Tro og religion kontra ateisme og vitenskap - hvordan diskuterer vi det?

[tom waits for alice]

Jeg har lovet dere en diskusjon om hvordan vi (både brukere, mods og admins) egentlig ønsker at diskusjonene i denne kategorien skal gå for seg. Her er den. Jeg håper på en god og konstruktiv debatt om emnet. Problemstillingene er ikke særegne for kategorien, men viser seg vanskeligere å takle her. Merk at "partene" tar med seg problemstillingen over i andre kategorier, for eksempel til "Teknologi og vitenskap". Så tråden er relevant for flere kategorier der tro og ateisme møtes. (Jeg vil poste linker til den der også.)

 

Før dere går videre, så kan dere gjerne lese denne posten, som er en delvis subjektiv betraktning rundt problemene med religionsdiskusjoner.

 

Så da er vi klare for å presentere noen problemstillinger:

 

1. Hvem skal kunne diskutere hva?

 

Vi får som nevnt i tråden jeg linker til over av og til rapporteringer som tar for seg påstått trolling. Det kan for eksempel være følgende typer poster:

a. En kristen poster i en tråd om vitenskapelige emner, og påstår at vitenskapen som sådan tar feil.

b. En ateist poster i en tråd som handler om forståelse av Bibelen for å fortelle at Bibelen er er en eventyrbok og slett ikke skal forstås.

 

Det bringer oss til det første spørsmålet: Skal vi tillate at tråder eller endog kategorier er off limit for den ene eller andre gruppen brukere? Skal vitenskapelige diskusjoner få være i fred for mennesker som mener Gud står bak? Skal kristne få lov å diskutere sin tro i fred for ateistisk innblanding?

 

I så fall, hvordan løser vi dette best: Skal det være avhengig av emnet, det vil si at et er den som starter tråden som bestemmer hva som skal drøftes, og dermed indirekte hvilke standpunkter som er relevante? Da kunne man tenke seg tråder som "Bibelen: Hvordan tolker kristne Moseloven?" der man bare fikk poste ut fra et kristent perspektiv, og "Hva vet vitenskapen om verdens tilblivelse?" der skapelsesberetningen var off topic. Det er slik det fungerer idag, med vekslende hell...

 

Eller skal vi admins hjelpe dere ved å definere nye kategorier der reglene er eksplisitte? Det ville for eksempel si, som en av mine moderatorkolleger sa det, at vitenskap og tro bør ha hver sin kategori som er off limits for "motparten", og at vi så har en egen kategori der de kan møtes til debatt når de ønsker. Det betyr ikke at ikke kristne kan diskutere i vitenskapskategorien, men da må de holde seg til vitenskapelige argumenter. Likeledes vil ateister kunne poste i troskategorien, men det forusetter at de diskuterer på troens premisser. Et spesielt problem her er kreasjonisme. Skal det være forbudt i vitenskapskategorien?

 

Og ikke minst: Trenger ateisme en egen kategori? Det er jo ingen tro eller "menighet" ifølge deres tilhengere. Men hvor skal man ellers diskutere avkristning og "The God Delusion"?

 

Og hva med satanisme? Er det greit om satanister har egne tråder i troskategorien, (så lenge de ikke troller i andre trostråder), eller må de få sin egen? Har vi i det hele tatt nok satanister på forumet til at de trenger en kategori?

 

Jeg antar som utgangspunkt at ulike trossamfunn klarer å leve i fredelig sameksistens i en kategori, det er neppe mange nok utenom kristne her på forumet til at de trenger egne kategorier.

 

2. Hvordan skal vi diskutere det?

 

Dette punktet dreier seg mye om "respekt". Problemet er ikke bare om vi skal ha respekt, men hva vi skal respektere. Her finnes det flere synspunkter, langs hele skalaen av alternativer, mange av dem har vært ytret i en tråd om emnet som idag ligger i kategorien for Tilbakemeldinger.

