Generell diskusjon rundt aktiviteten til forsvarsalliansen NATO. Hvordan synes du NATO bidrar? Hva er din mening om NATO?

[After Dark]

Generell diskusjon rundt aktiviteten til forsvarsalliansen NATO. Hvordan synes du NATO bidrar? Hva er din mening om NATO?

 

North Atlantic Treaty Organization (NATO)

 

 

NATO er en forsvarsallianse som ble stiftet av 12 land 4. April 1949 i USAs hovedstat Washington D.C. Da NATO ble dannet var det som en motvekt mot Sovjetunionen og kommunismens økende makt og possisjon i Europa. Etter avsluttningen på Den kalde krigen og Sovjetunionens kollaps har NATO blit endret i likhet med det nye trusselbilde. Forsvarsalliansen består i dag av 28 land i Nord-Amerika og Europa.

 

 

http://no.wikipedia.org/wiki/NATO

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_nordatlantiske_r%C3%A5d

 

http://en.wikipedia.org/wiki/NATO

 

http://en.wikipedia.org/wiki/North_Atlantic_Council

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/spesial.php?id=735

 

Det diskuteres stadig utvidelse i NATO. Bla. ønsker tideligere Sovjetstater medlemskap, noe som har ført til kraftige reaksjoner fra Russland som sier de ikke ønsker NATO så nær sine egne grenser. Alle fulgte vel med på krigen mellom Russland og Georgia som fikk NATO til å stanse samarbeidet med Russland gjennom NATO-Russland-Rådet/NRC. Kontakten er i midlertid gjenopprettet.

 

NATOS artikkel nr. 5 er den viktigste artikklen som gjør det klart at et angrep på et NATO-land er å betrakte som et angrep på alle NATO-land. Denne artikklen ble første gang aktivert etter terrorangrepene mot USA 11/09-01. I ettertid har NATO vært innom både Afghansitan og Irak og står nå tungt i krigen mot opprørere i Afghanistan.

 

Men generelt, hva synes dere om NATOS bidrag til verdenssamfunnet i dag? Er NATOs arbeid hovedsakelig positivt eller negativt? Hva synes dere om måten NATO har endret seg på fra grunnleggelsen og fram til i dag?Hva er din mening om NATO?

[boob]

For oss i Norge er jo NATO et sikkerhetsnett som gjør at vi kan føle oss veldig trygge. Til tross for at vi må stille med, samt miste, soldater i kriger som ikke har noen direkte betydning for oss, er det en liten pris å betale med tanke på at man har verdens mektigste hærer bak seg dersom noe skulle skje med lille Norge.

 

Denne maktblokken er samtidig sterk nok til å hindre Russland og Kina fra å prøve seg på å forskyve maktbalansen i verden, noe jeg ser på som utelukkende positivt.

Endret 1. februar 2010 av boob

[After Dark]

NATO har jo mer å si enn å bare være en trygghet for Norge, men jeg er enig i det du skriver. Skjønt enkelte har påpekt at Norge ikke nødvendigvis kan vente støtte fra NATO i en eventuel konflikt mot Russland ettersom NATOs rolle forandrer seg fra å være en forsvarsallianse til å bedrive krig på utenlandsk territorium. Om det er noe i det gjennstår å se. Men at NATO er en betryggende maktfaktor mot land som Russland og Kina er jeg helt enig i er positivt.

 

Velkommen til forumet foresten.

[monzilla]

NATO har vel strengt talt aldri vært i Irak?

[sosialliberal]

NATO har vel strengt talt aldri vært i Irak?

 

Riktig. Styrkene som angrep Irak var bestående av såkalt «koalisjon av villige». NATO har riktig nok i ettertid bidratt til trening av irakiske sikkerhetsstyrker. Irak- krigen har i tillegg skapt en krise i NATO nettopp fordi en del NATO- medlemsland ikke støttet, samt gikk hardt i mot, USAs beslutning om å gå inn i Irak. Blant disse landende var det land slik som Luxemburg, Belgia, Tyskland og Frankrike (til tross for at Frankrike formelt sett har meldt seg ut av NATO i 1966). I tillegg oppsto det en kontroversiell sak i forbindelse med krigen i Irak ettersom Tyrkia aktiviserte NATOs artikkel IV.

