Subjektive bibeloversettere = ukorrekt formidling av grunnteksten

[messo]

Dette emnet ble tatt opp av Ozi og meg i tråden "Hva er det verste med kristendommen?". Målet med tråden er å utdype påstanden i tittelen, hverken mer eller mindre. Kom gjerne med eksempler (eller spørsmål) til bibelvers som kan falle inn under trådens emne.

 

Jeg begynner med et av de mest graverende eksemplene jeg kjenner til. Det er også det eneste stedet i grunnteksten hvor det faktisk har blitt lagt en settning til, i nyere tid. Verset jeg snakker om er 1. Johannes 5:7:

 

"For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one."

Teksten markert med rødt eksisterer ikke i grunntekster som er eldre en 500 år. King James (1611) bygger på Textus Receptus, som blant annet har hentet inspirasjon fra Latin Vulgate (Den Romersk Katolske Kirkes oversettelse). Det er i denne latinske oversettelsen av de greske grunntekstene, at feilen (bevisst eller ubevist) har oppstått.

 

Teksten markert i rødt er funnet i margen på to latinske kopier av grunnteksten, fra henholdsvis 1200- og 1300-tallet. Dette ble skrevet på som en personlig kommentar av en munk eller prest fra den Romersk katolske kirken. På et sener tidspunkt, når en ny kopi skulle lages, har skribenten likesågodt ført inn kommentaren som en del av selve verset. Teorier på hvorfor dette ble gjort varierer. Noen mener at den ble lagt til av en overivrig munk som ville hjelpe Bibelen med et godt argument for treenighetssynet. Andre mener at dette ble gjort ved en feil.

 

Grunnen til at disse ordene fortsatt er å finne i norske oversettelser, er fordi flere av dem bygger på nettopp King James (1611), som igjen bygger på deler av Latin Vulgate. De har også vært å lese på Bibelen.no inntil nå nylig. Da jeg sjekket nå nettopp var det endret.

 

Dette er et godt eksempel på at bibeloversettere kan lage rot pga sin subjektive holdning til grunnteksten, og pga sin teologiske overbevisning. Det finnes også en rekke andre eksempler på ordvalg og formuleringer fra bibeloversettere som tildekker og tåkelegger grunntekstens klare mening.

 

Håper dette var et tilfredsstillende eksempel på min påstand, Ozi. Er åpen for innspill og kommentarer på det jeg har lagt frem.

Endret 26. juli 2009 av messo

[Strappado]

Det jeg synes er interessant er at siste kapittelet i Markus slutter ganske brått etter det åttende verset:

 

5 Da de kom inn i graven, så de en ung mann sitte på høyre side, kledd i en hvit, lang kjortel, og de ble forferdet. 6 Men han sa til dem: «Vær ikke forferdet! Dere leter etter Jesus fra Nasaret, den korsfestede. Han er stått opp, han er ikke her. Se, der er stedet hvor de la ham! 7 Men gå og si til disiplene hans og til Peter: 'Han går i forveien for dere til Galilea. Der skal dere få se ham, slik som han sa dere.'» 8 Da gikk de ut og flyktet bort fra graven, skjelvende og ute av seg. De sa ikke et ord til noen, for de var redde.

 

Note for de var redde: Med disse ordene slutter evangeliet i dets eldste bevarte form.

 

Snakk om cliffhanger! Her er det umulig å si om han er levende eller død, og i alle fall om han er oppstanden.

 

Men, så har noen i senere tid lagt på en slutt, slik at det eldste evangeliet harmonerer med de andre.

 

Jesus viser seg for disiplene

9 [Etter at Jesus var stått opp igjen, tidlig den første dagen i uken, viste han seg først for Maria Magdalena, som han hadde drevet sju onde ånder ut av. 10 Hun gikk av sted og fortalte det til dem som hadde vært med ham, og som nå sørget og gråt. 11 Men da de fikk høre at han levde, og at hun hadde sett ham, trodde de det ikke.

12 Senere viste han seg i en annen skikkelse for to av dem mens de gikk på veien og skulle ut på landet. 13 Også disse kom og fortalte det til de andre, men de trodde ikke dem heller.

14 Til sist viste han seg også for de elleve mens de var samlet til måltid. Han bebreidet dem for deres vantro og harde hjerter, for de hadde ikke trodd dem som hadde sett at han var stått opp.

Disiplenes oppdrag

15 Og han sa til dem: «Gå ut i hele verden og forkynn evangeliet for alle som Gud har skapt! 16 Den som tror og blir døpt, skal bli frelst. Men den som ikke tror, skal bli fordømt. 17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål, 18 og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.»

