Samme lysstyrke over hele zoomområde, hvordan gjør man det?

[hean]

Siden lysstyrken på ett objektiv er brennvidden delt på blenderåpningen hvordan får man da til å lage objektiv med samme lysstyrke over hele zoomområdet?

[Cax]

Hvis du ser inn i objektivet når du zoomer ut, så ser du vanligvis at noe baki der kommer nærmere frontelementet, og så nær at det ikke "ser" gjennom hele frontelementet, bare midten, hvis det gir noen mening. Som å sitte så nær på kino at du ikke klarer å se hele lerretet. Slik virker det ihvertfall for meg. I tillegg kan det kanskje være andre avblendinger som reduserer blenderåpningen når det zoomes. Enkelte moderne objektiver bruker også bare blendermekanismen for å redusere lysstyrken når man eksponerer, som for eksempel Olympus 7-14/4, som egentlig er noe sånt som 7-14/2-4. Mitt 14-50/2.8-3.5 er også egentlig mer lyssterkt på 14mm enn ƒ/2.8, men man setter grensen der av kvalitetshensyn. Dessuten virker det som om folk faktisk synes det er tøffere med fast blendertall, siden de dyre objektivene har det. Jeg tror folk hadde hatt glede av at 70-200 for eksempel var ƒ/2-2.8, men det velger de altså ikke å gjøre. Det hadde nok krevd mer av linseelementene som sitter lengre bak også. Kanskje noen som har god greie på optikk kan forklare problemene.

 

Dessuten er det jo også slik, at på videre vinkler, så kan ikke objektivet "se" hele motivet fra hele frontelementet, siden det er buet, og det begrenser også den effektive blenderåpningen.

 

Men jeg smiler alltid litt når jeg ser noen omtale en zoom med fast blendertall som en med fast blenderåpning. Jeg tror veldig mange ikke helt ser forskjellen på blenderåpning og blendertall. Vi hadde for eksempel en lang krangel her engang fordi jeg skrev at 24-105/4 var mer lyssterkt på et EF-hus enn 17-55/2.8 på EF-S. Om man vet forskjellen på blenderåpning og blendertall er det åpenbart, men folk var veldig hissige på dette punktet.

Endret 3. desember 2009 av Cax

[ozone]

Jeg startet en tråd med omtrent samme spørsmål for en tid siden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1085244&hl=

 

Der det jo kommer fram, som Cax sier det over, at zoomer med fast blenderTALL jo faktisk er de eneste som varierer blenderåpningen når man zoomer! De med variabelt blenderTALL, gjør jo ingenting med blenderen når man zoomer, men tallet varier fordi det jo er en funksjon av brennvidden

Enklere kan det dessverre ikke sies

[Cax]

Jeg startet en tråd med omtrent samme spørsmål for en tid siden:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1085244&hl=

 

Der det jo kommer fram, som Cax sier det over, at zoomer med fast blenderTALL jo faktisk er de eneste som varierer blenderåpningen når man zoomer! De med variabelt blenderTALL, gjør jo ingenting med blenderen når man zoomer, men tallet varier fordi det jo er en funksjon av brennvidden

Enklere kan det dessverre ikke sies

 

 

Jeg vet ikke om noen zoomobjektiver som har virkelig kostant blenderåpning, men de som har variabelt blendertall, de krymper blenderåpningen mindre når man zoomer ut, for eksempel typiske 18-55/3.5-5.6, som går fra 9,8mm til 5,1mm, mens en 17-55/2.8 går fra 19,6mm til 6,1mm.

[hean]

Så konklusjonene er altså at man sikkert har blendet ned med vilje på de nedre brennviddene, det forklarer jo litt

[zorry]

Siden lysstyrken på ett objektiv er brennvidden delt på blenderåpningen hvordan får man da til å lage objektiv med samme lysstyrke over hele zoomområdet?

