[Løst]Finnes fri vilje?

[Red Frostraven]

Definisjon av IKKE-fri vilje / determinisme:

Alt som skjer skjer som resultat av noe annet.

Deterministisk valg:

Når du har et valg, bruker du erfaring, fantasi og instinkter for å avgjøre hva du velger.

Du velger alltid det du tror fører til det mest ønskelige resultatet -- og det er dermed bare ett mulig resultat hver gang du velger.

Som igjen betyr at valget kan forutsees dersom noen har kjennskap til alle faktorene som påvirket individet før valget ble tatt, samt tankene, erfaringene og fantasien til individet.

 

Hvis du mener fri vilje finnes:

Forklar HVORDAN fri vilje fungerer.

 

Merk at en egenskap av fri vilje MÅ være at valg ikke kan forutsees av noen som har kjennskap til alle faktorene som påvirket individet like før valget samt kjennskap hjerneaktiviteten til velgeren.

[Hamnli2]

Jeg og Ceylon hadde en liten diskusjon på pm om fri vilje, jeg lager copypasta (yumyum)

 

Determinisme sier kun, bare, ikke mer en, at alt har en årsak. Om en ball flyr forbi vinduet så går du ut fra at noen sparket den ballen. Det er determinisme i effekt. Determinisme går ut fra at alt er fysisk, at vi ikke har en sjel eller lignende, og derfor kommer alle valg fra elektriske impulser i hjernen din. Disse elektriske impulsene, som er dine tanker og personlighet, er også påvirket av alt annet, de fyrer ikke av på måfå. Det er derfor vi ikke har fri vilje. Determinisme er bare at alt skjer etter naturlover, alt er en del av et system. Den vitenskapelige metode bygger på dette.

 

Enten er en handling et resultat av noe, eller så er en handling et resultat av ingenting, altså tilfeldig. Da blir det enten determinisme, tilfeldigheter, eller ingenting.

 

Alt du gjør har fortsatt en effekt, om du kaster en ball så flyr ballen av gårde. Om du gjør et valg så blir det konsekvenser for det valget. Alt du velger å gjøre er forutbestemt ja, men det betyr ikke at ikke dine valg har en effekt.

 

La meg bare si en gang til: Determinisme sier kun at alt har en årsak. Ikke noe mer.

 

Jeg fjernet faktafeilen.

 

Du diskuterer på feil premisser. Les hva jeg skriver i forrige post om at verden er verken tilfeldig eller deterministisk. Ditt "bevis" baserer seg på at dette er de eneste valgene. Det er ikke jeg enig i.

 

Du har rett i at determinisme ikke tilsier manglen på fri vilje. Det er en del som argumenterer for at verden er deterministisk, men vi har forsatt fri vilje. Det var grunnen til at jeg forandret ordbruk og sa manglen på fri vilje som McFly argumenterte for. Uansett, har vi ikke fri vilje, har vi heller ikke personlig ansvar.

 

Det er greit at du ikke er enig, men da må du nesten gi noen argumenter mot. Inkopatibilisme sier at ting kan være tilfeldige, og at de derfor ikke er enige i determinisme, men det gir altså ikke fri vilje det heller.

 

Enten har en ting en årsak, noe gjorde det sånn at det ble sånn, eller så har det ikke. Altså er en handling et resultat av et system eller så er det ikke et resultat av et system.

 

Om alle handlinger er et resultat av et system, om det er et psykologisk system i sjelen, eller om det er metafysisk system, eller om det er vanlig fysisk, så er alle tanker, følelser, meninger og impulser du har et resultat av et system. Da har du ikke fri vilje.

 

Om ingen handlinger er et resultat av et system, da er alle handlinger usystematiske, tilfeldige. Da har du igjen ikke fri vilje, bare tilfeldighet.

 

Om du har en blanding av systemer og tilfeldigheter, så har du "null fri vilje" pluss "null fri vilje" og sitter igjen uten fri vilje.

 

Bold is irrefutable logic.

 

Ser ikke det logisk ut da?