Jesus blir tatt opp til himmelen

19 Etter at Herren Jesus hadde talt med dem, ble han tatt opp til himmelen og satte seg ved Guds høyre hånd. 20 Men de gikk ut og forkynte overalt, og Herren virket med og stadfestet Ordet gjennom de tegn som fulgte.]

 

 

Siden Markus er det eldste evangeliet, så liker i alle fall jeg å tro at graven nok var tom, men at det som skjedde etterpå er fri fantasi og rykter som baller på seg.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Mark_16

[kybstud]

Jeg begynner med et av de mest graverende eksemplene jeg kjenner til. Det er også det eneste stedet i grunnteksten hvor det faktisk har blitt lagt en settning til, i nyere tid. Verset jeg snakker om er 1. Johannes 5:7:

 

"For there are three that bear record in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost: and these three are one."

Teksten markert med rødt eksisterer ikke i grunntekster som er eldre en 500 år. King James (1611) bygger på Textus Receptus, som blant annet har hentet inspirasjon fra Latin Vulgate (Den Romersk Katolske Kirkes oversettelse). Det er i denne latinske oversettelsen av de greske grunntekstene, at feilen (bevisst eller ubevist) har oppstått.

 

Teksten markert i rødt er funnet i margen på to latinske kopier av grunnteksten, fra henholdsvis 1200- og 1300-tallet. Dette ble skrevet på som en personlig kommentar av en munk eller prest fra den Romersk katolske kirken. På et sener tidspunkt, når en ny kopi skulle lages, har skribenten likesågodt ført inn kommentaren som en del av selve verset. Teorier på hvorfor dette ble gjort varierer. Noen mener at den ble lagt til av en overivrig munk som ville hjelpe Bibelen med et godt argument for treenighetssynet. Andre mener at dette ble gjort ved en feil.

Wikipedia også skriver at det sannsynligvis var en feil fra en "careless copyist". Jeg vil vel egentlig ikke kalle en slurvefeil for en subjektiv oversettelse.

 

Grunnen til at disse ordene fortsatt er å finne i norske oversettelser, er fordi flere av dem bygger på nettopp King James (1611), som igjen bygger på deler av Latin Vulgate. De har også vært å lese på Bibelen.no inntil nå nylig. Da jeg sjekket nå nettopp var det endret.

Jeg kan ikke se at de finnes i noen norske oversettelser. Hvilken oversettelse isåfall?

 

Og jeg ser det også på som meget usannsynlig at de ville endret oversettelsene som ligger ute på Bibel.no, og gjøre de annerledes fra de som finnes ute i de 1000 hjem.

 

For dette er også noe jeg vil til livs, myten om at den norske bibelen er oversatt fra engelsk eller hva de sier.

 

Dette er et godt eksempel på at bibeloversettere kan lage rot pga sin subjektive holdning til grunnteksten, og pga sin teologiske overbevisning. Det finnes også en rekke andre eksempler på ordvalg og formuleringer fra bibeloversettere som tildekker og tåkelegger grunntekstens klare mening.

Jeg mener ikke dette støtter opp under at subjektive bibeloversettere har ukorrekt formidlet grunnteksten:

1. Vi vet ikke om det var en oversetter som skrev det inn, sannsynligvis var det en som bare kopierte.

2. Vi vet ikke om det var med vilje at det ble inkludert i grunnteksten.

3. Det inkluderte finner vi i tidligere dokumenter og er derfor ikke funnet på av personen som inkluderte det i teksten, eller som skrev det i margen.

 

Nå kan det hende at jeg har misforstått noe, så du må gjerne spesifisere om det er tilfelle.

 

Men jeg utfordrer deg til å finne det i en norsk oversettelse, for det vil isåfall styrke påstanden om at norske bibler er oversatt fra engelsk.

 

Jeg kommer med et nytt innlegg ang. Strappados innlegg senere.

[SirEmanon]

Dette kan bli en tung og krevende tråd. Jeg har god kjennskap til de forskjellige utgivelsene i den nyere tid. Når det gjelder sammenligning med grunnteksten, så har jeg ikke all verdens kunnskap. Men noe har jeg fått med meg…

 

Når det gjelder dette med oversettelse, så er det jo helt klart at de som opp gjennom tidene har stått for oversettelsen er påvirkelige i en eller annen form. Bibelen er jo et stort litterært verk og er blitt oversatt mange ganger gjennom historien og til mange språk, samt at oversettelsene er gjort etter grunnteksten men også ved hjelp av tidligere oversettelser. Det er til og med oversettere som er henrettet på grunn av presteskap ikke har godtatt oversettelsene. Dette får meg til å spørre om hvem som har den rette oversettelsen? Det er jo et utvalg/presteskap/geistlige som til syvende og sist som godkjenner oversettelsene. Hvilken objektiv holdning har disse? I tillegg kan uttrykkmåten som er brukt i den norske bibelen være av en slik art at den er prøvd å gjøres så forståelig som mulig. Hvor mye avviker dette fra grunnteksten og hvor mange feiltolkninger dette kan medføre har ikke jeg mulighet for å klargjøre og dette vil man antakeligvis aldri bli enig om.

