Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp!

[Hrodebert]

Ny tråd

Etter ønske fremmet i tråden "Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly", starter vi en ny tråd om dette emnet, da i håp om og få en bedre mer fruktbar debatt. Formålet med denne tråden er blant annet å favne flere debattanter enn forrige tråden, samt bidra med en ny og oppdatert spørreundersøkelse.

 

Norges kjøp av kampfly - Debatt og synspunkter på kjøp

Etter rundt 40 års tjeneste vil Forsvarets F-16 kampfly nå sin levetidsgrense rundt 2020. I slutten av 2008 har regjeringen valgt F-35 Joint Strike Fighter, som F-16s etterfølger. Kjøp av nye kampfly for perioden 2020-2050 blir trolig det største enkeltprosjektet i Forsvarets historie, med en kostnadsramme på rundt 40 milliarder kroner.

 

Luftforsvaret startet prosessen med å vurdere fire aktuelle alternativer. I siste del av prosessen sto man igjen med svenske JAS GRIPEN og amerikanke F35 Joint Strike Fighter som to fullgode kandidater. Vurderingen av kandidatene ble gjennomført ut fra rent operative kriterier og endte med en militærfaglig anbefaling med hensyn til flytype og antall. Anbefalingen ble en del av Stortingets beslutningsgrunnlag i 2008. Kjøp av nye kampfly for perioden 2020-2050 blir trolig det største enkeltprosjektet i Forsvarets historie. Prosjektet har en kostnadsramme på rundt 40 milliarder kroner.

 

Kilde.

 

 

Norge og Danmark bør satse på Det Svenske Jas Gripen. Før den Amerikanske F-35 Eller Eu.

 

JAS Gri­pen er et solid multirollefly til en fornuftig pris som har de egenskapene som trengs. Så hvorfor bruker milliarder av kroner på flyenes Rolls-Royce hvis man får gjort jobben med en traust Saab?

 

Gripen har mer enn 70.000 flytimer bak seg og har vist seg som en lettfløyet og pålitelig maskin. Den er også enkel og rimelig å vedlikeholde. Kostnaden er beregnet til 60 prosent av hva det koster å holde dagens F-16 på vingene.

 

Jas 39 Gripen koster NOK 27.000,- i timen å fly mens Eurofighter Tyfoon koster 65000 kr i timen i luften.Lockheed Martin, produsenten av JSF, vet ikke hva timekostnaden er dette og flere andre spørsmål står fremdeles ubesvarte fra Lockheed Martin.

 

Jeg vil nevne at vekten på JSF er 13,1 tonn uten last, 30,4 med last mens Gripen veies inn på 16 tonn fullt lastet. JSF burde med andre ord bruke drivstoff pr time. Kjøp av 48 svenske jagerfly vil koste om lag halvparten av prisen på amerikanske jagerfly.

Kommenter og still spørsmål ved tematikken, men da på en saklig og skikkelig måte.

 

Endret 10. mai 2009 av roberteh
Korreksjon.

[HKS]

Norge og Danmark bør satse på Det Svenske Jas Gripen. Før den Amerikanske F-35 Eller Eu.

 

JAS Gri­pen er et solid multirollefly til en fornuftig pris som har de egenskapene som trengs. Så hvorfor bruker milliarder av kroner på flyenes Rolls-Royce hvis man får gjort jobben med en traust Saab?

 

Jeg vil nevne at vekten på JSF er 13,1 tonn uten last, 30,4 med last mens Gripen veies inn på 16 tonn fullt lastet. JSF burde med andre ord bruke drivstoff pr time. Kjøp av 48 svenske jagerfly vil koste om lag halvparten av prisen på amerikanske jagerfly.

Første post i den originale tråden inneholder flere falske påstandaer fra "forsvareksperter" som nå har blitt tilbakevist.

 

Etter en solid analyse av Norge, viste det seg at selv om JAS Gripen er et bra multirollefly så klarer det ikke å dekke alle kravene som Norge har til neste generasjons jagerfly. Det kom også frem at kostnaden på Gripen var mye høyere en kostnaden på F-35. Svenskene var selvsagt ikke enig i dette, men i siste høring i Stortinget så var selv svenskene enige i at F-35 var det rette valget for Norge.

 

Nederland har også hatt en analyse hvor de i likhet med Norge har kommet frem til samme konklusjon, nemmelig at F-35 er det beste alternativet.

 

Norge har foreløpig ikke fått en fast pris av USA på F-35, men det jobbes med å gi Norge og andre land en bundet pris iløpet av høsten. En av tingene som taler for at prisen på F-35 blir lav er at flyet skal bygges i et meget stort volum. Bare USA alene skal ha rundt 2500 maskiner. USA har også bekreftet at de står 100% bak F-35 programmet. Dette reflekteres i USA sitt budsjett for 2010, hvor F-35 programmet akselereres, og innkjøp av andre fly (F-22 og F-18) stoppes.