 

Jeg er enig i at vi ikke har personlig ansvar, moralsk sett, men det gir ingen frihet til å gjøre hva de enn har lyst til. Om du er en seriemorder, så har du ikke noe valg, du er nødt å drepe, og det har ingen hensikt å straffe deg moralsk sett. Derimot hjelper det å straffe deg for at du skal slutte å drepe, og derfor faller ikke samfunnet i grus selv om vi ikke har fri vilje.

 

Jeg har ingen interesse om å overbevise deg om noe. Det eneste jeg vil vise er at dette er et usikkert tema og du kan ikke konkludere noe som helst og derfor vil jeg ikke argumentere for hvorfro min tro er korrekt. Det du skrev i bold gikk jeg igjennom. Du antar for mye og når antagelsene dine ikke kan bevises, raser også resten av argumentene dine sammen.

 

Ja, det hjelper for å slutte å drepe, men hva er vitsen med å straffe han. Du vil ikke forandre noe som helst om du straffer han eller ikke. Du ville ha valgt å ikke straffet han uansett. Ergo, siden du ikke forandrer noen ting når du ikke gir en seriemorder straff, vil det også ikke bety noe som helst om du ikke gir han straff.

 

Da må du gi motargumenter.

Min ide er ikke å bevise at fri vilje eksisterer, men vise at det er mulig å tro på det.

 

 

Libertanister sier bare at determinisme og fri vilje ikke går ann samtidig.

 

La oss se:

 

"Accounts of libertarianism subdivide into non-physical theories and physical or naturalistic theories. Non-physical theories hold that a non-physical mind overrides physical causality, so that physical events in the brain that lead to the performance of actions do not have an entirely physical explanation. This approach is allied to mind-body dualism in philosophy. According to this view, the world is not believed to be closed under Physics. An extra-physical will is believed to play a part in the decision making process. According to a somewhat related theological explanation, a soul is said to make decisions and override physical causality."

 

Sjelen følger da enda et system. Jeg kommer tilbake til det litt lengre ned.

 

"panpsychism" lmao

"Indeterminism:

 

Causes are often distinguished into two types: Necessary and sufficient. Necessary causes:

 

If x is a necessary cause of y; then the presence of y necessarily implies that x preceded it. The presence of x, however, does not imply that y will occur.

 

Sufficient causes:

 

If x is a sufficient cause of y, then the presence of x necessarily implies the presence of y. However, another cause z may alternatively cause y. Thus the presence of y does not imply the presence of x."

 

Legg merke til at selv i indeterminsme har alt en årsak. I "sufficient cause" sies det at alle handlinger kan ha flere årsaker, i "Neccesary cause" sies det at ikke alle årsaker fører til samme handling. Og det er greit, det er ikke sikkert at to helt like situasjoner lager samme resultat, men det er svært sannsynlig. Om du kaster et eple opp i luften er det ikke sikkert det kommer ned igjen, men det blir upraktisk å kjøpe mange epler bare i tilfelle.

 

Jeg forstår ikke helt hva du vil frem til. Kan du forklare? Beklager for kort svar til langt innlegg, men jeg forstår ikke helt hvor du vil hen.

 

Ja, jeg er enig i at det kan være blanding av tilfeldighet og årsak. Det var dårlig forklart av meg.

 

Det var egentlig ikke det jeg snakket om. Jeg holdt meg til rent om ting hadde en årsak eller om de ikke har det. Det kan faktisk være sånn at det er forskjellig fra person til person om noe har en årsak eller ikke eller forskjellig fra gang til gang. Du har også rett i at det kan være en blanding sånn at noe har en årsak og noe har ikke en årsak.

 

Nei, men det betyr at valgene kommer fra et system, og om alt er systematisk så har du ikke fri vilje siden det blir sjelelig determinisme. Om alle valg kommer fra system så kan du sitte med alle faktaene på bordet og gå gjennom systemet i sin helet og finne ut hvordan noen vil handle i enhver situasjon. Da har du determinisme igjen, bare ikke fysisk.