 

En av de tingene jeg henger meg opp i, er dette med endringer av ord som fører til at tolkning blir totalt endret. Bl.a. det jeg viste til i en tidligere tråd, endring fra undergivenhet til myndighet. Det finnes også flere slike eksempler som at livsødeleggende spedalskhet endres til uskyldig mugg (3 mos 13:47) og beste av alle er at den fascinerende enhjørningen er degradert til et kjedelig vesen som en villokse (i flere bøker og kapitler).

 

Ut i fra dette kan det virke som om bibeloversettelser avbrutaliserer den hellige- og svært ofte blodige teksten. Min mening om årsaken til dette skyldes antakeligvis at man ønsker å tilpasse bibelen det moderne menneske, som i alle fall ikke vil tro på en enhjørning, og til et samfunn der humanismens idealer fortrenger de testamentlige. Man fjerner seg lengre og lengre vekk fra grunnteksten og bibelen vil deretter bli en mer og mer ugudelig bok.

[kybstud]

Et viktig punkt å merke seg er de forskjellige typene oversettelser det finnes, det finnes idiomatiske og ordrette bl.a. og det er også viktig å huske på at Bibelen aldri endres, den kommer bare ut i nye utgaver.

[messo]

Jeg kan ikke se at de finnes i noen norske oversettelser. Hvilken oversettelse isåfall?

Den norske King James har med de omtalte ordene. De har ikke noen nettutgave såvidt jeg vet, men jeg har oversettelsen her i papirutgave.

 

Og jeg ser det også på som meget usannsynlig at de ville endret oversettelsene som ligger ute på Bibel.no, og gjøre de annerledes fra de som finnes ute i de 1000 hjem.

Jeg er åpen for at jeg kan ha rotet når jeg hevdet at bibelen.no tidligere har hatt med ordene. Mulig jeg har blandet det med www.blueletterbible.com, da jeg bruke dem om hverandre. Poenget er at KJV har disse med.

 

Jeg mener ikke dette støtter opp under at subjektive bibeloversettere har ukorrekt formidlet grunnteksten...

Jeg vil hevde at dette ble tatt med i King James, mest sansynlig fordi det var et godt argument for at Gud er treenig. Når vi idag ser tilbake på de historiske fakta, så ser vi at dette egentlig ikke skulle vært tatt med, men at det allikevel ble det.

 

Men jeg utfordrer deg til å finne det i en norsk oversettelse, for det vil isåfall styrke påstanden om at norske bibler er oversatt fra engelsk.

NKJV har som sakt disse ordene med, og det er en ganske utbredt norsk oversettelse.

[messo]

Kan trekke frem et vers til, som er oversatt feil i norske bibler. Mat 7:23 (DNB) "Men da skal jeg bekjenne for dem: Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra meg, dere som driver med lovløshet."

 

Settningen i fet skrift skal egentlig oversettes slik: "Dere har aldri kjent meg".

 

Forskjellene kan fremstå som ubetydelig ved første øyekast, men konsekvensene av den uriktige oversettelsen er ganske store. Jesus kjenner til alle menneskers hjerter (les: holdning, innstilling), inkludert de han skal snakke til her. Det er derfor han med overbevisning kan fortelle dem at de har drevet med lovløshet.

 

Når han sier at de ikke har kjent han, så gir verset mer mening. For hadde de kjent Jesus, så ville de også gjort hans vilje / fulgt hans bud.

 

Nå er ikke jeg noen greskekspert, men jeg kan prøve å forklare hvorfor DNB sin utgave er feil. På gresk ligger det personlige pronomenet skjult i bøyningen av verbet. I det omtalte verset er denne gramatiske regelen tydligvis oversett, noe som har ført til en feilaktig oversettelse. Om dette er bevisst eller slurv kan man jo diskutere

Endret 26. juli 2009 av messo

[messo]

Det jeg synes er interessant er at siste kapittelet i Markus slutter ganske brått etter det åttende verset.

Veldig intressant, dette var jeg ikke klar over. Takk for at du påpekte dette - skal lese mer om det før jeg evt kommer tilbake til det i denne tråden!

[kybstud]

Snakk om cliffhanger! Her er det umulig å si om han er levende eller død, og i alle fall om han er oppstanden.

Var ikke engelen var ganske klar på at han hadde stått opp?

 

Men, så har noen i senere tid lagt på en slutt, slik at det eldste evangeliet harmonerer med de andre.

Motivet for tilleggelsen er det selvfølgelig spekulasjoner om.

