Er du moralsk realist eller relativist?

[Europa]

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_realism

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

[Ceburger]

Tror nok jeg hører hjemme hos relativistene. Alle moralske og etiske verdier er lokale og har tilknytning til kultur og samfunn. Det var f eks helt greit å ha slaveri i Romeriket, Hellas og Egypt, uten at noen hadde dårlig samvittighet. Relativt til det samfunnet var det faktisk ikke noe gale med det, men sett fra vårt refferanse-samfunn er det forkastelig og brutal behandling av andre mennesker.

[Europa]

Det var f eks helt greit å ha slaveri i Romeriket, Hellas og Egypt, uten at noen hadde dårlig samvittighet.

 

Det var ansett som greit, men jeg vil påstå de ikke hadde kommet like langt som oss moralsk sett. Som moralsk realist vil jeg påstå at det var like galt å holde slaver på den tiden, de visste det bare ikke.

[Ceburger]

Det var f eks helt greit å ha slaveri i Romeriket, Hellas og Egypt, uten at noen hadde dårlig samvittighet.

 

Det var ansett som greit, men jeg vil påstå de ikke hadde kommet like langt som oss moralsk sett. Som moralsk realist vil jeg påstå at det var like galt å holde slaver på den tiden, de visste det bare ikke.

 

Jeg mener at det som er moralsk rett er det som du som person eller samfunnet innerst inne syntes er rett å gjøre. Dersom samfunnet syntes det er riktig å holde "undermennesker og barbarere" som de innerst inne trodde slavene var, så vil jeg si at det var moralsk rett for den tidsepoken. Derfor har jeg et relativt syn på moral.

 

Fra vårt refferanse samfunn vil jeg også si at slaveriet på den tiden var like ille som slaveri ville er i dag, men det er fordi jeg kun kan se moral utifra mitt refferanse samfunn. Kan ikke forestille meg at noen som lever i dag kan sette seg inn i et så ulikt refferansesamfunn. Derfor er det uforståelig for oss hvordan vanlige romerske familer syntes det var "ok" å ha galliske eller germanske huslaver som de kunne tvinge til fysisk arbeid, sex, underholdning osv osv.

 

Fra deres refferanse system er sikkert våre moralske verdier like på tryne, sikkert helt uforståelig for dem at alle mennesker er likeverdig, uavhengig av deres kulturelle/millitære dominans.

 

Ser ikke hvordan det går ann å definere att en har kommet "langt" innen moral. Vi vil selvfølgelig definere våre moralske og etiske verdier som "høyt" utviklet, sånn som vi ellers definerer oss selv. Jeg ser ikke på moral slik som jeg ser på vitenskapen. Mye enklere å forestille meg en slags stige i vitenskapen der ulike sivilisasjoner var der og der på vitenskapens stige. Innen moral så har vi sett veldig ulike moralske verdier hos forskjellige sivilisasjoner med forskjellig nivå av utvikling. Det er mulig at i fremtiden vil moralske og etiske verdier gå tilbake mot f eks slaveri og undertrykkelse. Men vårt vitenskaplige syn vil aldri gå tilbake til å tro at jorden er flat.

Endret 13. desember 2008 av Ceburger

[Europa]

Da mener du også at jorda var flag i gamledager?

[Ceburger]

Da mener du også at jorda var flag i gamledager?

 

Nei fordi definisjonene av flater, kuler osv er ikke relativt, det er definerte romfigurer. Uansett hvor du er i universet vil en kule være en kule, en flate vil være en flate. Om en har for lite opplysninger til å forstå at noe er en kule fremfor en flate, så endrer ikke det at det faktisk er en kule.

 

Innen moral eksisterer ikke de samme definerte premissene, ettersom du ikke har noe refferansepunkt bortsett fra vårt eget refferanse samfunn. Kuler og flater kan beskrives med matematikk, det kan ikke moral. Matematikk er universelt, det er ikke moral.

[Europa]

Det er der jeg som moralsk realist også vil hevde at man i gamle dager hadde for lite kunnskaper om etikk til å forstå at slavehold er galt.

 

Du mener altså at steining av homofile er etisk riktig i Saudi-Arabia, men galt i Norge?

Endret 13. desember 2008 av Europa

[Ceburger]

Det er der jeg som moralsk realist også vil hevde at man i gamle dager hadde for lite kunnskaper om etikk til å forstå at slavehold er galt.