 

a. Tro må respekteres, og det er derfor feil å angripe det man tror på. Og likedan: Mangel på tro må respekteres, og det er derfor feil å angripe folk fordi de ikke tror.

b. Man må respektere at folk tror, men det betyr ikke at man må respektere det de tror på. Og likedan: Man må respektere at folk ikke tror, men det betyr ikke at man ikke kan fortelle dem om konsekvensene.

c. Troende/ikke troende fortjener ikke respekt uansett hvordan man snur og vender på det.

 

Nå har forumet klare regler angående personangrep, hvilket uansett setter grenser her. Men innenfor disse, hva er akseptabelt? Sier vi at folk skal måtte kunne ha sin tro i fred for kritikk, så blir det ikke mye debatt. Men kan man si at folk skal kunne forvente respekt for sin rett til å tro eller ikke tro, det vil si at kritikken skal være saklig og ikke personlig?

 

3. Skal noen ting være forbudt?

Neste spørsmålet er: Er det - utover det som er bestemt i retningslinjene - noen grenser for hva man skal kunne poste i kategorien? Jeg skal ikke komme med eksempler, jeg vil ikke begrense deres fantasi her. Men det dreier seg om emnevalg, utilbørlige utsagn (fra f. eks. et kristent eller ateistisk standpunkt) og måter å formulere seg på.

 

Pollen nevner alternativene for de to første spørsmålene. Før dere svarer: Husk at uansett hvilket alternativ dere lander på så kommer det til å slå begge veier. Vil dere ikke ha kreasjonisme i vitenskapstråder så må vi også tillate frisoner for trosspørsmål. Mener dere at kristen forkynnelse må være lov uansett emne så må også religionskritikk være det.

 

Om noen har problemstillinger utover de overnevnte, så kom med dem.

 

Geir

 

Edit: Svar 3 i siste spørsmålet er endret fra "Vet ikke" til "Nei/Vet ikke", da man må svare noe selv i flervalgsspørsmål.

[Isbilen]

De følgende argumentene kan virke litt tåkete, men ikke hvis man bruker to sekunder og litt raushet på å skjønne hva jeg prøver å si. Hvis ikke hadde det tatt for lang tid. Religiøse synspunkter i en vitenskapelig diskusjon er off topic. Vitenskapelige synspunkter i en religiøs diskusjon er mulig, men er som regel mer trolling enn noe annet. Hvor grensen går og hva som til enhver tid er hva, er en skjønnsmessig avgjørelse. Synes det er mange tråder som helt åpenbart er ren religonsflaming uten rom for diskusjon annet enn en slags felle trådstarter-trollet håper noen går i, og jeg skjønner egentlig ikke hvorfor de ikke stenges.

 

Fruktbar diskusjon om religion er ikke mulig uten respekt, og det fortjener i utgangspunktet alle. Forumets største hinder for dette er selvgode (religiøse) rasjonalister, ikke kristne, muslimer, buddhister eller noen av de andre i det minste ærlige trosretningene.

[cuadro]

3. Skal noen ting være forbudt?

 

Jeg har en ganske klar formening om bestemte diskusjonsteknikker som på ingen måte egner seg i slik diskusjonssammenheng. Spesielt finner jeg de i nyere tråder, og blandt de siste sidene ved eldre tråder. For å gjøre poenget klart og ikke tvetydig, ønsker jeg å bruke en del eksempler, men disse er veldig lett å følge tilbake til sin kilde, så en liten pekepinn på hvordan jeg kan komme meg gjennom med disse eksemplene uten å støte noen eller å risikere sletting av innlegget hadde vært flott

[tom waits for alice]

Ja, si det. Jeg ønsker ikke at denne tråden skal bli en krangel mellom den som poster eksemplet og den som er det, så i utgangspunktet vil jeg heller at dere prøver å formulere eksemplene i egne ord enn å linke til dem. Det må være lov, selv om noen "kjenner seg igjen" i dem. Så lenge det ikke gjøres personlig, får heller de det gjelder la være å ta det personlig. Ting som utvikler seg til persondebatt vil bli slettet, uansett hvor on topic det ellers er.