 

Siden Markus er det eldste evangeliet, så liker i alle fall jeg å tro at graven nok var tom, men at det som skjedde etterpå er fri fantasi og rykter som baller på seg.

Her tror jeg du har misforstått litt. Fordi du mener altså at fordi Markusevangeliet er det eldste, og at de andre evangeliene har brukt det som kilde, har de ført "løgnen" videre? Da må jeg nok skuffe deg. Poenget er at i mellomtiden mellom Markusevangeliet ble ferdig, og når tillegget ble lagt til ble de tre andre evangeliene fullført.

 

Når det er sagt har jeg lyst til å peke ut noen sitater fra artikkelen du henviser til.

 

"The most likely origin for the Longer Ending is that it was written early in the second century, summarizing evidence for Jesus' resurrection."

 

Altså at de i etterkant la til bevisene fra andre kilder, slik at Markusevangeliet skulle bli mer komplett.

 

"It was appended to the gospel in the middle of the second century.[2] It does not fit verses 1-8 well, suggesting it was not written to be Mark's ending."

 

"No one knows how the text originally ended, though the story hints that it would end with resurrection appearances and possibly reconciliation between Peter and Jesus."

 

"Hypotheses on how to explain the textual variations include:

 

Mark intentionally ended his Gospel at 16:8, and someone else (at an early date) wrote the concluding lines.

 

Mark did not intend to end at 16:8, but was somehow prevented from finishing (perhaps by his own death), whereupon another person finished the work before it was released for church-use.

 

The Gospel originally contained a different (perhaps similar) ending that was lost, for one reason or another, whereafter the current ending was added.

 

Verses 16:9–20 are authentic, and were omitted or lost from the Sinaiticus and Vaticanus for one reason or another, perhaps accidental, perhaps intentional.

 

Verses 16:9–20 were added later to conform with the endings from the other Gospels."

 

Jeg synes de ser ganske uskyldige ut, kanskje med unntak av den siste. Men jeg vil heller ikke kalle dette for en subjektiv bibeloversettelse.

 

Lekte meg litt med farger

[kybstud]

Jeg kan ikke se at de finnes i noen norske oversettelser. Hvilken oversettelse isåfall?

Den norske King James har med de omtalte ordene. De har ikke noen nettutgave såvidt jeg vet, men jeg har oversettelsen her i papirutgave.

Hm, jeg har aldri skjønt oppstyret rundt KJV for å være ærlig. Liker heller ikke tanken helt på å oversette direkte fra en engelsk kilde.

 

Jeg mener ikke dette støtter opp under at subjektive bibeloversettere har ukorrekt formidlet grunnteksten...

Jeg vil hevde at dette ble tatt med i King James, mest sansynlig fordi det var et godt argument for at Gud er treenig. Når vi idag ser tilbake på de historiske fakta, så ser vi at dette egentlig ikke skulle vært tatt med, men at det allikevel ble det.

Det ble tatt med i King James fordi det var det grunnteksten den baserte seg på, sa. Jeg tror ikke de var klar over at det var tvil rundt den passasjen. Husk at det er de siste hundre årene de eldste manuskriptene har kommet for dagen.

 

Men jeg utfordrer deg til å finne det i en norsk oversettelse, for det vil isåfall styrke påstanden om at norske bibler er oversatt fra engelsk.

NKJV har som sakt disse ordene med, og det er en ganske utbredt norsk oversettelse.

Ja, det sier seg vel selv at den norske har det med.

 

Kan trekke frem et vers til, som er oversatt feil i norske bibler. Mat 7:23 (DNB) "Men da skal jeg bekjenne for dem: Jeg har aldri kjent dere. Gå bort fra meg, dere som driver med lovløshet."

 

Settningen i fet skrift skal egentlig oversettes slik: "Dere har aldri kjent meg".

Har du kilde på dette? Finner det ingen plass.

 

Jeg kan heller ikke se for meg hvordan dette skulle vært overlagt

[messo]

Settningen i fet skrift skal egentlig oversettes slik: "Dere har aldri kjent meg".

Har du kilde på dette? Finner det ingen plass.

Er en bibel-nerd-venn som har vist meg dette, en som er dreven i gresk og som har oversatt hele NT og kommentert det. Er som sakt ikke så dreven i gresk selv, men her kommer gresken fra grunnteksten + direkte oversettelse, så kan du evt sjekke opp i gramatikken

 

SHG: tote homologeo oudepote ginosko apochoreo ergazomai anomia

Trans.: da proklamere aldri kjenne gå bort bedrive lovløshet

 

Såvidt jeg har fått med meg, er det o'en i slutten av ordene som viser til flertallsformen "dere". En "i" ved slutten av et ord viser til entall. Dette er en oversettelsesfeil som enten kommer pga en misforstålse fra grunnteksten, eller som et produkt av en direkte oversettelse fra engelsk / annet språk. Det kan være at oversetterne vet at dette er gramatisk feil, men velger å beholde det slik det står av hensyn til tradisjonen (at de har vært oversatt slik lenge).

