Hvorfor stemmer ikke flere på Liberalistene / DLF?

[Skatteflyktning]

Jeg er litt forsiktig med å kalle det "moralsk galt" å ville løse problemer på en annen måte, men i praksis er det "moralsk galt" (eller la oss kanskje si, mindre suksessfylt i praksis av to grunner)

Beklager om jeg misforsto deg til at det var ett moralsk problem og ikke ett praktisk problem.

 

1. Folk kommer ikke til å hjelpe like mye.

Vel, om man tar i betraktning at statsbudsjettet er på 1 241,8Milliarder, samt at summen av budsjettpostene som er å hjelpe de mest trengende 127.3 Milliarder (Internasjonal bistand 30, Beskyttelse og innvandring 3.6, Enslige forsørgere 3.6, Forsørgertap 2.4, Barnevernet 9.5, uføretrygd 78.2. La oss se bort i fra at vi vet at mer enn halvparten av internasjonal bistand er bortkastede penger, samt at mange uføretrygdede faktisk kan jobbe).

 

Mao 10% av statens budsjett går til de mest trengende.

 

Om jeg har 1 Mill i brutto, og totale skattetrykket er 50%, så innebærer det at av ca 50 000 av det jeg betaler går til de mest trengende.

 

Nå om jeg fikk beholde mine penger selv og noen i min familie eller venner kom ut i en vanskelig situasjon ville jeg utvilsomt brukt ikke bare 50 000, men mye mer for å hjelpe til å løse situasjonen. Dette fordi jeg er istand til å vurdere det reelle behovet mye bedre enn en byråkrat som ikke har noe som helst kjennskap til personen og situasjonen utover det som står på ett skjema.

 

Dette vet jeg og de fleste som er tilstrekkelig opp i årene til å desverre ha fått personlig kjennskap til vanskelige situasjoner.

 

Ville jeg ha gitt de 50 000 til røde kors om ingen i familien eller venner kom i problemer? Tja, si det jeg har gitt endel men hovedsaklig gir jeg direkte til den jeg syns ser ut som trenger det, mao tiggere.

 

Jeg stoler mer på min egen kapasitet til å avgjøre hvem som trenger hjelp enn jeg stoler på Siv og Ernas kapasitet til det samme, samt at mine adminstrasjonkostnader ikke drar avgårde med halvparten av pengene.

 

http://www.statsbudsjettet.no/upload/Statsbudsjett_2016/dokumenter/pdf/gulbok.pdf

 

2. Systemet i seg selv skaper flere som trenger hjelp.

 

AtW

Du snakker om NAV? Endret 20. oktober 2016 av Skatteflyktning

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Skatteflyktning]

Mennesker har en fantastisk egenskap til å ikke innse at det er umulig å ha kunnskap nok til å "vite best selv" innen noe mer enn et fåtalls områder. Teknologien og kunnskapen vår raser frem raskere enn du får sagt biologisk terror. Ting blir mer og mer spesialisert. Hvert eneste fagfelt krever full oppmerksomhet i flere år kun for å forstå det basiske, og enda flere år for å spesialisere seg. Men til tross for at hvert fagfelt blir mer spesialisert, får allmennheten tilgang til mer og mer avanserte produkter. Mange av disse produktene vil potensielt være svært farlige om de blir brukt i onde hensikter

 

....

 

De fleste tradisjonelle styreformer vil nok komme til kort, men liberalisme ser ut til å være spesielt dårlig egnet til å løse denne typen utfordringer.  

Mennesker har en fantastisk egenskap til å ikke innse at det er umulig for politikere å ha bedre kunnskap om ens egne behov og ønsker til å kunne bruke ens penger bedre enn en selv.

 

Ellers foretrekker jeg selv å leie inn en ekspert når jeg trenger en, enn å la kunnskapsløse politikerne leie inn en ekspert jeg ikke trenger.

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[knopflerbruce]

Hvor mange realfagsutdannede sitter på Stortinget og/eller har vært i regjering de siste 10-15 årene? Sånn i forhold til teknologi og lignende.

Begge statsministerkandidatene våre er statsvitere med et drypp samfunnsøkonomi. SIstnevnte er sikkert ikke så dumt, men at den jevne borger som følger litt med skal stille dårligere enn disse hva "atombomber på kjøkkenbenken" gjelder ser jeg ikke. Erna Solberg kan visstnok litt statistikk, pluss i margen!