 

Du mener altså at steining av homofile er etisk riktig i Saudi-Arabia, men galt i Norge?

 

Nei jeg mener steining av homofile er galt uansett hvor, men det er fordi fra mitt refferanse punkt er det galt å steine folk pga legning, eller galt å steine folk generelt, men de som steiner de syntes det er greit, derfor gjør de det. De har faktisk ikke noe problem med det, og kjønner ikke at vi har et problem med det, fordi de ser på ting fra ett annet refferanse punkt.

 

Det er derfor det er slik konflikt innen moral, fordi det ikke finnes et universelt refferansepunkt du kan gå utrifra å trekke universelle konklusjoner, mener vertall jeg da. Siden ikke moral bygger på noe universelt, men kun på samfunnet og/eller enkelts individets subjektive oppfatning av hva som er rett og galt, så vil alltid moral og etikk være subjektivt og relatert til lokale samfunn.

 

Vi kan sitte her å definere menneskerettigheter som vi mener skal gjelde alle mennesker, vi kan definere etiske koder som de 10 bud, den gyldne regel osv og ønske, håpe eller mene at alle bør leve etter de etiske normene, men siden moral er relativt vil ikke alle føle at det representerer deres etikk. F eks kvinnesyn er et godt eksempel på relative holdninger. I noen samfunn er det "rett" at kvinnen er nærmest mannens eiendel og i noen samfunn er det likestilling. Jeg mener at kvinnen skal være likestil med menn i alle hjørner av universet, men det betyr ikke at det er universell etikk. Det betyr bare at jeg mener noe subjektivt og lokalt, men som jeg ønsker skal gjelde over alt fordi jeg er overbevist om at jeg har rett. Det jeg mener kan fremdeles virke hull i hode for andre med et annet referanse syn.

[Europa]

jeg mener steining av homofile er galt uansett hvor

 

Da er du moralsk realist.

 

...som jeg ønsker skal gjelde over alt fordi jeg er overbevist om at jeg har rett.

 

Hvordan kan du mene at du har rett i et etisk spørsmål om du er moralsk relativist? Dette utsagnet viser at du er realist.

Endret 13. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Jeg mener at spørsmålet om moral er meningsløst fordi det (sansynligvis) ikke er mulig å falsifisere en påstand i den ene eller andre retningen.

 

Uansett kunne jeg godt tenke meg å høre hvor moral realistene mener definisjonen på moral kommer fra (en bok ved navn Bibelen er her ikke noe godt svar, siden det er veldig relativt hvordan folk ser på den).

[Europa]

Etikk henger selvfølgelig sammen med lykke og lidelse. Dreper du et uskyldig menneske, forårsaker du lidelse. Det er derfor en uetisk handling.

 

Som moralsk realist mener jeg ikke at det finnes en gud som har skrevet en bok med regler for hva som er etisk og ikke. Jeg kan knapt tenke meg noe dårligere moralsk fundament enn en himmelsk diktator.

Endret 13. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Etikk henger selvfølgelig sammen med lykke og lidelse. Dreper du et uskyldig menneske, forårsaker du lidelse. Det er derfor en uetisk handling.

 

Som moralsk realist mener jeg ikke at det finnes en gud som har skrevet en bok med regler for hva som er etisk og ikke. Jeg kan knapt tenke meg noe dårligere moralsk fundament enn en himmelsk diktator.

Hvorfor er det en selvfølgelighet? Er det noe du har definert? Hvis ikke, hvem eller hva har definert det?

 

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?

 

Hvor mener du at du kan hente din absolutte definisjon av moralens egenskaper?

[Europa]

Hvorfor er det en selvfølgelighet? Er det noe du har definert? Hvis ikke, hvem eller hva har definert det?

 

Etikk er et eget fagfelt, og etikere definerer det slik.

 

Du står selvfølgelig fritt til å definere samtlige begreper nøyaktig slik du vil, men det er en fordel om vi er enige om begrepene.

 

Jeg mener at lykke er å foretrekke framfor lidelse, og jeg vil påstå at de som hevder det motsatte tar like feil som de som hevder at 1 + 1 = 3.

 

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?

 

I utgangspunktet: ja.