Endret 2. februar 2010 av statsviter

[Evilfish]

lurer på hva ville skjedd hvis 2 NATO land angrep hverandre...

[sosialliberal]

lurer på hva ville skjedd hvis 2 NATO land angrep hverandre...

 

Da aktiviseres det som på faglig språk heter jus ad bellum, dvs. konvensjoner, regelverket, internasjonale lover og retningslinjer i forhold til statenes grunnlag for å gå til krig. Blant disse er Genevekonvensjonene og FN-pakten underskrevet av FN- medlemsland. Det landet som har brutt dette regleverket er det landet som mest sannsynelig blir kastet ut av NATO, og deretter aktiviserert flere av NATOs artikler som innebærer forsvar av det landet som defineres som uskyldig part i konflikten. For det meste snakker vi i dette tilfelle om spørsmålet i forhold til: hvem av de involverte partene i konflikten har som først ikke respektert andres suverenitet.

Endret 2. februar 2010 av statsviter

[After Dark]

NATOs generalsekretær Anders Fogh Rasmussen mener NATO burde nærme seg land som Kina, India, Pakistan og Russland ytterligere og opptre som et forum som samtaler om slikt som terror, nettangrep, spredning av atomvåpen, klimaendringer og konkurranse om naturressurser med en rekke land. Samtidig understreker han at NATO ikke kan erstatte FN. Russland er kritisk til innspillet og vil fortsatt ikke ha utvidelse av NATO i øst:

 

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/artikkel.php?artid=589122

[Suder]

Har ett spørsmål. Mange sier at NATO beskytter oss fra Russland, men hva er det folk er redde for her at Russland skal gjøre? At det gir folk mer beroligerne sikkerhet kan jeg være enig si selv om det kan også være med på å gjøre tvert det motsatte med tanke på at NATO ikke er populært i store deler av verden.

 

Er fult fårstålig dog at Russland ikke vil ha nato baser rundt seg. Jeg mener hvordan ville du som nordmann oppleve at Russland bygde millitærbaser i alle norges naboland?

Mange i vesten føler at Russland er de som er aggresive, mens Russland derimot føler at de har blitt beleiret og misshandlet av vesten. F.eks når Russland gikk i oppløsning lovet Bush at ingen tidligere sovjet republikker skulle bli medlem av nato og heller skulle vesten ta imot Russland med åpne armer. Nå føler russerne at de har blitt "betrayed" latt igjen alene av vesten.

Det er utenvil en kompleks situasjon, men å provosere Russland med å bygge baser ved grensen og ta imot tidligere sovjet republikker er i ingens beste interesse.

[After Dark]

Tidene forandrer seg. Og har du noe dokumentasjon på det løftet om at ingen tideligere sovjetrepublikker skulle få NATOmedlemskap? Uansett så forandrer som sagt tidene seg og Sovjetunionen ble oppløst i 1991. Det som ikke var aktuelt den gang kan godt være aktuelt i dag. Dessuten grenser Norge til Russland og Norge var et av landene som deltok i grunnleggelsen av NATO så Russland har alltid hatt NATO utenfor døren sin som det kalles.

 

Personelig mener jeg at det er Russland som distanserer seg fra Vesten i disse dager. Ikke omvendt.

[Suder]

Tidene forandrer seg. Og har du noe dokumentasjon på det løftet om at ingen tideligere sovjetrepublikker skulle få NATOmedlemskap? Uansett så forandrer som sagt tidene seg og Sovjetunionen ble oppløst i 1991. Det som ikke var aktuelt den gang kan godt være aktuelt i dag. Dessuten grenser Norge til Russland og Norge var et av landene som deltok i grunnleggelsen av NATO så Russland har alltid hatt NATO utenfor døren sin som det kalles.

 

Personelig mener jeg at det er Russland som distanserer seg fra Vesten i disse dager. Ikke omvendt.

 

Har ikke dokumentasjon anten at jeg så en raportasje på tven av Russia Today om NATO der man først fikk se vestens perspektiv og så Russlands perspektiv. Er ikke så rart russere blir blitre når sånna ting skjer.