 

De første operative F-35A Lightning II maskinene leveres til US Air Force i 2010.

[Plyzorba1]

Et problem med det amerikanske jagerflyet er at vi ikke får noen innsikt i teknologien. Det er det kun USA som får. Så vi kommer til å være veldig avhengig av USAs hjelp når flyene er skadet, eller den har funksjonsfeil. Personlig synes jeg vi burde valgt JAS-Gripen. Det er et solid jagerfly, og kjøpet ville ha styrket båndet mellom Norge og Sverige. sist jeg hørte var det også uvisst om flyet i det hele tatt ville bli produsert, men det er en stund siden. Nå er også finanskrisen over oss, så jeg synes det var litt lite gjennomtenkt å kjøpe et fly som det ikke er sikkert vil bli produsert.

[HKS]

Et problem med det amerikanske jagerflyet er at vi ikke får noen innsikt i teknologien. Det er det kun USA som får. Så vi kommer til å være veldig avhengig av USAs hjelp når flyene er skadet, eller den har funksjonsfeil. Personlig synes jeg vi burde valgt JAS-Gripen. Det er et solid jagerfly, og kjøpet ville ha styrket båndet mellom Norge og Sverige. sist jeg hørte var det også uvisst om flyet i det hele tatt ville bli produsert, men det er en stund siden. Nå er også finanskrisen over oss, så jeg synes det var litt lite gjennomtenkt å kjøpe et fly som det ikke er sikkert vil bli produsert.

1. I Gripen er det også veldig mange komponenter som svenskene har kjøpt fra USA og andre land. Vi hadde heller ikke fått full innsikt i dette.

2. Gripen er et bra jagerfly idag, men det jagerflyet vi skal kjøpe nå skal brukes helt frem til 2050. Desuten kom det helt klart frem at Gripen NG ikke oppfylte kravene Norge hadde satt til et jagerfly. Det er derfor ikke et alternativ lenger.

3. Det tullet med at F-35 kanskje ikke skal produseres er for lengst tilbakevist offisielt fra USA, blandt annet i forsvarsbudsjettet fra 2010, hvor programmet akselereres. Ville vært mer bekymret for Gripen i disse finanskrise-tider...

[After Dark]

Synes absolutt det var et glimrende valg! Det er for lengst forklart hvilke synnspunkter flyene ble vurdert utifra, både nasjonale og internasjonale og konklusjonen ble at JSF var det beste. Om Norge hadde fått bedre bånd til Sverige ved å velge Jas Gripen får så være. Med den tankegangen får Norge nå bedre bånd til USA og det viktigste var uansett å gjøre dette valget og kjøpet utifra hvilke fly som ville fungert best for Norge. Det er jo blitt konstantert at det er JSF som vil bli det beste og helt genrelt så er jo USA gode til å produsere forsvarsmateriell.

 

Når det kommer til kostnader og finanskrise så er forsvaret viktig for Norge og en av de tingene som absolutt burde prioriteres!

[rune89]

Kanskje best ja, men definitivt dyrest.

[herzeleid]

Kanskje best ja, men definitivt dyrest.

 

utdyp gjerne

[rune89]

Kanskje best ja, men definitivt dyrest.

 

utdyp gjerne

 

Se disse så kanskje du får et litt annet inntrykk av hvordan snusk som har foregått her.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169925

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169926

[Vice]

Kanskje best ja, men definitivt dyrest.

 

utdyp gjerne

 

Se disse så kanskje du får et litt annet inntrykk av hvordan snusk som har foregått her.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169925

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169926

Igjen utdyp gjerne hva slags "snusk" du mener det her er snakk om.(Eller er det igjen bare faktaløse subjektive meninger?). Innslaget har basert hovedhistorien sin på at det er svingninger i dollaren. No shit!! Dette er noe som gjelder all internasjonal handel. At dollarkursen varierer er ikke unikt for bare dollarkursen slik det blir forsøkt fremstilt i innslaget. Men dette går begge veier: Om dollarkursen øker blir det dyrere å veksle til norske kroner. Om dollarkursen synker blir det billigere.

 

Det er ikke tvil om at det blir svinaktig dyrt å kjøpe nye fly, men dessverre for Norge så eksisterer det pr. idag intet annet reellt fly-alternativ. Hadde Gripen vært bedre enn F-35 hadde jeg selvsagt støttet Gripen, men sannheten, som tydeligvis er svært vanskelig for noen å svelge, er at Gripen som flymaskin ikke nådde opp til Norges minimumskrav.