Endret 27. juli 2009 av messo

[Strappado]

Snakk om cliffhanger! Her er det umulig å si om han er levende eller død, og i alle fall om han er oppstanden.

Var ikke engelen var ganske klar på at han hadde stått opp?

 

Det var en ung mann, ikke en engel.

 

Poenget er at slik det står i Markus-evangeliet er det bare én person som sier at Jesus har stått opp igjen, og det er knapt noe bra vitne. Jesus selv ser ingen igjen etterpå.

 

Siden Markus er det eldste evangeliet, så liker i alle fall jeg å tro at graven nok var tom, men at det som skjedde etterpå er fri fantasi og rykter som baller på seg.

Her tror jeg du har misforstått litt. Fordi du mener altså at fordi Markusevangeliet er det eldste, og at de andre evangeliene har brukt det som kilde, har de ført "løgnen" videre?

 

Her har du misforstått. Markusevangeliet er det eldste, og har ikke noen reell oppstandelse, bare en tom grav og en ukjent kar som sier at han er stått opp. Altså har ikke de andre ført noen slik løgn videre, for Markusevangeliet hadde ikke en slik løgn.

Matteus og Lukas, som tar utgangspunkt i Markus, legger til en slik slutt, men det gjør de altså for egen regning. Det har de ikke fra Markus. Og senere kommer Johannes og virkelig utbroderer(se bare hvor lang avslutningen hans er). Til slutt da, så synes tydeligvis de fleste at Markus-evangeliet ikke er bra nok, så det lages flere forskjellige avslutninger av uavhengige skribenter, slik at Markus-evangeliet skal harmonisere med de tre andre.

 

Jeg har for all del ikke ment å henvise til Wikipedia som sannhetskilde her, bare til generell informasjon om problemstillingen.

 

Kom over en bok med et utmerket kapittel om temaet, og tar med noen høydepunkter som jeg vil tro også besvarer dine innvendiger.

 

The Markan account, however, has been subject to considerable embellishment by Matthew. The great earthquake, the descent of the angel (replacing the young man), the terrified guards at the tomb, their subsequent report to, and silencing by the authorities are all details not supplied by his source (Mt. 28.2-4, 11-15). The guarding of the tomb in particular is clearly a legendary addition with the apologetic aim of countering a claim, circulating as early as the eighties, that the disciples had stolen the body of Jesus. As in Mark, the women are instructed to inform the disciples of Jesus' promised appearance in Galilee, but, in sharp contrast to Mark, the message this time is relayed (Mt. 28.8), with Jesus himself making a brief appearance to them on the way (Mt. 28.9-10).

...

[Luke]'s special stories feature an appearance to two disciples on the Emmaus road (Lk. 24.13-35), and a manifestation to the eleven in Jerusalem (Lk. 24.36-49) in which the Lukan Jesus eats before his disciples after inviting them to touch his hands and his feet. Such motifs have an apologetic aim, either to counter the claim that the appearances were hallucinations, or to offset a docetic tendency to view the risen Jesus as a spirit.

...

In contrast with all the other Gospel accounts, [Mark] informs us that this message was not relayed. In contrast to the Lukan or Johannine tradition, there was no visit by Peter or anyone else to the empty tomb (cf. Lk. 24.12 (variant

reading); Jn 20.3-10). In contrast with all the pre-Markan and post-Markan traditions, there is no account of any post-resurrection appearances to Peter, to the eleven, to James, to the apostles, to the women, to Mary Magdalene, to the two on the Emmaus road, either in Galilee or in Jerusalem, far less an account of the resurrection itself at which guards and Jewish authorities were present. In consequence, no commission is given to the disciples to play a role in the post-Easter church. No leadership role is granted to them, as in each of the other Gospels. There is no receipt (or even a promise) of the Holy Spirit, as in Luke and John (though see Mk 13.11). There is no restoration of Peter after his denial, as in Jn 21.15-17 or Lk. 22.31-32. There is no ascension scene after a period of teaching, as in Luke-Acts.

...

By common consent, it is either an artificial, composite summary of the resurrection traditions in the other Gospels, designed presumably to bring Mark into line with them (W. Marxsen), or a catechetical summary of post-resurrection appearances drawing on some independent elements of the tradition (B. H. Streeter, C. E. B. Cranfield, R. H. Fuller).

While the text has Jesus upbraid the disciples for their unbelief and hardness of heart, it has him commission the twelve, nevertheless, and give them authority to carry out a mission to all the world, to Jews and Gentile alike.

