently in power to increase their influence – through overriding national parliaments as well as the European Parliament.

 

In the US, the political ruling class are formally restricted by the Constitution and the federal powers are separated. Furthermore, the federalism of the United States is for a number of states with basically the same culture.

 

As opposed to in thee US, there is no constitution in the European Union, and therefore no formal restriction to how much federalism may grow or in what ways. The only limit is due to the fact that the federal power is over numerous bodies with distinctly different cultures, languages, traditions, and history.

 

A recent example of how things work in the EU is the adoption of the Lisbon Treaty formerly known as the “Constitution” of the EU. This document specifies that the EU now has the right to relieve the national governments of whatever power the EU “needs” to address whatever problem. This document needed to be confirmed by all member nations, in some of which national law required decision by referendum. The people of Ireland and other countries voted No. So the EU power elite renamed the document to “treaty,” bribed the peoples with subsidies and promises and had them go through another referendum. The treaty was accepted.

 

It should be no surprise that those in power are corrupt and that they take whatever chances they have to make the most of their power. Power corrupts, absolute power corrupts absolutely. But don’t forget that it is equally true that the corrupted seek power. As long as we have a power elite, they will work tirelessly to gain more power. Always at our expense, of course, since power is a win-lose, winner-takes-it-all kind of game.

[del_diablo]

EU er bra, men bare vis du reformerer hele systemet til at det fungerer.

[Marxisten]

EU er tvang.

[Rumlaheim]

Jeg stiller meg positiv til EU. Hadde det ikke vært for EU, kunne Europa vært noe helt annerledes enn hva det er i dag, og den fortjener virkelig Nobels fredspris. Men det ser dessverre ikke ut til at Norge blir medlem med det samme.

[Marxisten]

HVORFOR har EU skapt fred i Europa? Jo, det er nettopp fordi at EU i stor grad er en frihandelssone. EU har skapt fred i Europa fordi FRIHANDEL skaper fred.

 

Alle de andre tullereguleringene og byråkratiet skaper bare faen.

 

Innfør frihandel i hele verden, så skal du se hvor bra det blir!

[Rumlaheim]

Jeg orker ikke enda en diskusjon angående sosialisme vs liberalisme, men du skal få et svar angående EU. EU har skapt fred på flere måter. Ja, det er sant at en del av freden skyldes økonomisk samarbeid, men hvem var det som gjorde dette mulig? Jo, det var EU. Det er de som har skapt rammebetingelsene, men det er også en annen side. EUs regler og restriskjoner har gjort at samarbeidet mellom europeiske land er så godt sammensveiset at de har gjort krig temmelig umulig. At frihandel i seg selv vil skape fred er kun en spekulasjon. EU er en realitet som virker.

[Marxisten]

det er sant at en del av freden skyldes økonomisk samarbeid, men hvem var det som gjorde dette mulig? Jo, det var EU.

 

Du sier altså at gjensidige frihandelsavtaler er umulig?

 

At frihandel i seg selv vil skape fred er kun en spekulasjon.

 

Hehe. Land som handler med hverandre har mindre sjanse for å gå til krig. Tenk over det. Dersom du er avhengig av å få brød fra naboen din, vil du da sende en bombe mot ham? Sannsynligvis ikke.

 

At frihandel skaper fred, er ikke spekulasjon, men en logisk selvfølge.

 

EU vil imidlertid ikke åpne for frihandel med andre land. Derfor er EU et onde. Norge bør inngå gjensidige frihandelsavtaler med andre land uavhengig av EU.

Endret 4. mars 2010 av Marxisten

[Rumlaheim]

Du sier altså at gjensidige frihandelsavtaler er umulig?

 

Nei, men jeg går utifra et historisk perspektiv. EU begynte med kull og stålunionen rett etter krigen. Det var dette som lettet forholdet mellom de forskjellige landene, og gjorde handelen mulig.

 

Hehe. Land som handler med hverandre har mindre sjanse for å gå til krig. Tenk over det. Dersom du er avhengig av å få brød fra naboen din, vil du da sende en bombe mot ham? Sannsynligvis ikke.

 

Hvis jeg ved å bombe han da overtar bedriften og tjener penger på det selv, er det mulig jeg hadde bombet han.

 

At frihandel skaper fred, er ikke spekulasjon, men en logisk selvfølge.

 

EU vil imidlertid ikke åpne for frihandel med andre land. Derfor er EU et onde. Norge bør inngå gjensidige frihandelsavtaler med andre land uavhengig av EU.

 

Ifølge Marx var hans ideer meget logiske, men i praksis var det et og annet problem hvis jeg ikke husker feil. Bare fordi det høres fint og logisk ut på papiret betyr ikke det at det funker i praksis, fordi det kun er spekulasjoner, og jeg tviler sterkt på at det finnes en universell teori som omfavner alle og gjør godt for alle.

[Marxisten]

EU begynte med kull og stålunionen rett etter krigen. Det var dette som lettet forholdet mellom de forskjellige landene, og gjorde handelen mulig.

 

Men du innrømmer at frihandel er mulig uten EU?

 

Hvis jeg ved å bombe han da overtar bedriften og tjener penger på det selv, er det mulig jeg hadde bombet han.

 

Det sier det meste om deg, og ingenting om frihandel.