 

Tror ikke du tok helt poenget med millitærbasene. Poenget var ikke at Russland alltid har grenset mot NATO og NATO har grenset mot Russland. Poenget var at hvis du ser saken fra Russlands side så vil du se hvordan hvert eneste naboland faller under NATO og millitærbasene rykker stadig nærmere Russergrensa.

 

Akkurat som hvis du hadde forestilt deg at du leste i avisa hvor på forsiden stod det:

"Nye Russiske militærbaser rundt grensen vår". " Nye Russisk base i Danmark og Sverige som er rettet mot Norge". "Russerne øker aktiviteten i nord".

Hvordan ville du ha taklet slike overskrifter? Hadde du blitt redd eller ærgelig? Det er nettop sånn Russerne føler. De føler seg krenket.

 

Det er klart at folk her føler at Russerne vender ryggen mot vest og er de som er aggressive, akkurat som alle i Russland ville ha ment akkurat det motsatte. Folk mangler selvinsikt og den får du ikke fra mediene. Den ene siden taler ikke den andres sak hvis du skjønner.

[After Dark]

Har ikke dokumentasjon anten at jeg så en raportasje på tven av Russia Today om NATO der man først fikk se vestens perspektiv og så Russlands perspektiv. Er ikke så rart russere blir blitre når sånna ting skjer.

 

Var det en gammel eller ny reppotasje? Uansett så har verden forandret seg siden 1991 da Sovjetunionen kollapset så om det den gang var uaktuelt at tidligere sovjetrepublikker ble med i NATO så trenger det ikke å være uaktuelt denne gangen. Dessuten er det ikke nødvendigvis Vesten som har bedt disse tideligere satelittstatene om å nærme seg Vesten. Flere av dem har en provestlig regjering og/eller befolkning eller begge deler og ønsker selv tilnærming til Vesten framfor Østen. Det burde faktisk Russland respektere. Om de selv vil ha forståelse for sin trang til å handle utifra hva de selv mener er best burde de vise forståelse for andres trang til det samme.

 

Tror ikke du tok helt poenget med millitærbasene. Poenget var ikke at Russland alltid har grenset mot NATO og NATO har grenset mot Russland. Poenget var at hvis du ser saken fra Russlands side så vil du se hvordan hvert eneste naboland faller under NATO og millitærbasene rykker stadig nærmere Russergrensa.

 

Akkurat som hvis du hadde forestilt deg at du leste i avisa hvor på forsiden stod det:

"Nye Russiske militærbaser rundt grensen vår". " Nye Russisk base i Danmark og Sverige som er rettet mot Norge". "Russerne øker aktiviteten i nord".

Hvordan ville du ha taklet slike overskrifter? Hadde du blitt redd eller ærgelig? Det er nettop sånn Russerne føler. De føler seg krenket.

 

Russland gnåler pga. en antenne i Norge som de mener tilhører det amerikanske forsvaret. Når det gjelder det tideligere planlagte rakettskjoldet USA ville ha i Europa så foreslo USA et felles rakettskjold med Russland som kunne beskytte både NATO og Russland, men det endte med at Russland valgte å få Kina med på fordømmelse av rakettskjoldplanene. Russland har siden Putin kom til makten hatt et ønske om å gjenvinne statusen som supermakt på lik linje med USA og dette tror jeg er hovedgrunnen til at de stadig blander seg mer og kommer med utspill om potensielle "mottrekk".

 

Dessuten, Russland burde ikke vre dem som kritiserer andres militære aktivitet!

 

Det er klart at folk her føler at Russerne vender ryggen mot vest og er de som er aggressive, akkurat som alle i Russland ville ha ment akkurat det motsatte. Folk mangler selvinsikt og den får du ikke fra mediene. Den ene siden taler ikke den andres sak hvis du skjønner.

 

Jeg snakker utifra hva jeg mener, ikke utifra hva andre mener. Dessuten har Vesten tatt opp saken slik Russland ser den og min konklusjon er at Russland er skyld i det elendige forholdet her. Nå må det selvsagt nevnes at USA under Bush bedrev total alenegang og ødela forholdet til hele verden med unntak av Israel, men nå snakker vi ikke bare om USA - Russland.