 

Det står mye mer, men jeg kan vel ikke kopiere et helt kapittel. Det kan nevnes at forfatteren sier at Markus må ha hørt rykter om dette at Jesus skulle ha stått opp igjen, jfr 14.28 og 16.7, men det kan se ut som han regelrett har torpedert dette ved å avslutte med at damene springer av sted livredde uten å nevne det for noen, og så ikke noe mer. Så kommer senere evangelier og gir en mer ønskelig versjon før man til slutt fikser på Markus og alle er glade.

 

Det finnes selvsagt andre forklaringer:

Why did Mark tell his story this way? Why is his gospel structured as a tragedy? As I suggested at the end of the Chapter Two , I believe Mark ’ s intention was to counter those Jews and Greeks who were making martyrdom the central message and the ascetic heart of this new religion.

Det er jo også i Markus at Jesus sier "Eloï, Eloï, lemá sabaktáni?". Det er rett og slett mye mer alvorlig enn i f.eks. Johannes der han sier "Det er fullbrakt!". Det ene er nederlag, det andre er seier.

Kristne pleier ofte å sause evangeliene sammen til én stemme, som utfyller hverandre omtrent som Ole, Dole og Doffen. Men det det er når man tar forfatterne alvorlig og ser på dem hver for seg at det blir interessant.

 

Det med hvorfor han skrev det slik eller slik er ikke det viktigste her, men det virker i alle fall for meg slik at han hadde hørt rykter, men neppe festet noe særlig tillit til dem. Kanskje ikke fordi han ikke trodde at Jesus ikke skulle stå opp igjen, men mer for at han ikke slukte rått alle fortellingene som verserte.

Endret 27. juli 2009 av Strappado

[tilskuer]

Det finnes mange teorier om slutten av Markus evangeliet.

Markus evangeliet er en samling fragmenter om Jesu liv. Det har en del geografiske feil ( Kap 7 ; "Sidon" er feilplasert. ; Kap 5 : Gerasa er 50 Km feilplasert ) og teologiske feil som i 10:12 hvor kvinner i ikke kan skilles i Jødedommen.

 

Paulus sine brev til menighetne ble skrevet runt år 50.

 

I de tidligste utgavene slutter Markus evangeliet i kap 16:8. ( år ca 70-110) Den senere delen ble tilføyd etter ca år 110. Kapitlene 10 og 11 finnes i 48 forskjellige varianter fra den første tiden. Evangeliene Matteus og Lukas er moderne utgaver (år 90-135) og har forfinet og utvidet historien med fødselsfortelligene og to forskjellige slektstavler.

( Filosofen Origenes f.185 d 254 utrykker stor fortvilelse i variasjonen av disse evangeliene allerede da)

 

Johannes evangeliet ( år 120) er merkelig nok skrevet uavhengig av de andre. Det inneholder lange muntlige taler på flytende gresk. Ikke på jødenes arameisk , som Jesus snakket.

 

Appostlenes gjerninger ble først skrevet mellom år 150 til år 177.

 

Etter år 177 blir resten av Paulus sine brev skrevet og de andre appostlenees brev skrevet. Disse inneholder en helt annen "teologi" enn paulus sine menighetsbrev.

 

Disse og mange andre forvirrende forskjeller var hovegrunnen til at kun prester hadde lov til å lese nytestamentet før Luther kom med sin revulusjon på 1500 tallet.

 

Når Keiser Konstantin ville sette en sluttstrek for alle disse endringene og lage en kirke , en Gud , en keiser , ett rike på møte i Nikea fulgte "kirkefader" Augustin opp med "Intet skal godtas uten etter skriftens ord, siden den har større autoritet enn alle menneskesinnets krefter".

Dette satte en sluttstrek på variasjonene i nytestamentet og de skrifter som ikke var med ble forkastet som kjetterske. I frykt for ha bøker som inneholdt "kjetterske" skrifter ble hele bibliotek brent og Europa ble satt ca 1000 år i utvikling. De glemte att jorden var rund, filosofen Eratosthenes ( år 300 f.Kr) hadde beregnet jordens omkrets men en feilmargin på under 1%. Poseidonios hadde en roterende modell av solsystemet 100 år før Kristus. Men kirkefader Augustin erklærte utifra sin gnostisk teologiske bakgrunn at jorden var flat og det forble den i 1300 år. Vi glemte hvordan man lagde murhus og masse annet gikk også tapt.

 

Gud har i den siste tiden gitt oss mer kunskap om disse tidligere tider av biblen. Vi kan nå se nermere på bibelens kildekritikk. Og mer forstå hvordan kristendommen formet romerrike og den europeiske kultur.

[Luftbor]

Et viktig punkt å merke seg er de forskjellige typene oversettelser det finnes, det finnes idiomatiske og ordrette bl.a. og det er også viktig å huske på at Bibelen aldri endres, den kommer bare ut i nye utgaver.