 

Geir

[Cyberfrog]

Enig med Isbilen (*fnis*). Jeg ser ikke hvordan "Teknologi og vitenskap"-forumet er så veldig plaget av religiøse røster. Derimot er det ikke vanskelig å finne "argumenter" av typen "høhø, du kunne like gjerne trodd på julenissen eller andre eventyr!" i "Religion, filosofi og livssyn"-forumet.

 

For all del, jeg synes ateister og "rasjonalister" skal kunne delta i religionsdebatter. Det er aldri bra når folk med sterke idiologiske/religiøse meninger får dyrke dem i fred uten kritiske innvendinger - meningene blir bare enda mer radikale slik. Men mer saklighet i diskusjonene hadde ikke vært å forakte. Selv pleier jeg ikke delta, delvis fordi det er så altfor forutsigbart hva jeg kommer til og få lese når jeg åpner trådene, men mest fordi det ikke er vits å delta bare for å ta parti med ateistene mot "de trangsynte" kristne.

[nostrum82]

En egen kategori hvor man diskuterer tro og vitenskap høres ut som en god ide.

 

Når det kommer til respekt eller å respektere så er ikke det, etter min mening, noe som kommer automatisk. Respekt er noe du gjør det fortjent til. For meg virker det helt feil å respektere personer og/eller meninger som ikke er ærlige eller debatterer på en riktig måte.

 

For min del så synes jeg alt skal være lov utenom personlige angrep. "Play the ball not the man."

[Basusjernet]

Jeg mener at religiøse skal få diskutere sin tro i fred. Dukker det opp en tråd som tar for spørsmål rundt tro. F.eks:

 

Hvilket testament følger de kristne?

 

Hva betyr treenigheten?

 

Da har ateistene det med å holde seg innen tema. Men dukker det opp en tråd som denne:

 

Hvem var Jesus?

 

Da har ateistene like stor rett til å diskutere Jesus som historisk person, som de kristne kan diskutere han som en fiksjon.

 

Kommer det en tråd som denne:

 

Den kristne tro inneholder den rette etikk og moral, noe annet er samfunnoppløsende

 

Da må trådstarter bare godta at han vil få synet og påstanden sin angrepet fra alle kanter. Fordi det er ikke bare en diskusjon rundt troen lenger, men en påstand om at annen tro er noe mindre. Og da skal de andre ha lov til å forsvare seg, uten å bli sensurert av administratorene. Det blir litt som med situasjonen i Geneve nå, når alle gikk ut pga Ahmadinejad. Når noe blir kritisert så er det ikke bare forståelig, men nødvendig at de som blir kritisert skal få forsvare seg og kritisere tilbake. Man skal ikke forlate salen så Ahmadinejadene skal få si hva de vil, og administratorene skal ihvertfall ikke hive folk ut.

 

Det burde også stilles noen minimum krav til brukerne. Som at de til en hvis grad må ha et grunnlag for påstandene sine. Jeg snakker om aktiviteten til IHS den siste tiden, ja. Jeg ser ikke hvordan det kommer noe godt ut av å gå inn i en diskusjon med en rekke utfordrende påstander, også ignorere alle svar man får. En diskusjon går begge veier, og mange ganger bruker man mye tid og energi på å formulere et svar, og man gjør ikke dette for at den andre skal legge seg flat, men fordi den andre skal gjøre det samme forsøket på å plukke fra hverandre dine argumenter. Slik lærer man, ved å få argumentene sine motsagt på en oppklarende måte. Det er rett og slett hensynsløst å svare på lange innlegg med korte setninger som: "Nei, du tar feil."