[Skatteflyktning]

2. Det er greit at du foretrekker å leie inn en ekspert når du mener at du trenger en. Problemet er bare at du ikke nødvendigvis vet hvilken ekspert du trenger eller når du trenger den.

Men Erna, som ikke kjenner meg, aldri har snakket med meg, har ingen anelse om hvor jeg er, eller hva jeg gjør, hun vet selvsagt hvilken ekspert jeg trenger på tross av at jeg ikke følte noe behov for noen ekspert.

 

Slik oppstår supperådene.

 

Deus ex Machina

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[knopflerbruce]

 

Hvor mange realfagsutdannede sitter på Stortinget og/eller har vært i regjering de siste 10-15 årene? Sånn i forhold til teknologi og lignende.

 

Begge statsministerkandidatene våre er statsvitere med et drypp samfunnsøkonomi. SIstnevnte er sikkert ikke så dumt, men at den jevne borger som følger litt med skal stille dårligere enn disse hva "atombomber på kjøkkenbenken" gjelder ser jeg ikke. Erna Solberg kan visstnok litt statistikk, pluss i margen!

 

Resonnementet ditt hadde vært gyldig hvis disse statsviterne med samfunnsøkonomi hadde styrt Norge basert på sin egen synsing, men dette vet vi jo begge at ikke er tilfellet. Det finnes sånne stilige departement med ekte fagpersoner som har ekte fagkunnskap som gir våre folkevalgte råd og informasjon.

 

 

Det var du som skrev at våre folkevalgte visste alt mulig. Faktum er at de ikke VET stort, de blir fotalt ditten og datten fra fagpersonene, uten å egentlig vite hva de snakker om. De hadde lett strøket på eksamen, for å si det slik - i og med at de kun kan gjengi hva de blir fortalt (og knapt det). Det vil i praksis si at det som skiller dem fra menigmann er tilgangen på rådgivere, men i 2016 har vi noe som heter internett - hvor det ikke nødvendigvis er så himla vrient å finne informasjon. Man har også bøker om emner tilgjengelig på biblioteket for den som vil sette seg ned og bla litt i teorien. Greit, statsministeren kan ikke ha en mastergrad i alt, men at de som har ansvar for et departement ikke har solid faglig tyngde er en tanke kritikkverdig. Tine Sundtoft var klima- og miljøminister, og har en ikke fullført utdanning innen sosialøkonomi. Hva med noen som har studert meteorologi, for eksempel? En hydrolog? Hun ble så byttet ut... med en advokatfullmektig. Det mest imponerende med bakgrunnen til kunnskapsministeren er foreldrene, som var lærere.

 

For min del synes det som mer fornuftig at ikke en amatør av en statsminister skal overprøve meg på et område hvor jeg er kunnskapsmessig overlegen. Du har jo disse geniene som ville forby dihydrogenmonoksid som gode eksempler rett nok ikke norske, men poenget står. Hvor vettugt segwayforbudet var kan man også diskutere, det lukter litt sånn "detta er fali', det" fordi den som tar avgjørelsen ikke har nok kunnskap, og tar den tryggeste avgjørelsen når vedkommende ikke vet nok. I etterpåklokskapens navn kan vi konstatere at det ikke har vært all verdens problemer knyttet til disse doningene, og ei heller fargefjernsyn - som jo besserwisserne nektet oss en stund.

[knopflerbruce]

 

 

2. Det er greit at du foretrekker å leie inn en ekspert når du mener at du trenger en. Problemet er bare at du ikke nødvendigvis vet hvilken ekspert du trenger eller når du trenger den.

Men Erna, som ikke kjenner meg, aldri har snakket med meg, har ingen anelse om hvor jeg er, eller hva jeg gjør, hun vet selvsagt hvilken ekspert jeg trenger på tross av at jeg ikke følte noe behov for noen ekspert.

 

Slik oppstår supperådene.

 

Deus ex Machina

 

 

Her blir det samme svar som over. Erna styrer ikke landet basert på egen synsing. Under regjeringen står det en rekke fagpersoner som gir råd og vink.