 

Jaha?

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

[RWS]

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

Eller alle de 35 000 andre grenene av kristendom? Hvorfor har de skilt seg ut hvis ingenting er endret? Er det komma feil og trykk på U i gud de sliter med eller?

[kybstud]

Er en bibel-nerd-venn som har vist meg dette, en som er drevenhttp://en.wikipedia.org/wiki/Mark_7 i gresk og som har oversatt hele NT og kommentert det.

Hm, han må være den eneste i hele verden som har lagt merke til det, finner ingenting om det på internettet.

 

Poenget er at slik det står i Markus-evangeliet er det bare én person som sier at Jesus har stått opp igjen, og det er knapt noe bra vitne. Jesus selv ser ingen igjen etterpå.

Og det kan skyldes følgende:

Mark intentionally ended his Gospel at 16:8, and someone else (at an early date) wrote the concluding lines.

 

Mark did not intend to end at 16:8, but was somehow prevented from finishing (perhaps by his own death), whereupon another person finished the work before it was released for church-use.

 

The Gospel originally contained a different (perhaps similar) ending that was lost, for one reason or another, whereafter the current ending was added.

 

Verses 16:9–20 are authentic, and were omitted or lost from the Sinaiticus and Vaticanus for one reason or another, perhaps accidental, perhaps intentional.

 

Verses 16:9–20 were added later to conform with the endings from the other Gospels."

 

Matteus og Lukas, som tar utgangspunkt i Markus, legger til en slik slutt, men det gjør de altså for egen regning.

Tar utgangspunkt i? Den er nok litt for drøy. Brukt som kilde kanskje.

 

Og senere kommer Johannes og virkelig utbroderer(se bare hvor lang avslutningen hans er).

Johannes er jo et komplett forskjellig evangelium.

 

Til slutt da, så synes tydeligvis de fleste at Markus-evangeliet ikke er bra nok, så det lages flere forskjellige avslutninger av uavhengige skribenter, slik at Markus-evangeliet skal harmonisere med de tre andre.

Synes du drar slutningene litt kjapt, se det jeg siterte fra Wikipedia. Det er ikke så ensidet som du fremstiller det som.

 

Jeg har for all del ikke ment å henvise til Wikipedia som sannhetskilde her, bare til generell informasjon om problemstillingen.

Jeg har stor tiltro til Wikipedia jeg, så det er ikke noe problem.

 

Det kan nevnes at forfatteren sier at Markus må ha hørt rykter om dette at Jesus skulle ha stått opp igjen, jfr 14.28 og 16.7

Finner ingenting som tyder på det på de stedene du skriver.

 

Så kommer senere evangelier og gir en mer ønskelig versjon før man til slutt fikser på Markus og alle er glade.

Du drar for kjappe slutninger.

 

Det med hvorfor han skrev det slik eller slik er ikke det viktigste her, men det virker i alle fall for meg slik at han hadde hørt rykter, men neppe festet noe særlig tillit til dem. Kanskje ikke fordi han ikke trodde at Jesus ikke skulle stå opp igjen, men mer for at han ikke slukte rått alle fortellingene som verserte.

Jeg ser på"det som lite sannsynlig, se på alternativene.

 

I de tidligste utgavene slutter Markus evangeliet i kap 16:8. ( år ca 70-110)

"Evangeliet er sannsynligvis skrevet kort før år 70."

-Store norske leksikon

 

Evangeliene Matteus og Lukas er moderne utgaver (år 90-135)

"Evangeliet ble trolig skrevet i Antiokia en gang mellom år 75 og 90(Matteus)."

-Store Norske leksikon

 

"(Lukas) ...antakelig skrevet mellom år 70 og 90."

-Caplex (SNL hadde ikke noe om dato i deres artikkel)

 

Johannes evangeliet ( år 120)

"Antakelig skrevet på 90-tallet"

-Caplex (SNL hadde ikke noe om dato i deres artikkel)

 

Appostlenes gjerninger ble først skrevet mellom år 150 til år 177.

"Sannsynligvis skrevet av Lukas rundt år 90."

-Caplex (SNL hadde ikke noe om dato i deres artikkel)

 

Etter år 177 blir resten av Paulus sine brev skrevet og de andre appostlenees brev skrevet.

Åh, for Guds skyld!!

 

Du må ta en alvorlig sjekk på kildene dine mann!

 

Gadd ikke å motbevise resten av påstandene dine.

 

Et viktig punkt å merke seg er de forskjellige typene oversettelser det finnes, det finnes idiomatiske og ordrette bl.a. og det er også viktig å huske på at Bibelen aldri endres, den kommer bare ut i nye utgaver.

 

Jaha?