 

En liten oppfordring til brukerne er strengt tatt det eneste vi trenger:

 

Bruk hodet, tenk før du begir deg ut i en diskusjon. Er dette noe du har nok grunnlag for å diskutere? Er du klar til å bli kritisert? Tåler argumentene dine kritikk? Jeg sier ikke at man må ha rett for å diskutere, men forsøk å forklar for deg selv først hvorfor de argumentene du har er riktige i forhold til det du mener. Består de denne testen så kan du ta de i bruk i en diskusjon. Får du vellformulert kritikk som du ikke har noe svar på, så ikke bare skrik "Nei du tar feil", men tenk igjennom hvorfor du ikke kan argumentere mer for ditt syn. MERK: Om du skulle gå tom for argumenter så betyr ikke det nødvendigvis at du tar feil, det kan rett og slett bare bety at du ikke vet tilstrekkelig om emnet du forsvarer. Da er det lurest å vende tilbake til bøkene, og ha argumentene motstanderne brukte i bakhodet mens man styrker sin innsikt.

 

 

Jeg forstår ikke hvorfor satanister skal diskrimineres mot, deres tro er like mye en tro som noen annen?

Endret 21. april 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[tom waits for alice]

Jeg forstår ikke hvorfor satanister skal diskrimineres mot, deres tro er like mye en tro som noen annen?

For ordens skyld: Jeg antyder ikke at man skal diskriminere noen, jeg bare spør om de burde ha en egen kategori for å unngå konflikter mellom dem og for eksempel kristne, dersom vi først mener at egne kategorier er veien å gå. Mener man at det ikke er noe problem så kan de jo poste i troskategorien sammen med alle andre.

 

Geir

[Basusjernet]

Men da burde vell muslimer også få en egen del, de er vell like troende til å skape konflikter med kristne de? Jeg skjønner hva du mener, jeg prøver bare å gi uttrykk for hvor tåpelig jeg synes det er å skulle dele opp, skjerme og sensurere i et upartisk fora som dette.

 

(Ikke for å oppmuntre noe flertallsdiktatur, men har vi i det hele tatt noen satanister her?)

 

Jeg for min del er ikke i denne delen av forumet for å diskutere med ateistene om hvor enige vi er om at Gud ikke finnes, jeg vil høre hva de andre har å si også. Jeg vil kunne diskutere, og kanskje få gode forklaringer på hvorfor jeg tar feil med mennesker som tror annerledes uten at jeg skal behøve å frykte innleggene mine slettet fordi jeg er i feil kategori.

 

Så lenge folk tenker seg om før de oppretter, eller tar del i en tråd så burde alt fungere slik som det er nå. Vil man ikke høre kritikk, så får man formulere seg på en måte som ikke åpner tråden for kritikk. Som i eksemplene jeg har vist over. Du starter ikke en tråd om hvor mye bedre Jesus er enn Mohammed om du ikke vil ha kritikk fra muslimer. Du kan på den andre siden opprette en tråd om hva som er godt med Jesus, og da skal muslimene holde seg ute om de ikke har noe å føye til etter emnets retningslinjer.

 

Det kan ikke komme noe godt ut av å skyve alle opp i hvert sitt hjørne?

Endret 21. april 2009 av Mirzá_Rezá_Kirmán

[Isbilen]

Hvis man ikke klarer å lage en førstepost som viser godt nok hvor landet ligger, følger man vel heller ikke retningslinjene? Hvor mange kategorier måtte man egentlig hatt om noe så smalt som satanisme skal tilgodeses? Jeg trodde forumtreet hadde for mange grener allerede.

[Crowly]

Da kunne man tenke seg tråder som "Bibelen: Hvordan tolker kristne Moseloven?" der man bare fikk poste ut fra et kristent perspektiv, og "Hva vet vitenskapen om verdens tilblivelse?" der skapelsesberetningen var off topic.

"Bibelen: Hvordan tolker kristne Moseloven?", slik dette eksemplet er forumlert så vil jeg se på det som ett ateistiskt tema enn ett religiøst. "Hvordan tolke Moseloven?" vil være mer passende for en teologi debatt. Men uannsett så syntes jeg alle parter skal få lov til å ta del i en slik debatt, ser ikke noe galt i at en ateist kommer med sin forståelse/tolking av f. eks hva Jesus sa i vers slik og slik. Men man må da forholde seg til de ramme en slik debatt setter, "Jesus var en nisse som bare snakket tull" hører ikke hjemme.