 

Det du snakker om er teoretisk blenderåpning. Fysisk blenderåpning er noe helt annet. Hvis du tenker deg lysets gang gjennom et objektiv så har ikke lyskjeglen samme diameter hele veien. F.eks. har et Canon EF 800 f/5,6 teleobjektiv en teoretisk blenderåpning på ca 143mm mens diameteren til det tilhørende drop-in filteret er på bare 52mm. Plasseres irisen nært posisjonen til drop in filteret så vil altså en fysisk blenderåpning på rundt 52mm kunne gi full lysstyrke på dette objektivet.

 

Rent teoretisk er det da sikkert mulig å tilpasse posisjonen av blenderen langs objektivets optiske akse og å designe samvirket mellom alle linsene i objektivet slik at lyskjeglen har lik diameter ved irisen uavhengig av valgte brennvidde.

 

At en produsent kan velge å variere fysisk irisåpning ved ulike brennvidder i et zoomobjektiv for å holde blendertallet konstant er jo også en mulighet slik det vel er antydet i tråden allerede. Rent mekanisk krever dette, dersom man ønsker å ha like mange trinn på blenderskalaen på alle brennvidder, at man må lage en irisblender med større forskjell mellom minste og største diameter. Hvis minste blender reduseres med to trinn på skalaen betyr dette at irisens diameter må halveres. Ergo så kan denne metoden neppe benyttes dersom lyskjeglens diameter ved irisen endres mye under zoomingen.

[zorry]

...

Jeg tror veldig mange ikke helt ser forskjellen på blenderåpning og blendertall. Vi hadde for eksempel en lang krangel her engang fordi jeg skrev at 24-105/4 var mer lyssterkt på et EF-hus enn 17-55/2.8 på EF-S. Om man vet forskjellen på blenderåpning og blendertall er det åpenbart, men folk var veldig hissige på dette punktet.

 

Lysstyrken til et objektiv med største blender på f/2,8 er ALLTID større enn lystyrken til et objektiv med største blender f/4,0. Skal man beskrive det fenomenet at en større sensor får inn mer lys under en ellers lik eksponering og dermed (avhengig av at sensordesignet ikke er dårligere på denne fronten) kan gi bedre muligheter selv med et objektiv med dårligere lysstyrke, så må man beskrive det på en helt annen måte enn du gjør i sitatet over. Å redefinere begrepet lysstyrke slik du gjør over blir omtrent som om du skulle rase ned til Frankrike og halvere totallengden på platinameteren deres slik at den, omsider kunne passe til Olympusguttas til tider lemfeldige omgang med lengdemål (Senest i tittelen på Simon A's test av en 300mm med en 2x telekonverter).

[Cax]

Siden lysstyrken på ett objektiv er brennvidden delt på blenderåpningen hvordan får man da til å lage objektiv med samme lysstyrke over hele zoomområdet?

 

Det du snakker om er teoretisk blenderåpning. Fysisk blenderåpning er noe helt annet. Hvis du tenker deg lysets gang gjennom et objektiv så har ikke lyskjeglen samme diameter hele veien. F.eks. har et Canon EF 800 f/5,6 teleobjektiv en teoretisk blenderåpning på ca 143mm mens diameteren til det tilhørende drop-in filteret er på bare 52mm. Plasseres irisen nært posisjonen til drop in filteret så vil altså en fysisk blenderåpning på rundt 52mm kunne gi full lysstyrke på dette objektivet.

 

Nå skal du ikke blande blenderåpning og blendermekanisme. Når lyset passerer gjennom det smalere filteret bakerst i objektivet har det en høyere intensitet enn det har når det passerer gjennom blenderåpningen. Det er derfor du kan svi maur med forstørrelsesglass. "Blenderåpningen" på forstørrelsesglasset er ikke størrelsen på prikken du svir mauren med. Så lenge ikke blendermekanismen i et objektiv sitter helt foran er det ikke den som er det vi kaller blenderåpning. Akkurat som det på digre objektiver er mer praktisk å bruke filter lenger bak i systemet der lyset er mer konsentrert er det også langt kjekkere å legge blendermekanismen langt bak, så den kan være mindre. Lamellene tar jo plass når mekanismen er helt åpen, og hadde derfor gjort objektivet mye større i diameter om det skulle sittet foran og vært like stort som selve blenderåpningen, altså hullet der det lyset som når sensoren detter inn i systemet.