 

Jeg forstår at du føler deg veldig spesiell, og at ingen kan vite hva du trenger og alt sånt, men det er faktisk ikke så urimelig at noen vet bedre enn deg hva du trenger, eller hva som er bra for deg. En lege kan være en sånn som antagelig vil være i bedre stand til å behandle deg for sykdom enn det du selv er. Nå har det seg sånn at en lege ofte er en sånn du går til etter at du har blitt syk, men det finnes også fagpersoner som sitter på informasjon som gjør dem i stand til å gi deg råd med preventiv virkning. Det vil ikke være mulig for deg å vite alt om alt, så det er ikke sikkert du en gang har tenkt på problemet som like fullt er på vei rett mot deg. Et eksempel her, hvis vi skal holde oss til legeverden, kan være at alle andres overdrevne antibiotikabruk fører til resistensdannelse. Dette gjør at når du en gang får lungebetennelse ikke har noen som helst virksom medisin, og så DØR DU!

Og du vil vel ikke dø?

 

Her håper jeg du ser nytten av et statlig overvåkningsorgan bestående av eksperter du ikke har spurt etter, kan samle inn informasjon som i sin tur kan brukes av våre folkevalgte til å ta avgjørelser om evnt. tiltak for å bremse denne utviklingen. 

 

 

Her var det mange konklusjoner på en gang. Fasiten er litt enklere: her ser man nytten av at fagpersoner uttaler seg, og kommer med anbefalinger. Noe "statlig organ" trengs ikke, fagfolkene kan utmerket godt komme med sin informasjon uten at det hele er statsstyrt. Tvert imot kanskje mer av datamaterialet vil bli offentliggjort om dette var slik det fungerte. Hvor er det jeg kan se det fulle datamaterialet til fagfolkene som i dag i teorien kan ta en slik avgjørelse? Hvor er materialet som tilsa at segway var så forbasket skummelt? For ikke å snakke om det fæle fargefjernsynet. Evt det fantastiske datamaterialet som tilsa at dieselbiler var bra for miljøet for noen år tilbake?

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Pult]

.

Endret 31. oktober 2016 av Tafsehunden

[Gjest Slettet+2534]

Man har over noen hundre sider i forskjellige tråder prøvd seg med logikk og forskjellige forklaringsmodeller for hvordan samfunnet fungerer og hvorfor, men dere hører ikke på det øret, som religiøse trumfer ideologi rasjonalitet. At man da begynner med følerier tar jeg meg selv i å se ble vel ambisiøst mot nettopp liberalister, dog vil det alltid være verdt det i ett forsøk på å få dere til å innse at dere er ikke så mye uten de andre og at samhold og tilhørighet i seg selv skaper en enighet som effektiviserer den politiske prosessen.

 

En stat som i vårt folkestyre er hva man gjør det til å være og speiler gjerne befolkningens ønsker, er man uenig slik som også jeg er i veldig mye her, så har vi alle blitt gitt mulighet til å påvirke akkurat det, og da tenker jeg ikke på svarte penger under bordene selv om det kanskje kunne falle mest naturlig for dere Men i hvilken grad vi benytter oss av det annet enn å putte en seddel i urnen annethvert år får være opp til den enkelte, verktøyene ligger der om man vil engasjere seg i politikken utover det. Det jeg kan fortelle alle unge liberalister med en gang er at det bllir ingen endring av sipping ifra sidelinja, så slutt med det.

Dette er vel ikke noe annet enn en stråmenn, løgner og et forsøk på å appellere til føleser. Hvem har lukket øynene for hvordan samfunnet fungerer? Hvem er det som er irrasjonelle? Hvem er det som oppfører seg som en religiøs? Hvem er i mot samhold og tilhørighet?

Hva er det som får deg til å komme med så ufine og direkte løgnaktige karakteristikker av liberalister og de som debatterer her inne på forumet? Skjerpings mann.

 

Ellers ang sipping: Hvilke liberalister er det som sipper? Er det noen her på forumet? Er det partiledelsen i Liberalistene eller DLF? Hvorfor kaller du det for sipping når man kun diskuterer? Har du gått tom for argumenter

[Gjest Slettet+2534]

....Og det at du ikke vil bli overprøvd på et område du er kunnskapsmessig overlegen adresserer egentlig ikke problemet med "atombombe på kjøkkenbenken".  

Er det argumentasjonen din? At dersom liberalistene kommer til makten så kommer folk til å lage atombomber på kjøkkenbenken? Det er vel ikke noe annet enn en slippery slope. 