[Suder]

Så den rapportasjen for en uke siden så den er helt ny og ligger sikkert på youtube channelen. Men dette er bare en av mange saker der mediene/politikere aldri forklarer hele Russlands side. Ser at du får det lett til å se ut som at all skyld er Russlands, men jeg skal si deg at det er bare når det er vanskelig å velge side du kan hele historien.

 

Har en oppgave til deg. Prøv å finne ut konkret hvorfor Russland sa nei til rakettsjoldet. Jeg prater ikke om hvilken som helst grunn man finner i mediene, men sett deg i skoene til en russer og forklar meg argumentene hvorfor de sa nei. Tror du kommer poenget mitt. Det handler å lese mellom lingjene og tenke kritisk. Så jeg sitter spent her:)

[After Dark]

Så den rapportasjen for en uke siden så den er helt ny og ligger sikkert på youtube channelen. Men dette er bare en av mange saker der mediene/politikere aldri forklarer hele Russlands side. Ser at du får det lett til å se ut som at all skyld er Russlands, men jeg skal si deg at det er bare når det er vanskelig å velge side du kan hele historien.

 

Igjen, saken har blitt presantert fra Russlands side også av vestlige medier. Men at Russland føler de blir omringet av EU og NATO samt at de blir spillt helt ut på sidelinjen er bare latterlig! Russland har selv valgt å stadig bli mer autoritørt, stadig distansere seg mer fra Vesten og stadig skape motstand mot seg selv. Hva synes du om utenlandsflygningene deres og raseriet deres hver gang andre land markerer suvereniteten sin ved å sende opp egne fly? Hva synes du om trusslene deres om å ledsage fiskebåtene sine med marineskip for å forhindre arrestasjon av den norske kystvakten når de bedriver ulovlig fiske? Hva synes du om krigen i Georgia?

 

Har en oppgave til deg. Prøv å finne ut konkret hvorfor Russland sa nei til rakettsjoldet. Jeg prater ikke om hvilken som helst grunn man finner i mediene, men sett deg i skoene til en russer og forklar meg argumentene hvorfor de sa nei. Tror du kommer poenget mitt. Det handler å lese mellom lingjene og tenke kritisk. Så jeg sitter spent her:)

 

Har en oppgave til deg: Slutt å leke bedreviter og begynn å dokumentere alle påstandene dine. Mener du at rakettskjoldet faktisk var tiltenkt Russland og at russernes motstand var forståelig så argumenter for det og kom med dokumentasjon. Venter spent.

[herzeleid]

Hva med alle de landene som gjennom mange år har blitt holdt nede og ødelagt av russerne og deres feilslåtte ideologi, skal ikke de få søke trygghet mot sin aggresive nabo?

Dette kan simpelthen ikke sammenlignes med hvis vi ble ommringet fordi historien er en helt annen, og Russland langt ifra er snilleste gutt i klassen. Vi snakker tross alt om etterlevningene av en stat som kunne konkurere med Nazi-Tyskland på sitt verste. Mange av de aktuelle landene har nok det friskt i minne.

 

For vår del så er jo NATO en positiv ting. Slik jeg ser det en av hovedgrunnene til at vi har blitt såppas vellykede som vi har.

[Suder]

Btw, ingen er uenig at Russland/Sovjet har gjort grusomme ting, selv om jeg ikke tror at de NATO gjør nå i afganistan er noe bedre:)

 

Ser noen folk skriver her at at land som har blitt undertrykt av Russland er fullt forståelig hvorfor de vil joine NATO. Vet du hva, var nettop sånn jeg også tenkte lenge:). Men så tok jeg turen ned til noen av de landene og pratet med folk og så skiftet jeg oppfatning.

Har faktisk besteforeldre i tidligere Øst-europeisk land som søker NATO medlemskap som jeg prater ofte med og diskuterer politikk. I mange av tidligere Øst-Europeiske land som søker medlemsskap er mesteparten av befolkningen mot NATO medlemskap. Som f.eks Ukraina. Er ikke sånn at alle tidligere sovjet stater vil komme seg så langt vekk fra Russland som mulig. He he, du må skjønne at det er samme folk, nasjon. Utrolig stor del av del av befolkningen er Russere. Kunne huske da jeg besøkte Estland så pratet 50% Russisk og 50% Estisk så på kinoen måtte de ha 2 tekster på filmene:). Nei du, i en stor del av tildligere Sovjet stater hadde befolkningen det bedre under komunismen enn nå. Det er nok andre grunner at de vil joine NATO enn at de er redde for Russland. De grunnenen skal ikke være så vanskelig å tenke seg fra til.