"Hva vet vitenskapen om verdens tilblivelse?", i ett slikt tema så blir det også satt naturlig rammer av emne tittelen for hva som blir/er tillatt i debatten. Det samme kan gjøre seg også gjeldende for hele kategorier, f. eks med "Teknologi og Vitenskap", der bør (må) ting forholde seg til de regler og metoder vitenskapen jobber etter, hvis ikke så er det ikke vitenskap. Jeg syntes det er greit å kunne poste "ville ideer" i en vitenskaplig kategori, men da må det gjøres klart at dette er ett postulat eller en hypotese (kanskje hatt en sticky som forklarte de forskjellige vitenskaplige begrepene, spørsmålet er hvor mange som tar seg bryet med å lese den?). Samtidig så må man holde muligheten åpen for at man tar feil, og ta hensyn til kritikken der den er berettiget osv.

 

Jeg er for at emnet og til en viss grad trådstarter setter premissene for debatten. Problemene begynner når brukere kun skal fremme sin sannhet/syn, og ignorerer alt annet (jeg har rett, du har feil mentalitet). Med forutinntatte og rigide holdning blir det lite/dårlig grunnlag for debatt. Dagens model er god, debatantenes respekt for emnet er ikke alltid like god.

 

Et spesielt problem her er kreasjonisme. Skal det være forbudt i vitenskapskategorien?

Ja. Det er ikke vitenskap, det har kun som agenda å "bevise" bibelen "sann" (der hvor den kolliderer med vitenskapen). Det er egne mekanismer innenfor vitenskapen for å påpeke/kritisere svakheter og eventuelle feil i de hypoteser og teorier som vitenskapen har utarbeidet/arbeider med. Kreasjonisme bidrar ikke med noe som ikke vitenskapen klarer på egen hånd.

Lurer på om det bør være "forbudt" under religions kategorien også. Fjerner man det "vitenskaplige" fra kreasjonismen, så ender man opp med "vanlig" teologi. Har man en teologisk debatt om en av skapelses berettningene, så er det vel unødvendig å kalle det for kreasjonisme? Og kreasjonisme bidrar vel ikke med noe av teologisk verdi?

 

2. Hvordan skal vi diskutere det?

Punkt b blir nærmest mitt ståsted, men det må være lov å kritisere en bruker for å være ignorant, manglende innsikt i emnet, manglende vilje til å sette seg inn i emnet eller ta til seg ny informasjon, eller annen oppførsel som ikke bidrar til en konstruktiv debatt. Men kritikken/formiddlingen av budskapet skal selvfølgelig være innenfor rimlig- og saklighetens grenser.

--

 

Kort fortalt så er vel problemet bruker dressur

[Isbilen]

Hvis noen har lyst til å starte en kreasjonismetråd må de vel gjerne det, men siden retningen er en salig blanding av hummer og kanari, eller vitenskap og religion, er det lite trolig at ting vil foregå innenfor retningslinjene.

Endret 21. april 2009 av Isbilen

[tom waits for alice]

Men uannsett så syntes jeg alle parter skal få lov til å ta del i en slik debatt, ser ikke noe galt i at en ateist kommer med sin forståelse/tolking av f. eks hva Jesus sa i vers slik og slik.

 

Snip...

 

Det samme kan gjøre seg også gjeldende for hele kategorier, f. eks med "Teknologi og Vitenskap", der bør (må) ting forholde seg til de regler og metoder vitenskapen jobber etter, hvis ikke så er det ikke vitenskap.

Leser jeg deg dit hen at i en tros-kategori må alle få delta, uten å måtte diskutere på grunnlag av tro, mens i vitenskapskategorien så er premisset at man poster på vitenskapelig grunnlag?

 

Samtidig så må man holde muligheten åpen for at man tar feil, og ta hensyn til kritikken der den er berettiget osv.

Er ikke det et gyldig krav i alle deler av forumet? Hvem bestemmer om kritikken er "berettiget" og skal måtte tas hensyn til?

 

Geir

[Crowly]

Leser jeg deg dit hen at i en tros-kategori må alle få delta, uten å måtte diskutere på grunnlag av tro, mens i vitenskapskategorien så er premisset at man poster på vitenskapelig grunnlag?