Endret 10. mai 2009 av Vice

[rune89]

Jens & Co påstår at det svenske alternative blir mye dyrere enn det selv svenske har sakt. Da de sammeligner tallene med F-16. Du kan ikke sammenligne Gripen og F-16! Se dokumentaren så ser du hvor mye regjerigen har brent seg, hele greia er fiasko spør du meg.

 

Og hvorfor utdype når dollar-kursen er på rekordlave 5. kroner? Dessuten sa Jens det var det billigste alternative og det er ren bullshit!

[StormEagle]

Kanskje best ja, men definitivt dyrest.

 

utdyp gjerne

 

Se disse så kanskje du får et litt annet inntrykk av hvordan snusk som har foregått her.

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169925

 

http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/169926

 

Har sett litt på den første nå, og når NRK drar framm "forsvarsexperten" John Berg så viser det litt av serriøsiteten til innslaget.

Denne mannen har altså kommet med påstander om at F-35 er et "tregt bombefly" og at stealthen til F-35 ikke har noen betydning, også har han trukket konklusjonen at gripen er et bedre valg siden toppfarten (med full etterbrenner og ingen bevæpning og lite fuel) er høyere :!:

Bare det og se på toppfarten til et jagerfly som en viktig kvalitet sier jo sitt.

 

Denne mannen burde for lengst ha mistet all kredibilitet. Han virker jo nesten mer som en komiker for en som har greie på jagerfly.

 

Det var to uavhengige kommisjoner som komm framm til det samme, nemmelig at F-35 var overlegent best og også billigst.

 

Og drive og mase om dollarkursen blir småpirking og kverrulering.

 

 

EDIT:

Når jeg tenker meg om så er det jo faktisk svenskenes tillbud som vil påvirkes mest av valuttakursen siden desse har gitt en fastpris på innkjøp, mens amerikkanerenes estimat selvfølgelig vil gå ned når dollaren blir dyrere.

 

Uasnsett så er innkjøpsprisen bare en brøkdel av de totale kostnadene og det er derfor levetidskostnadene som burde legges mest vekt på. Og disse har alltså ingen fastpris fra noen av kandidatene (og det kan man heller ikke ha). Og da har jeg mer tro på et et fly som produseres i mange tusen eksemplarer vil bli billigere enn et som produseres i noen få hundre eksemplarer.

Endret 10. mai 2009 av flesvik

[Vice]

Jens & Co påstår at det svenske alternative blir mye dyrere enn det selv svenske har sakt. Da de sammeligner tallene med F-16. Du kan ikke sammenligne Gripen og F-16! Se dokumentaren så ser du hvor mye regjerigen har brent seg, hele greia er fiasko spør du meg.

 

Og hvorfor utdype når dollar-kursen er på rekordlave 5. kroner? Dessuten sa Jens det var det billigste alternative og det er ren bullshit!

Nå er ikke detaljene i denne rapporten kjent, men du sitter tydeligvis på informasjon som ingen andre har siden du kan uttale deg slik du gjør. Ikke sant??

Og regjeringen brent seg?? Hva babler du egentlig om? Du har fortsatt heller ikke kommet med noen forklaring på hva som er snusk? Vi venter i spenning.

[rune89]

Å jeg venter i spenning på at du skal se den dokumentaren.

 

Edit : Jeg har i det minste en god kilde, noe som det ser ut til at dere ikke har. Så vennligst slutt å klag!

Endret 10. mai 2009 av Nipps

[Vice]

Å jeg venter i spenning på at du skal se den dokumentaren.

 

Edit : Jeg har i det minste en god kilde, noe som det ser ut til at dere ikke har. Så vennligst slutt å klag!

Kommentaren er sett, og igjen spør jeg (men sikkert forgjeves om jeg ikke tar feil ): Hva slags snusk er det du snakker om??

For din egen del kan det være lurt å sette seg litt bedre inn i saken istedet for å basere alt du vet om emnet på én enkelt dokumentar som dette.

Endret 10. mai 2009 av Vice

[rune89]

Jeg har jo skrevet hva slags snusk det har vært. At man sammelignet F-16 og Gripen i kostnader noe som er feil. Siden regjerigen har kommet med et mye høyere tall enn hva svenskene har og svenske har dette flyet så DE har nok mere peiling enn oss.

 

Ikke nok med det, med det påstås at dette er det billigste alternativet. Flyet er ikke ikke byggd engang ennå, så jeg finner det ytterst merkelig å komme til slike konklusjoner.

 

Og ikke minst denne prisen. Man konkluderte med endelig pris når dollar kursen var på rekord lave 5. kroner.

 

Om du ikke greier å innse at det har vært snusk i denne saken etter du har sett dokumentaren så er ikke det mitt problem.

[Khlysti]

Flott at det til slutt endte med F-35, noe flere har forutsett.