 

Ja, men du trekker ikke trådene sammen. Det betyr ikke at valgene en sjel har kommer fra et system, eller at det er systematisk. Selv om noe har en årsak, betyr ikke det at utfallet ikke er tilfeldig. Altså, det er ikke systematisk.

 

Eh, nei. Årsak = det som førte til at noe skjedde. Om noe1 gjør at noe2 skjer så er noe1, uansett hva det er, en årsak. Enten har en handling en årsak eller så har den ikke en årsak, enten var det noe som gjorde sånn at det skjedde, eller så var det ingenting som førte til at det skjedde.

Hva om ting skjer uten årsak, men ikke tilfeldig. Hvorfor er ikke det mulig?

 

Ja, det er jeg enig i. Men det betyr ikke at vi må slutte å straffe forbrytere og lignende. Om en stakkar kar er seriemorder så hadde han ikke noe valg (eller, han valgte det fordi han måtte), han måtte bli det. Han har ikke gjort noe galt, da han ikke kunne velge å gjøre noe annet, men han har gjort noe uønskelig. Da er det hensiktsmessig å straffe han for at han skal slutte å drepe. Alle sanksjoner i samfunnet blir da for å forme alle individene sån at de gangner alle de andre, istedenfor bare å få hevn fordi noen har gjort noe galt, og forskjellen fra i dag blir minimal, om det blir forskjell i det hele tatt. Så da faller ikke samfunnet sammen likevel, om det var det du var bekymret for smile.gif

 

Jeg må si at jeg undervurderte deg litt, det er sjeldent jeg møter noen som faktisk kan noe om debatten rundt fri vilje tongue.gif

 

Problemet her er at du antar at den som gir staffen har fri vilje, mens forbryteren har det ikke. Har vi ikke fri vilje, har ingen fri vilje. Altså, uansett hva slags dom dommeren gir, ville det ikke forandret noe som helst fordi det samme ville ha skjedd. Hvorfor skal man da gi fengselstraff til seriemordere om det forandrer ingenting. Takk for den siste kommentaren.

 

Er mulig dette ble noe rotete, men her har dere argumenter både for og mot.

 

For å fortsette diskusjonen:

 

Problemet her er at du antar at den som gir staffen har fri vilje, mens forbryteren har det ikke. Har vi ikke fri vilje, har ingen fri vilje. Altså, uansett hva slags dom dommeren gir, ville det ikke forandret noe som helst fordi det samme ville ha skjedd. Hvorfor skal man da gi fengselstraff til seriemordere om det forandrer ingenting. Takk for den siste kommentaren.

 

Neida, ingen har fri vilje selvfølgelig, jeg mener ikke at noen har og andre ikke. Men likevel, selv om vi ikke har fri vilje, så har valgene vi gjør noe å si. Om dommeren velger å gi en kort straff så får jo morderen en kort straff! Om han velger å gi en lang straff så blir straffen lengre!

 

Du antar at uansett hva vi gjør så gjør det ikke noen forskjell, men det er feil. Det er riktig at dommeren ikke har fri vilje han heller, og at det han gjør var han allerede ment å gjøre, men hva han tilslutt velger å gjøre utgjør en forskjell likevel, selv om det var det han var ment å gjøre, eller kanskje særlig siden det var det han var ment å gjøre. Determinismen inkluderer våre valg, våre valg er en del av veien til slutten.

[Hrodebert]

Etter ny vurdering gjenåpnes tråden.

 

Beklager bryderiet.

 

[Valkyria]

Må si meg enig med Hamnli i PM diskusjonen.

vitenskapelige eksperimener støtter påstander i determinismen. jeg henviser til et eksperiment for et par år tilbake hvor testpersoner skulle trykke på en knapp når de selv følte for det, mens hjernen var koblet til en datamaskin.

resultatet var at den ubevisste delen av hjernen viste aktivitet opptil 1,5 sekunder før den bevisste delen. i et nøtteskall:

man har allerede tatt et valg før man er klar over det selv.