 

Det er greit at du foretrekker å leie inn en ekspert når du mener at du trenger en. Problemet er bare at du ikke nødvendigvis vet hvilken ekspert du trenger eller når du trenger den.

Dersom jeg føler meg dårlig så går jeg til legen. Har jeg aua i tanna går jeg til tannlegen. Har pus vondt i poten går jeg til veterinæren. Hoster bilen går jeg til en bilmekaniker. Lekker kranen ringer jeg en rørlegger.

Hva tilfeller tenker du på der jeg ikke vet hva eksepert jeg trenger?

Endret 21. oktober 2016 av Slettet+2534

[fokkeslasken]

Progressive skatter betyr at noen få skal betale uproporsjonalt mye til resten. Om det er ens motivasjon for å stemme på parti X er det et egoistisk valg.

Det er vi enige om. Men det var ikke et premiss du satt opp, og dette premisset går begge veier. Akkurat som at det kan finnes folk som vil ha progressiv skatt for å tjene på det så kan det finnes de som vil ha minst mulig skatt slik at de kan få mest mulig fra samfunnet uten å betale for det.

 

Jeg bare syntes det var en rimelig ubalansert sammenligning.

a. Vil du har progressiv skatt er du egoist.

b. Er du liberalist vil du bare ikke utsettes for tyveri.

 

Jeg har ingen problemer med å se at noen er liberalist fordi de vil hente ut mer av samfunnet enn de vil betale inn. Akkurat samme grunn som en med midlere inntekt vil kunne være for progressiv skatt.

[Sir]

Deus ex Machina

Ja ikkesant.

[fokkeslasken]

Helt enig i dette. Det er personens moral, og ikke systemet som bestemmer utfallet. Allikevel er det noen systemer som er enklere å misbruke enn andre.

Enig. Og selv mener jeg det er viktig å velge fra hva man skal bruke et system til. Ikke fra hvordan man ikke skal bruke (eller misbruke).

For eksempel om tankegangen er "Samfunnet skal ikke hjelpe uteliggere over statskassen fordi politikere kan utnytte selvsamme statskasse", da syntes jeg man velger på fryktelig negative premisser. En slik tankegang vil ekskludere absolutt alt, for alt kan misbrukes.

Endret 21. oktober 2016 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

 

Hvor ligger hykleriet? Det er ikke en enten eller-sak, der vi må hjelpe alle eller ingen, ingen sier verden er perfekt, eller alternative systemer er uten feil. (dvs enkelte liberalister har jo vanskelig for å innrømme at det finnes noe feil i det hele tatt med deres utopiske samfunnsbeskrivelser).

 

AtW

Jeg vil kalle det hykleri å kritisere frihet for å være slemt mot 100 % av fattige, samtidig som man heier frem dagens Norge som gjør det samme mot 99.9 % av verdens fattige. Hvis man i det hele tatt tar for gitt at Norges fattige nyter godt av velferdsstaten, er Norge 0.1 % snillere mot fattige enn frihet, og man gjør en stor sak ut av den lille forskjellen.

 

Kritisere Norge for ikke å ville verdens sosialkontor. Man skulle tro det var et pluss for en liberalist, men...

[Sir]

 

Helt enig i dette. Det er personens moral, og ikke systemet som bestemmer utfallet. Allikevel er det noen systemer som er enklere å misbruke enn andre.

Enig. Og selv mener jeg det er viktig å velge fra hva man skal bruke et system til. Ikke fra hvordan man ikke skal bruke (eller misbruke).

For eksempel om tankegangen er "Samfunnet skal ikke hjelpe uteliggere over statskassen fordi politikere kan utnytte selvsamme statskasse", da syntes jeg man velger på fryktelig negative premisser. En slik tankegang vil ekskludere absolutt alt, for alt kan misbrukes.

Hell is paved with good intentions.

 

Man må isåfall tenke netto. Det hjelper fint lite at man får noe penger frem til de hjemløse, hvis politikerne bruker sin makt til å gjøre boligprisene høyere.

[Thoto79]

Ettersom jeg ikke kan hjelpe alle, hvorfor er det da moralsk galt av meg å selv velge hvem jeg vil hjelpe? (Istedenfor å hjelpe den norske staten).

 

 

Selvhjelp er velhjelp om det går via vår kjære stat vettu