De argumentene og analysene som regjeringa la fram holder fortsatt mål, derfor anser jeg flere av betenkelighetene rundt kjøpet som fin underholdning.

Selvfølgelig skal man kunne være kritisk også.

Endret 10. mai 2009 av Khlysti

[LockBreaker]

Får vel følge med her også.

[StormEagle]

Jeg har jo skrevet hva slags snusk det har vært. At man sammelignet F-16 og Gripen i kostnader noe som er feil. Siden regjerigen har kommet med et mye høyere tall enn hva svenskene har og svenske har dette flyet så DE har nok mere peiling enn oss.

 

Ikke nok med det, med det påstås at dette er det billigste alternativet. Flyet er ikke ikke byggd engang ennå, så jeg finner det ytterst merkelig å komme til slike konklusjoner.

 

Og ikke minst denne prisen. Man konkluderte med endelig pris når dollar kursen var på rekord lave 5. kroner.

 

Om du ikke greier å innse at det har vært snusk i denne saken etter du har sett dokumentaren så er ikke det mitt problem.

 

1. Gripen NG er et ganske annet fly enn Gripen. Det er egenklig bare flykroppen som er igjenn (tillogmed denne er modifisert for å få plass til mer fuel) så det blir ikke nødvendigvis de samme kostnadene som med den gamle gripen.

 

2. Flyet er ikke bygd enda?

On 19 February 2006, the first F-35A (designated AA-1) was rolled out in Fort Worth, Texas. The aircraft underwent extensive ground testing at Naval Air Station Fort Worth Joint Reserve Base, adjacent to Lockheed Martin's Fort Worth manufacturing facility, in fall 2006. On 15 September 2006 the first engine run of the F135 afterburning turbofan was conducted in an airframe, with the tests completed on 18 September after a static run with full afterburner. The engine runs were the first time that the F-35 was completely functional on its own power systems.[45] On 15 December 2006, the F-35A completed its maiden flight.

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightnin...ational_history

 

Gripen NG derimot. den er ikke bygd enda (det er kunn gripen DEMO som er bygd og dette er ikke det samme som gripen NG)

 

3. Prisen fra amerikanerene er ikke fast => den vil variere med dollarkursen => bli lavere når dollaren blir dyrere.

SAAB sitt tilbud derimot var en fastpris => vil variere likt med svenske krone-kursen.

 

Og det er som sagt levetidskostnadene som er viktigst. og masseproduksjon som med F-35 blir somregel mye billigere enn småskala som med JAS-39

 

4. Dokumentaren kommer ikke framm med noen som helst bevis på snusk. den bare stiller spørsmål ved dollarkursen når estimatet ble gjordt (tror du ikke de har tatt hensyn til dollarens svingninger?) og intervjuet forsvarskomikeren John Berg som har kommet med så mye tull at det er helt latterlig.

 

Allt var egenklig spekulasjoner da de ikke hadde tillgang på hvilke beregninger som er gjordt (selvsagt er svingninger i dollarkursen tatt med)

Endret 10. mai 2009 av flesvik

[Vice]

Jeg har jo skrevet hva slags snusk det har vært. At man sammelignet F-16 og Gripen i kostnader noe som er feil. Siden regjerigen har kommet med et mye høyere tall enn hva svenskene har og svenske har dette flyet så DE har nok mere peiling enn oss.

 

Ikke nok med det, med det påstås at dette er det billigste alternativet. Flyet er ikke ikke byggd engang ennå, så jeg finner det ytterst merkelig å komme til slike konklusjoner.

 

Og ikke minst denne prisen. Man konkluderte med endelig pris når dollar kursen var på rekord lave 5. kroner.

 

Om du ikke greier å innse at det har vært snusk i denne saken etter du har sett dokumentaren så er ikke det mitt problem.

At du kommer med påstander som at F-35 ikke er bygget engang viser bare hvor lite du har satt deg inn i saken. Om det er et fly som ikke er bygget så er det Gripen NG som var den modellen Norge vurderte. Gripen NG eksisterer kun på tegnebrettet og har ikke flydd en eneste time.

Etter det jeg kjenner til har ingen utenforstående fått direkte innsyn i kostnadsberegningene så hvordan du kan se at disse er helt feil er fortsatt et mysterium. Vurderingen er også fortatt av to uavhengige selskap for å minimere feil. Likefullt vet du altså tydeligvis bedre enn disse og i praksis en samlet regjering, slik at du kan avgjøre at det har vært uhederlighet under prosessen.

Endret 10. mai 2009 av Vice

[rune89]

Flyet F-35 er kun byggd i proto-type. Ingen endelig model er ferdig ennå, derfor er ikke flyet bygget ennå.

 

Som sakt ikke mitt problem om du ikke ser at det har vært snusk.