 

Bare fordi det høres fint og logisk ut på papiret betyr ikke det at det funker i praksis

 

Frihandel fungerer i praksis, det kan du observere hver dag.

 

Vold fungerer ikke, det har tusener av år med historie vist.

[Rumlaheim]

Men du innrømmer at frihandel er mulig uten EU?

 

Ikke nødvendigvis på den tiden. Selvsagt er frihandel mulig, men EU har gjort det lettere å muliggjøre det, de har innlemmet mange land i dette samarbeidet, og de passer i mange tilfeller på at store selskaper ikke herser med mindre selskaper, og dette er en av grunnene til at jeg støtter norske EU-medlemskap.

 

Det sier det meste om deg, og ingenting om frihandel.

 

Ja, men også hva som kan skje ved frihandel, og det viser at ingenting er sikkert. Det er de historikere som sier at det var et økonomisk samarbeid mellom Tyskland og Frankrike før både 1. og 2. verdenskrig, men det forhindret dem ikke fra å starte en krig.

 

Frihandel fungerer i praksis, det kan du observere hver dag.

 

Vold fungerer ikke, det har tusener av år med historie vist.

 

Handelen i dag er regulert, og det er mange regler man må følge. Med andre ord vet man ikke hva som vil skje ved et eventuelt frislipp. Jeg kan også snu det på hodet og si at vold fungerer. Bare å se på Norge: Verdens beste land å bo i

[Marxisten]

Hvorfor kan ikke bare hvert enkelt menneske inngå frie handelsavtaler med andre mennesker?

 

Det er de historikere som sier at det var et økonomisk samarbeid mellom Tyskland og Frankrike før både 1. og 2. verdenskrig, men det forhindret dem ikke fra å starte en krig.

 

Frihandel er ingen GARANTI mot krig. Men det MOTVIRKER krig.

 

Handelen i dag er regulert, og det er mange regler man må følge. Med andre ord vet man ikke hva som vil skje ved et eventuelt frislipp.

 

Det ville blitt mer frihat og mindre tvang.

 

[qoute]Jeg kan også snu det på hodet og si at vold fungerer. Bare å se på Norge: Verdens beste land å bo i

 

Norge er faktisk blant de mindre voldelige landene i verden. Hvis vold fungerer så godt som du mener, hvorfor ikke innføre 100% vold? Hvorfor ikke la staten kontrollere ALT?

[Rumlaheim]

Frihandel er ingen GARANTI mot krig. Men det MOTVIRKER krig.

 

Ja, da er vi enige da. Frihandel er ingen garanti mot krig, men EU derimot er tidenes fredsprosjekt i Europa, og hvis vi får et samlet Europa under EU er sjansene nesten mikroskopiske for at det bryter ut krig mellom to europeiske land.

 

Det ville blitt mer frihat og mindre tvang.

 

Det vet man nok ikke, dessverre. Det eneste som er sikkert er at ingenting er sikkert, er vel et ganske kjent sitat som passer bra i denne sammenhengen.

 

Norge er faktisk blant de mindre voldelige landene i verden. Hvis vold fungerer så godt som du mener, hvorfor ikke innføre 100% vold? Hvorfor ikke la staten kontrollere ALT?

 

Jeg har aldri sagt at staten skal styre alt. Jeg sier bare at det finnes en mellomting.

[Marxisten]

hvis vi får et samlet Europa under EU er sjansene nesten mikroskopiske for at det bryter ut krig mellom to europeiske land.

 

Ja, men det er ikke irrelevant HVA Europa samles om. Hvis det kun er frihandel, så kjør på.

 

Men det er ikke så enkelt.

[Marxisten]

Det eneste som er sikkert er at ingenting er sikkert

 

Du kan ikke angripe virkeligheten uten å undergrave ditt eget angrep. Hvis du hever at "ingenting er sikkert" er du da 100% sikker på dette? Hvis ingenting er sikkert er heller ikke påstanden om at ingenting er sikkert helt sikkert. NOE må være helt sikkert for at du skal kunne si noenting som helst.

Endret 4. mars 2010 av Marxisten

[Rumlaheim]

Du kan ikke angripe virkeligheten uten å undergrave ditt eget angrep. Hvis du hever at "ingenting er sikkert" er du da 100% sikker på dette? Hvis ingenting er sikkert er heller ikke påstanden om at ingenting er sikkert helt sikkert. NOE må være helt sikkert for at du skal kunne si noenting som helst.

 

Det var det som var litt av poenget. Det er ikke sikkert at det eneste som er sikkert er at ingenting er sikkert, men dette var litt off topic.

 

Ja, men det er ikke irrelevant HVA Europa samles om. Hvis det kun er frihandel, så kjør på.

 

Men det er ikke så enkelt.

 

Jeg synes EU burde samles om mer enn frihandel. EU sine mål per i dag er en god mal å følge. En av de tingene jeg håper at de vektlegger mer i framtiden er utveksling av hverandres kulturer, og dette er også et middel for å mildne konflikter mellom land og/eller etnisiteter.

[Marxisten]

Det er ikke sikkert at det eneste som er sikkert er at ingenting er sikkert, men dette var litt off topic.

 

Og dette er du sikker på?

[Rumlaheim]

Og dette er du sikker på?

 

Nei, og det er det som er deler av poenget