Tja, de to delene du siterer kan ikke direkte blandes. Får prøve å utdype litt, fordi jeg var inne på den problemstillingen du nå tar opp når jeg formulerte innlegget, da jeg hadde noen tanker jeg ikke klarte å forsvare som gikk rett på dette, og ble således forkastet.

Det jeg tenker på med at ateister kan kan delta i en teologi debat, er noe av det jeg gjør her. Jeg kommer med min forståelse/tolking av noe Jesus snakker om. Hva man/jeg tror på har ikke så mye å si, det er hvordan man oppfatter teksten som blir relevant.

Som jeg og andre har nevt, så setter emnet sine naturlige begrensinger for hva som hører hjemme, og blir emnet f. eks erfaringer om å tale i tunger eller andre religiøse opplevelser så har ateister lite å gjøre i en slik trå, da de ikke har noen slike erfaringer å henvise til (unntaket er tidligere religiøse som nå er ateister).

Edit: Skal man ha ett form for hirarki så blir det emnet først, kategorien etterpå.

 

(Religiøs) Tro i vitenskaplig debat blir gjerne lite fruktbart, da tro ikke krever bevis. Om man diskuterer ett postulat eller hypotese så vil tro, eller kanskje rettere sagt spekulasjon, være naturlig da dette er noe man arbeider med, og ikke har kommet frem til en konklusjon enda.

Premissene for posting i en vitenskaplig kategori er vel at det er relatert til vitenskap? Kan vel start en trå om hvordan en gitt religion kan prøves/måles vitenskaplig. Men da går egentlig tro ut vinduet, da det den gitte religionen hevder, blir påstander som må testes. Så kan man muligens komme til en konklusjon, da det blir det hele vitenskaplig igjen.

 

Dette er mer tanker enn meninger hogd i stein, og er åpen for andre mer gjennomtenkte forslag

 

Hvem bestemmer om kritikken er "berettiget" og skal måtte tas hensyn til?

Kan jo håpe at brukerene klarer dette selv, men erfaring tilsier at dette ikke alltid er tilfellet. Er vel derfor vi har admins og moderatorer? Endret 21. april 2009 av Crowly

[cuadro]

Ja, si det. Jeg ønsker ikke at denne tråden skal bli en krangel mellom den som poster eksemplet og den som er det, så i utgangspunktet vil jeg heller at dere prøver å formulere eksemplene i egne ord enn å linke til dem. Det må være lov, selv om noen "kjenner seg igjen" i dem. Så lenge det ikke gjøres personlig, får heller de det gjelder la være å ta det personlig. Ting som utvikler seg til persondebatt vil bli slettet, uansett hvor on topic det ellers er.

 

Geir

 

Da skal jeg prøve å unngå dette så godt som det lar seg gjøre, å gå frem med et generelt grunnlag:

 

Jeg ser en tedens ved at lange, fyldige, innlegg besvares med enkle påstander - ofte uten begrunnelse for denne påstanden - og ingen videre argumentasjon. Det kan være at det bare er noe å tilføye det siterte innlegget, eller en enkel og grei oppklaring i små forvirrelser, og til tider bærer innlegget det preg i å ha liten eller ingen relevans i det hele tatt. Uansett synes jeg at dette mot all formodning bør unngåes; ta gjerne utgangspunkt i et langt og fyldig innlegg for å gjøre et kort og lite poeng, men bruk mer tid på å utforme en innledning til dette poenget. På den måten blir ikke leserene forvirret i den forstand at et ellers ubesvart innlegg, oppfattes som lest og besvart.