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

Den katolske benytter Bibelselskapets 1930-oversettelse. Hvordan det?

 

De sier jo akkurat det samme.

 

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

Eller alle de 35 000 andre grenene av kristendom? Hvorfor har de skilt seg ut hvis ingenting er endret? Er det komma feil og trykk på U i gud de sliter med eller?

Akkurat samme måte som alle markedsøkonomi-politikerne har skilt seg.

[Luftbor]

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

Eller alle de 35 000 andre grenene av kristendom? Hvorfor har de skilt seg ut hvis ingenting er endret? Er det komma feil og trykk på U i gud de sliter med eller?

 

Det er større forskjell på fader vår enn det du nevner som er tolkningsspørsmål mellom forskjellige retninger.

Den protestantiske fader vår er lengre enn den katolske. Og det en bønn som ifølge bibelen Jesus selv skal ha sagt.

 

Den katolske benytter Bibelselskapets 1930-oversettelse. Hvordan det?

 

De sier jo akkurat det samme.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lords_prayer#English_versions

 

Det i [] er lagt til i den protestantiske kristendommen, og brukes ikke i katolismen.

[M3tt]

En annen ting som kan være interessant i denne sammenhengen er forskjellen på den jødiske og den kristne bibelen. Selv de 10 bud er endret i den kristne utgaven.

[kybstud]

Så hva er forskjellen mellom den protestantiske fader vår og den katolske?

Eller alle de 35 000 andre grenene av kristendom? Hvorfor har de skilt seg ut hvis ingenting er endret? Er det komma feil og trykk på U i gud de sliter med eller?

 

Det er større forskjell på fader vår enn det du nevner som er tolkningsspørsmål mellom forskjellige retninger.

Den protestantiske fader vår er lengre enn den katolske. Og det en bønn som ifølge bibelen Jesus selv skal ha sagt.

 

Den katolske benytter Bibelselskapets 1930-oversettelse. Hvordan det?

 

De sier jo akkurat det samme.

 

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Lords_prayer#English_versions" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/Lords_prayer#English_versions</a>

 

Det i [] er lagt til i den protestantiske kristendommen, og brukes ikke i katolismen.

"I 1930 kom en ny oversettelse av Bibelen på bokmål. 1930-oversettelsens versjon av Fader Vår benyttes av den katolske kirkes og en rekke andre frikirker i Norge. Også enkelte menigheter i Den norske kirke har valgt å beholde 1930-oversettelsens ordlyd (bl.a. i Indre Finnmark prosti). En av årsakene til at de foretrekker den gamle tekstens ordlyd er bønnen «Helliget vorde ditt navn» som de mener uttrykker bedre meningen i den greske tekst enn den nye oversettelsen fra 1978.

 

I 1978 kom en ny oversettelse av Bibelen på bokmål og følgelig et nytt Fader Vår. Denne oversettelsen er Den norske kirkes godkjente oversettelse og brukes i gudstjenester og andre sammenhenger. Denne oversettelsen ble lettere revidert i 1985, etter innsigelser (bl.a. ble en del vers utelatt fordi de ikke finnes i de yngste og beste manuskriptene). Det forhindret likevel ikke at det kom ut en alternativ norsk oversettelse av Bibelen (Norsk Bibel 1988 (NB88)), hvis Fader Vår ligger nærmere ordlyden fra 1930-oversettelsen."

-Norsk wiki.

 

Jeg ville holdt meg til den norske når vi snakker om norske bønner.

 

En annen ting som kan være interessant i denne sammenhengen er forskjellen på den jødiske og den kristne bibelen. Selv de 10 bud er endret i den kristne utgaven.

Det var jeg faktisk ikke klar over, villig til å opplyse meg?

[tilskuer]

Etter år 177 blir resten av Paulus sine brev skrevet og de andre appostlenees brev skrevet.

Åh, for Guds skyld!!

 

Du må ta en alvorlig sjekk på kildene dine mann!

 

Gadd ikke å motbevise resten av påstandene dine.

 

 

Greit nok.. Hentet mange disse påstandene fra en bok av Timothy Freke , men navn Jesusmysteriene på Norsk , mer om denne boken kan du finne på www.timothyfreke.com.

Den inneholder en masse kildehenvisninger som underbygger påstandene ganske bra.

 

Det er alltid vinnerne som skriver historien. Og når man henviser til kilder må man ikke henvise til vinnernes kilder da de kan være farget av seierrusen. Det å bruke norske oppslagsverk som kilde er usikkert da vi i Norge er ganske farget av den lutterske tradisjon.

 

Kanoniseringen av bibelen var en politisk prosess for å skape en religion som passet romerrikets samfunnskultur.

75% av kristendommen er mithraisme mens ca 20% er jødedom, resten er hentet fra gresk/romersk mytologi om man skal si det på den måten.