Forskerne kom fram til at en del av hjernen undertrykker følelsen om at valgene vi tar ikke er tilfeldige og den bevisste delen er til for å kunne gi følelsen av å tenke selv. folk som tror på den frie vilje har ikke klart å forklare det store gapet som er den lange tiden mellom tiden vi utfører en handling og vi har forberedt den i den ubevisste delen.

[FredrikUG92]

Oi, dette var vanskelig. Dette er noe jeg har tenkt på lenge selv.

 

Jeg klarer ikke å bestemme meg om hva jeg mener.

 

Hvis jeg ikke engang tror at jeg selv har fri vilje, vil jeg jo ikke bli spesielt motivert til å "leve" hvis dere skjønner hva jeg mener.

Det er f.eks ingen som blir født kriminelle, mener jeg da. Noen har kanskje et dårligere utgangspunkt enn andre, altså biologisk sett, som i genene.

 

Men alle av premissene på hvordan en person utvikler seg ligger jo på oppdragelse, eller det vil si; alt som har påvirket deg fra du ble født til den du er i dag.

 

For meg virker det på en måte riktig å tro at du ikke har fri vilje, men som sikkert mange andre, så er det vanskelig å akseptere det.

Å føle at du på sett og vis ikke kontrollerer deg selv er jo ikke spesielt motiverende. Men det viktigste er vel egentlig at vi "føler" vi gjør valget selv?

[Pivotal]

Jeg finner et ikke-deterministisk univers usannsynlig.

 

Men, pga usikkerhetsprinsippet så er det med dagens teknologi helt umulig for oss å finne ut dette. Kvantefysikk viser oss ting som tilsynelatende er tilfeldige, men usikkerhetsprinsippet hindrer oss i å faktisk finne ut om de er tilfeldige eller ikke.

 

Men hvis man ser bort i fra kvantefysikkens skala så er det ganske tydelig at verden ellers er determenistisk. Men med mindre man har en nærmest omnipotent kunnskap om alt rundt oss så kommer illusjonen av fri vilje til å være sterk nok i masse vis for de aller fleste. Selv jeg som tilhenger av ideen om determinisme setter pris på min illusjon om fri vilje.

[Pseudopod]

Nei, det tviler jeg på. Fri vilje er nok bare en illusjon, siden alt vi tenker og gjør avhengiger helt av kjemiske reaksjoner i hjernen vår. Vi er biologiske datamaskiner som utfører handlinger basert på hva vi sanser, og hvordan hjernen vår er programmert. Denne programmeringen skjer som følge av hva vi sanser, derav også hva våre foreldre har lært oss opp til, hva vi har lært på skolene vi har gått på, vår interaksjon og påvirkning av venner og bekjente, fysiske og kanskje traumatiske hendelser vi har opplevd, og våre helt grunnleggende instinkter.

 

Siden alle våre valg blir tatt ut i fra informasjon og instinkter vi ikke kan kontrollere, så kan jeg ikke se at valgene våre er frivillige heller. Vi kunne aldri ha gjort noe annet valg enn vi gjorde i nøyaktig den og den situasjonen, men i en senere lignende situasjon vil vi kunne komme til å gjøre noe annet, akkurat fordi vi har informasjon om resultatet av det forrige valget vi gjorde. Uten denne informasjonen ville valget en tok i hovedsak være det samme som forrige gang, avhengig av hvor lik situasjonen var.

 

Gitt nok informasjon og regnekraft, vil et hvert menneskes tanker og handlinger kunne forutsees, men jeg tror det er heller usannsynlig at vi i all overskuelig fremtid vil være i stand til å skaffe og behandle all denne informasjonen. Og det er kanskje best slik.

 

For å være helt ærlig så er ikke dette en veldig oppløftende tanke, men dessverre så føyer ikke virkeligheten seg etter hva et enkelt, mikroskopisk vesen i universet føler.

Endret 28. mai 2009 av Pseudopod

[nebrewfoz]

resultatet var at den ubevisste delen av hjernen viste aktivitet opptil 1,5 sekunder før den bevisste delen. i et nøtteskall:

man har allerede tatt et valg før man er klar over det selv.