 

Glimti: du VANT, du er har alt rett. Jeg gir meg. Nei seriøst, har ikke tid tid dette, har viktigere ting å gjøre:). Jeg er interessert i å lære fra andre og selv komme med meninger som kanskje ikke folk har hørt fra før. Dette bare ender opp som en fram og tilbake diskusjon. Glimti, hvis det er en ting du ikke vet eller ikke er sikker på, så er det ingen nederlag å si det, men jeg ser du ikke er interessert i høre den andre siden så gidder ikke å bruke tid på dette. Bare et tips, når slike type avtaler skjer så stilles det alltid krav/ekstra ting på kontrakten som er vanskelig å godta. F.eks folk kan tenke hvorfor i all verden tok Russerne ikke imot Marshallhejlpen når USA var så snille? Les mellom linjene så er det lett å forstå hvorfor. Samma med rakettsjold situasjonen.

 

Gidder ikke å diskutere krigen i Osetia/Georgia her, blir bare bare krangel ut av det. Kan heller diskutere med folk som liker å se ting fra alle sider først:) Jeg har tante/bestemor/oldemor i Osetia som jeg besøker til tider. Å prate med folk som virkelig så krigen med sine egne øyne er en helt annen ting enn å sitte her på et pcen eller se på NRK. For alt man ser på TV og hver rapport man leser er sann... .

Kom deg heller ut i verden og besøk steder, se saker fra andre synspunkt. Det er en følelse som ikke kan beskrives:)

 

PÅ temaet: Jeg er imot alle form for allianse utenfor krigstider. Å være i en allianse betyr at vi må ha fiender. Jeg tror ikke det er i Norges beste interesse som prøver å være en fredsnasjon.. Jeg tror på å være venner med alle og handel med alle nasjoner. Tror faktisk det går ann

Endret 11. februar 2010 av Suder

[Rampage]

Btw, ingen er uenig at Russland/Sovjet har gjort grusomme ting, selv om jeg ikke tror at de NATO gjør nå i afganistan er noe bedre:)

 

Fredlig politisk opposisjon skutt og drept, landeiere slengt i fengsel, produksjonsledere drept for å ikke møte urealistiske mål og titalls millioner drept. Og Nato i Afghanistan er ikke noe bedre? Historien er ganske klar, NATO sitt formål er freds og rettighetsbeskyttende ihvertfall. Noe man ikke akkurat kan si om stalinismen.

 

Gidder ikke å diskutere krigen i Osetia/Georgia her, blir bare bare krangel ut av det. Kan heller diskutere med folk som liker å se ting fra alle sider først:) Jeg har tante/bestemor/oldemor i Osetia som jeg besøker til tider. Å prate med folk som virkelig så krigen med sine egne øyne er en helt annen ting enn å sitte her på et pcen eller se på NRK. For alt man ser på TV og hver rapport man leser er sann... .

Kom deg heller ut i verden og besøk steder, se saker fra andre synspunkt. Det er en følelse som ikke kan beskrives:)

 

Det er vel kanskje noe av det mest upålitelige og subjektive synet man kan få, det å være der personlig og møte et særdeles begrenset utvalg av befolkningen og ta det for å være den generelle holdningen og situasjonen generelt. Kan godt være du møtte noen som var mot NATO, det betyr ikke at den generelle holdningen er at man frykter NATO.

[Suder]

Fredlig politisk opposisjon skutt og drept, landeiere slengt i fengsel, produksjonsledere drept for å ikke møte urealistiske mål og titalls millioner drept. Og Nato i Afghanistan er ikke noe bedre? Historien er ganske klar, NATO sitt formål er freds og rettighetsbeskyttende ihvertfall. Noe man ikke akkurat kan si om stalinismen.