 

Jeg nevnte tidligere at jeg hadde et stort mangfold med eksempler, men for å unngå at noen, kanskje, ufortjente paralleller trekkes, kan jeg lage mitt eget eksempel fra fritt hode:

 

Dersom det gjøres et svarinnlegg om en påstand ang. bevissthet og sansesystemet, funksjonalitet og hvor mye vi kan stole på oss selv; så er det veldig viktig å huske at dette er konteksten - hele konteksten. Et svarinnlegg med dette innlegget som sitat bør være forsiktig med kverulering rundt spørsmål av kun semantisk betydning. Dette betyr bl.a:

 

- Innlegget bør ikke legge for stor vekt på de faktiske funksjonaliteter som driver sansesystemet, om ikke det direkte motstrider innleggets formål eller konklusjon.

- Dersom siterte innlegg har sitater fra andre kilder, er ikke persondebatt rundt disse sitatene givende for diskusjonen - sitater kan diskuteres enestående.

- Skal et lite poeng ved sidenav innleggets(ikke trådens) sammenheng gjøres, så skriv dette før du kommer med det. Dette er ikke for å være vanskelig, men for å senke diskusjonens agressivitet og frustrasjon rundt gjengående emner og avsporinger.

- En påstand som direkte motstrider et innlegg, bør alltid ha sitater fra gode kilder. Selvfølgelig kan man ikke forvente at kildene alltid er så gode som man i utgangspunktet ville tro, men å la meddebattantene bestemme troverdigheten kan da være en fordel. Prinsippielt snur man uansett ikke debatten, uten å begrunne hvorfor eller hvordan - i en diskusjon må man argumentere.

 

Jeg ser at mye av hva jeg nevner trolig allerede er utgangspunktet for hva man ønsker, og det meste kommer ikke som noen stor overraskelse - det er kanskje allerede målet? Problemet jeg har, er at veldig mange innlegg som mangler flere, kanskje alle, av punktene jeg lister ovenfor(samt noen utelatte, og/eller glemte punkter) går gjennom mangfoldige diskusjonssider uten stans. Jeg skulle gjerne sett at en tydeligere strek ble satt på hva som er et akseptabelt motsvar når det kommer til kriterier for diskusjonshensiktsmessige innlegg, og eventuelt hva en rapport burde inneholde dersom man mener at et svar ikke oppfyller nok krav til å bidra til diskusjonen.

 

Beklager for lange og dårlig formulerte setninger. Dette er skrevet helt fritt, og ble da vanskelig å forme mens hodet går.

Endret 21. april 2009 av cuadRo

[Svankmajer]

Nå har jeg ikke tid til å lese og forstå alt akkurat i skrivende stund, men jeg tror å skille religion og vitenskap er en særdeles dårlig idé. Nettopp fordi det er her debatten sin kjerne historisk sett har vært. Å skille disse vil være å bare drepe tonnevis med fremtidig debatt. Det er her det eksplosive ligger, og jeg tror bevisst eller ubevisst det er denne debatten som trekker folk til disse debattene. Christopher Hitchens har åpent sagt at den eneste grunnen til at han ikke ønsker at religion skal forsvinne er pga diskusjonene.

 

Og av alle ting Richard Dawkins kommer til å bli husket mest for, så er det akkurat dette poenget.. som så utrolig mange bare later som de ikke ser. Dawkins var den som turde å bare si at religion og vitenskapsfeltet er konkurrenter, og ikke to helt forskjellige ting. Begge prøver å forklare verden, og de krasjer på fundamentale felt ofte.

 

Når evolusjonsdebatter kommer så er det kristne i ekstreme eller moderate former og agnostiske gjerdesittere man ofte debatterer mot. Det er disse som krever beviser. Skal man skille disse debattene på noen som helst måte vil det fort bli kjedelig. Jeg tror ikke kristne har spesielt lyst til å diskutere teologi med hverandre heller. De vil jo også ut å spre "the good news". Religionene har jo alle en innebygd mekanisme at gode medlemmer SKAL ut å konvertere.

 

En felles arena er mye mer interessant.