[klipp]folk som tror på den frie vilje har ikke klart å forklare det store gapet som er den lange tiden mellom tiden vi utfører en handling og vi har forberedt den i den ubevisste delen.

Så er vel viljen vår også knyttet til aktivitet i den ubevisste delen av hjernen, da.

 

Men hvis vi ikke kan se forskjell på "fri vilje" og "illusjonen av fri vilje", er det da så nøye om vi står overfor det ene eller det andre?

[Pseudopod]

Rent praktisk har det kanskje lite å si, men det er et interessant filosofisk og vitenskapelig spørsmål.

[Svankmajer]

Rent praktisk har det kanskje lite å si, men det er et interessant filosofisk og vitenskapelig spørsmål.

 

Noen drar jo ganske mye ut av det igrunn. Blant annet politisk syn.

 

S,

[Zapticon]

Hmm, veldig vanskeleg og spørsmål igrunn. Er usikker på kva eg sjølv meiner om det faktisk. Mennesket vert jo frå dei er små påverka av foreldre og miljø rundt dei, dette avgjer etter mi meining i stor grad kva val dei tek i ulike situasjonar. Ein kriminell til dømes er ofte ein kriminell grunna oppvekst i dårleg miljø og med dårlege foreldre, og erfaringar som gjer at han ikkje stolar på folk, han har altså ikkje sjølv valt å verta kriminell, men miljøet og personane rundt han har gjort at han har teke dårlege val. Men interessant med den undersøkjinga som sa at mennesket ubevisst gjer eit val før me bevisst gjer valet.

 

Uansett, umogleg å bevise, men det virkar logisk med det som folk seier om naturlover og slikt. Mennesket handlar ut ifrå det dei meiner er mest riktig, gjennom tenking, vurdering, erfaringar, konsekvensar osv.

[oppdrag]

Dere tar feil hele gjengen. Determinisme finnes ikke. Kvantefysikken sier at det finnes tilfeldigheter.

 

Men det gir oss ikke fri vilje, det heller.

[Pivotal]

oppdrag: Leste du innlegget mitt? Kvantefysikken viser oss ting som tilsynelatende er tilfeldige, men før vi finner en måte å omgå usikkerhetsprinsippet så er det helt umulig å finne ut av.

[anbar]

handlingen jeg gjör ved aa oppsöke denne traaden, skrive denne kommentaren og trykke "add reply" er for meg bevis nok for at jeg har fri vilje.

 

Engasjerende tema, men meningslöst da dette har värt diskutert meget lenge, er det av fri vilje eller determinisme som gjör at vi fortsetter aa diskutere?

[Monkeyboy]

Jeg finner et ikke-deterministisk univers usannsynlig.

 

Men, pga usikkerhetsprinsippet så er det med dagens teknologi helt umulig for oss å finne ut dette. Kvantefysikk viser oss ting som tilsynelatende er tilfeldige, men usikkerhetsprinsippet hindrer oss i å faktisk finne ut om de er tilfeldige eller ikke.

 

Men hvis man ser bort i fra kvantefysikkens skala så er det ganske tydelig at verden ellers er determenistisk. Men med mindre man har en nærmest omnipotent kunnskap om alt rundt oss så kommer illusjonen av fri vilje til å være sterk nok i masse vis for de aller fleste. Selv jeg som tilhenger av ideen om determinisme setter pris på min illusjon om fri vilje.

 

Enig her. Men jeg tror at det tilsynelatende kaoset man finner i kvantefysikken også er determinert. Grunnen til at det framstår slikt i dag er at vi mangler i teori og metodikk for å forstå det. Jeg tror Einstein får rett til slutt i sitt sitat om at Gud ikke spiller med terninger.

[Red Frostraven]

handlingen jeg gjör ved aa oppsöke denne traaden, skrive denne kommentaren og trykke "add reply" er for meg bevis nok for at jeg har fri vilje.