 

 

Lysstyrken til et objektiv med største blender på f/2,8 er ALLTID større enn lystyrken til et objektiv med største blender f/4,0. Skal man beskrive det fenomenet at en større sensor får inn mer lys under en ellers lik eksponering og dermed (avhengig av at sensordesignet ikke er dårligere på denne fronten) kan gi bedre muligheter selv med et objektiv med dårligere lysstyrke, så må man beskrive det på en helt annen måte enn du gjør i sitatet over. Å redefinere begrepet lysstyrke slik du gjør over blir omtrent som om du skulle rase ned til Frankrike og halvere totallengden på platinameteren deres slik at den, omsider kunne passe til Olympusguttas til tider lemfeldige omgang med lengdemål (Senest i tittelen på Simon A's test av en 300mm med en 2x telekonverter).

 

Vel, jeg skjønner hva du mener, men jeg synes "total lysmengde" er et knotete uttrykk likeså med "reell lysstyrke formatet tatt i betraktning". Det er ingen som angir noe verdi for total lysmengde dessverre, det finnes ingen utbredte måleenheter, og når man skal selge objektiver som skal brukes på flere forskjellige formater kan man liksom heller ikke stemple noen verdi på dem, siden total lysmengde avhenger av sensor også.

 

 

Men det er nettopp det at folk ikke vil forholde seg til total lysmengde, som jeg vil kalle lysstyrke, og reelle blenderåpninger som gjør at mange Olympusfolk roter det til for seg. "ƒ/2 er ƒ/2!" sier de, og ja, det er det, men når man bruker blendertall/lysintensitet som mål på total lysmengde, så er ikke lenger ƒ/2 ƒ/2 når man flytter seg mellom formater, akkurat slik en brennvidde i seg selv ikke sier noe om synsvinkel. Når vi sier at den nevnte 300/2.8 tilsvarer 600/5.6, og ikke 600/2.8, så hoster de opp en masse om at "joda, for eksponeringen blir den samme!", men det er fordi de fleste er blitt vrange før man kommer dit der de innser at om man skal regne om brennvidde, så må man ikke bare regne om blendertall, men man må regne om følsomheten også. Det er forresten litt morsomt at alle aksepterer at et 300/2.8 med 2x teleomformer blir 600/5.6, men ikke at å bruke en sensor med halve diagonalen (som gjør samme jobben, bare uten optisk kvalitetstap) også gir tilsvarende 600/5.6. Og så kommer den like villedede gjengen som argumenterer mot, og sier at 300/2.8 på 4/3 er dårligere enn 600/5.6 på 35mm, fordi ISO1600 er bedre der enn på 4/3

 

 

Nei, folk liker å forholde seg til de gamle, relative benevningene. Brennvidde, blendertall, ISO-filmfølsomhet. Forstår man det, da forstår man fotografi. Det er jo tross alt det man lærer i bøker og på kurs. Og så må man bare slenge på at store sensorer er bedre og har mindre dybdeskarphet da, og noen utrolig kreative forklaringer på hvorfor det er slik. Og når noen foreslår at det går an å se på disse tingene på en annen måte som gir mye mer mening, da gjentar man sannhetene fra fotokurset som om personen ikke forstår så enkle ting engang, istedenfor å stille kritiske spørsmål og argumentere. Jeg innser at jeg ikke får endret på dette, men det hjelper på for min egen del å syte litt om det en gang i blant

Endret 5. desember 2009 av Cax