 

S,

[Abigor]

Jeg tror det handler mye om provokasjon. Etter å bla litt i debatter og tråder er det lett å få inntrykk av at forumet er dominert av holdninger som:

 

-gud er like sannsynlig som julenissen

-bibelen er en eventyrbok på lik linje med Asbjørnsen og Moe sine samlede verker

 

Mitt inntrykk er at enkelte kristne går haywire og går til frontalangrep med tråder og innlegg. Da leser jeg slike innlegg:

 

-Jesus sa: Jeg elsker alle barna og jeg skal frelse dere og gi dere evig liv fordi jeg er gud og hipp hurra

-Vitenskap er også en tro

-evolusjon er kun en teori som handler om hvordan mennesker ble skapt fra ingenting

 

Enkelte kristne har særlig en oppførsel som gir et negativt utslag på debatten, det er når de får spørsmål som setter deres tro i tvil, så unngår de å svare! Eller så svarer de med bibelsitat eller med et nytt spørsmål. Men kan hende er det ikke så gøy å svare når hver gang man skriver noe så får man 15 svar med nye spørsmål fra meningsmotstandere.

 

Denne konflikten er uansett begrenset til to parter: kristne med bibelen og ateister med vitenskapen. Andre religiøse for holde på i fred, med et unntak av muslimer, men provoserer heller ikke unødvendig mye.

 

Jeg tror problemet er at kristendommen vil hevde seg på en arena den ikke hører hjemme i.

[Imsvale]

Jeg ser hovedsaklig to argumenter mot integrering:

 

1. Fundamentalt forskjellige oppfatninger (aksiomer).

2. Fundamentalt forskjellige spilleregler (metodologi).

 

Når aksiomer og metodologi er fundamentalt forskjellige vil integrering bare føre til gnisninger, og alt annet enn saklig debatt. Hold dem langt unna hverandre. Du blander ikke Brann- og Rosenborg-supportere i samme pub. Du sender heller ikke femåringen som elsker å klinke biljardkuler, for å delta i VM i snooker.

[tom waits for alice]

Vi har jo slike problemstillinger andre steder på forumet. Spillkategorien (xBox, PS og Wii) og Fotballkategorien er nærliggende eksempler. I førstnevnte har vi valgt å skille partene i egne subkategorier. I fotballkategorien har klubbene fått egne tråder.

 

Geir

[tom waits for alice]

Jeg håper at ikke debatten har stilnet av ennå. Det kan selvsagt være fordi jeg med vilje har holdt meg i bakgrunnen. Det er ikke mitt syn som skal komem fram her, det er deres. Det kan også være fordi dette er et vanskelig emne fordi vi faktisk skal fram til et svar, og at dette svaret antagelig er et kompromiss. Det er kanskje lettere å diskutere religion hvor man kan stå på hver sin haug å være kongen på haugen, og kaste snøballer fram og tilbake på hverandre...

 

I alle fall, det ser ut til at ca. halvparten av de som svarer vil ha ytringsfrihet i kategoriene. 14 av 29 har i skrivende stund valgt "Alternative syn må være tillatt uansett emne". Det betyr altså at skapelsesberetningen og kreasjonisme må være lov i vitenskapstråder. Og at ateistiske utsagn må være lov i trostråder. Og at trådstarter ikke kan begrense det gjennom emnevalget.

 

Det er faktisk mindre strengt enn idag. Og det står litt i motsetning til det inntrykket jeg får når jeg leser rapporteringsloggen og kommentarer i de faktiske trådene, der hagler det med trollebeskyldninger mot brukere som ikke har den rette tro eller vitenskapelige innstilling. Er det faktisk så at dere ønsker at vi skal holde fingerene av fatet i slike sammenhenger?

 

16 av 29 har valgt "Folk må tåle kritikk for å være troende/ikke troende". Det er ikke like på kant med hva jeg hadde forventet. Jeg minner dog om at personangrep aldri vil bli tillatt på forumet. Og der kan være verd å tenke over hva dere da mener med "kritikk". Noen av dere som har stemt på det alternativet kan kanskje utdype sine forventninger.

 

NB! Forumet er ikke et flertallsdisktatur. Pollen er en stemningsmåler, ikke en folkeavstemning. De argumentene som kommer fram i postene her er viktigere enn prosentene i pollen. Så jeg vil igjen be dere: Ikke slipp debatten så fort.

 

Geir