 

Engasjerende tema, men meningslöst da dette har värt diskutert meget lenge, er det av fri vilje eller determinisme som gjör at vi fortsetter aa diskutere?

 

Men hvorfor gjorde du det?

 

Du hadde et motiv: Du tror du har fri vilje.

Du hadde anledning: Du hadde tid til å skrive ett inlegg.

Du prioriterte å skrive det innlegget over alt annet du kunne ha gjort.

 

Altså, du skrev den posten fordi verdensbildet ditt ble utfordret, og du valgte å svare.

Men hadde du noe valg?

Du KUNNE latt vær å svare, men valgte å gjøre det.

Du ville gjort det samme valget igjen og igjen i en identisk situasjon hvor tankene dine var identiske.

 

Altså var det ikke fri vilje som gjorde at du skrev det du skrev, det var et valg du måtte ta.

 

Vi diskuterer fordi TANKENE våre blir utfordret av andre sine tanker, og vi liker så godt å ha rett at vi prioriterer diskusjonen over andre handlinger vi kunne gjort i stedet.

 

Vi fortsetter å diskutere fordi vi ikke har noe valg.

De som slutter å diskutere fordi de ikke tror det har noe for seg, slutter ikke å diskutere av fri vilje, men fordi diskusjonen ikke er viktig nok for dem: Fordi de prioriterer andre ting.

De som slutter å diskutere fordi de vil statuere et eksempel på at de KAN slutte om de vil av fri vilje, slutter å diskutere fordi de tror de beviser sin sak ved å slutte -- altså er det bare et veto-argument for fri vilje som de måtte ta fordi det så ut som den beste løsningen på problemet.

 

Altså -- det er en grunn til alt vi gjør, og vi gjør alt vi gjør fordi det vi tror gjøremålene vi velger er de beste.

 

Dersom vi ikke var deterministisk i natur, ville vi ikke ALLTID valgt det vi selv tror er best.

Hva skulle så poenget med å ikke alltid velge det vi selv tror er best være?

 

(Dersom noen påpeker et alternativt valg som vi ikke liker, men likevel velger, så velger vi ikke det på TROSS av at vi ikke tror det er best-- vi velger det fordi vi tror det valget er bedre enn vårt selv om vi ikke liker det alternative valget. <--- Jeg forutså at et slik eksempel kunne komme som respons på min siste påstand.)

Endret 29. mai 2009 av Andre1983

[oppdrag]

oppdrag: Leste du innlegget mitt? Kvantefysikken viser oss ting som tilsynelatende er tilfeldige, men før vi finner en måte å omgå usikkerhetsprinsippet så er det helt umulig å finne ut av.

Hehe, nei. Jeg skumma bare over og så at de fleste mente at verden er deterministisk. Man kan ikke omgå usikkerhetsprinsippet på grunn av kvantefysikkens natur. Man kan si at verden er deterministisk på stor skala, men kvantefysikkens usikkerhetsprinsipp gjør at det kan skje feil i denne determinismen. Derfor har vi ikke en skjebne, hva som skjer med oss er påvirket av tilfeldigheter med ulik sannsynlighet. Er vi enige nå?

[FredrikUG92]

Jeg er helt enig med deg Andre, men jeg må si det virker på en måte litt ekkelt å tenke sånn.

 

På den annen side så kan vel isåfall livet sammenlignes med en film, alt er som skjer er bestemt, fra begynnelse til slutt.

Likevel vil vi fortsatt se filmen, fordi vi ikke vet hva som skjer. Sånn kan vi kanskje si det om livet også?

Selv om ingen føler det sånn, så lever vi da på en måte livet for å "se" hvilke valg vi tar?

[Erik den Raude]

All den tid vi ikke VET, synes jeg skråsikkerhet i hvilken som helst retning er fåfengt. Jeg er likevel mest tilbøyelig til å tro på determinisme.

[isaac elric]

synes ting blir ganske meningsløst uten fri vilje, jeg. men igjen, det er jo ikke mitt valg å ha en slik oppfatning, så jeg kan jo ikke klandres.