 

Lol. Ta det litt mindre bokstavelig det jeg skriver. Det kalles å bruke midler som overdrivelse/ironi for å få fram poenget:)

Men serriøst, det er en ting fra Stalin eller NATO sier, en annen ting er hva de gjør. At formålet er fredlig og rettighetsbeskyttende hvender jo alle, om de er diktator eller ikke. Sist gang jeg sjekket ut rettighetene til befolkningen i Afganistan, kan jeg desværre ikke si at det er noe å skryte av...

 

Det er vel kanskje noe av det mest upålitelige og subjektive synet man kan få, det å være der personlig og møte et særdeles begrenset utvalg av befolkningen og ta det for å være den generelle holdningen og situasjonen generelt. Kan godt være du møtte noen som var mot NATO, det betyr ikke at den generelle holdningen er at man frykter NATO.

 

Du har helt rett i det. Skal heller sitte hjemme neste gang, se på NRK og holde skjeft. Vi vet jo alt her oppe i Norge mye bedre enn de som bor i det landet det er krig. Ingen inbyggere i Osetia vet hva den generelle opfatningen er. Får å finne det ut må man se på NRK.

 

Har en oppgave til deg og. Ukraina har søkt medlemskap. Finn ut hvor stor del av befolkningen er for/mot NATO medlemskap. Eller oppfatningen til den gjennomsnittelige Oseteren

Endret 12. februar 2010 av Suder

[monzilla]

Bare til informasjon, du er på et diskusjonforum. Et forum som lever fordi at folk har forskjellige meninger, og ønsker å diskutere disse. Du kan gjerne prøve å undergrave meningene til dine debattmotstandere, men det er mye mer effektivt å tilbakevise deres påstander ved hjelp av gode argumenter

Endret 12. februar 2010 av monzilla

[sosialliberal]

PÅ temaet: Jeg er imot alle form for allianse utenfor krigstider. Å være i en allianse betyr at vi må ha fiender. Jeg tror ikke det er i Norges beste interesse som prøver å være en fredsnasjon.. Jeg tror på å være venner med alle og handel med alle nasjoner. Tror faktisk det går ann

 

Si det til Nygaardsvoldsregjering. Hele poenget med en allianse i fredstid er å bevare freden gjennom en balansering av militærmakten. Det er nettopp gjennom et ubalansert system at mektige stater ser fordeler av å angripe de svake. Alt er en kalkulering om ”gains”, dvs om forholdet mellom ”lønnsomhet” og negative konsekvenser ved et eventuelt angrep eller krig. Russland hadde neppe angrepet Georgia hvis Georgia hadde vært NATO-medlem. Hvorfor? Fordi statlige og militære ledere er rasjonelle aktører, de vurderer positive og negative konsekvenser av det å gå til krig. I tilfelle Georgia vurderte russiske ledere angrepet som netto sum av positive konsekvenser, fordi Georgia var et lett bytte. Hvis derimot Georgia hadde vært medlem av NATO hadde summen av negative konsekvenser, i form av NATO gjengjeldelse av angrepet, vært større enn positive konsekvenser.

 

Norge, og de norske myndighetene, i mellomkrigsperioden var av samme oppfatning som deg, siden en nøytralitet hadde fått Norge gjennom første verdenskrig uten å bli annektert fra krigende parter. Men de norske politikere i mellomkrigsårene hvilte sine beslutninger alt for mye på dette momentet, uten å tenke rasjonelt og i konteksten av tiden. Du må endre grunnlaget til beslutninger ved å vurdere situasjonen til en hver tid, og i konteksten av tiden du lever i. Norges geografiske posisjon og dets betydning hadde endret seg betydelig fra første til andre verdenskrig, dermed var tiden inne for preferanse endringer.

 

Til tross for at Norge er kjent som fredsnasjon, det betyr ikke nødvendigvis at Norges suverenitet er sikret. Norsk NATO medlemskap, til tross for sine bakdeler, har mer positive enn negative konsekvenser for Norges forsvar av suvereniteten. Vi er en liten nasjon med en liten forsvarsbudsjett, dermed hadde det sikkerhetsmessig vært meget uklokt å melde seg ut av NATO uten å ha en god plan B.

Endret 7. mars 2010 av statsviter