 

Hvor mener du at du kan hente din absolutte definisjon av moralens egenskaper?

 

Hva mener du?

[tsoiland]

Alle er overbevist om at deres etikk er riktig/best. Hvis ikke hadde de hatt en annen etikk.

 

Poenget er at man anerkjenner at sin egen etikk er subjektiv, og at den objektivt sett ikke er mer riktig enn andres etikk.

[Europa]

Alle er overbevist om at deres etikk er riktig/best. Hvis ikke hadde de hatt en annen etikk.

 

Poenget er at man anerkjenner at sin egen etikk er subjektiv, og at den objektivt sett ikke er mer riktig enn andres etikk.

 

Så når du hevder at din etikk er best, mener du at den er best for deg, og ikke nødvendigvis for andre? Med andre ord at steining av homofile er galt for deg, men ikke nødvendigvis galt for en muslim?

[Turgon]

Hvorfor er det en selvfølgelighet? Er det noe du har definert? Hvis ikke, hvem eller hva har definert det?

 

Etikk er et eget fagfelt, og etikere definerer det slik.

 

Du står selvfølgelig fritt til å definere samtlige begreper nøyaktig slik du vil, men det er en fordel om vi er enige om begrepene.

 

Jeg mener at lykke er å foretrekke framfor lidelse, og jeg vil påstå at de som hevder det motsatte tar like feil som de som hevder at 1 + 1 = 3.

 

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?

 

I utgangspunktet: ja.

 

 

 

Selvsagt hadde vært en fordel om alle definerte slike begreper likt, men hva som er en fordel er ikke så interesant. Det som er interesant er om du kan redgjøre dine påstander med noe annet enn den samme påstanden med litt forskjellige ord. Svaret på spørsmålet:

 

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?

 

Er ikke et "ja" alene, det må følge en form for bevis sammen med det, ellers er det jo bare din relative mening.

Hvor mener du at du kan hente din absolutte definisjon av moralens egenskaper?

 

Hva mener du?

Her prøver jeg å finne ut av hvor du henter din kunnskap om moral fra. Du hevder at moralen er absolutt, altså må du ha noe som underbygger dette.

 

Edit: Endret feil quoteing.

Endret 13. desember 2008 av Turgon

[Europa]

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?[

 

Det er like selvfølgelig som at 1 og 1 er to, noe som også er umulig å bevise.

[Europa]

Du hevder at moralen er absolutt, altså må du ha noe som underbygger dette.

 

At lykke er å foretrekke framfor lidelse, trengs ikke og kan ikke bevises, akkurat som man ikke kan bevise at 1 og 1 er 2. Begge deler er så åpenbare at vi ikke engang spør oss hvorfor.

 

Det du derimot kan spørre om, er beviser for at det for eksempel er galt å voldta en kjerring, mao. at det er kilde til lidelse. Det kan nok ikke bevises vitenskapelig i dag, men det er fornuftig å anta at det stemmer.

Endret 13. desember 2008 av Europa

[Turgon]

Er det nødvendigvis umoralsk å skape lidelse? Er det nødvendigvis moralsk å skape glede?[

 

Det er like selvfølgelig som at 1 og 1 er to, noe som også er umulig å bevise.

At 1+1=2 er sant i som følge av definisjonene til tallene 1 og 2. Dette er altså en sikker slutning ut ifra definisjonen på samme måte at vi kan slutte at en våt hund er våt.

 

Lidelse og glede i forhold til moral er derimot ikke gitt av en slik definisjon. NOen mennesker er f.eks. glad i en del former for lidelse, og ville dermed ikke synes du er slem om du gjør dem vondt.

[Turgon]

Du hevder at moralen er absolutt, altså må du ha noe som underbygger dette.

 

At lykke er å foretrekke framfor lidelse, trengs ikke og kan ikke bevises, akkurat som man ikke kan bevise at 1 og 1 er 2. Begge deler er så åpenbare at vi ikke engang spør oss hvorfor.

 

Det du derimot kan spørre om, er beviser for at det for eksempel er galt å voldta en kjerring, mao. at det er kilde til lidelse. Det kan nok ikke bevises vitenskapelig i dag, men det er fornuftig å anta at det stemmer.

Hva er det som tilsier at de ikke trenger å bevises på lik linje med andre ting? Hvorfor er det fornuftig å anta at det stemmer?