Folk og Røvere i Kardemomme By (Livet i ett fritt samfunn)

[Aiven]

 

Antar at det blir null konsekvenser for de som ønsker å utarme klodens ressurser for egen profitt i et slikt system. Nasjonalparker og fiskeriressurser for å nevne noe. Co2 er jo også høyst relevant.

Tja, man får velge om man vil utarme kloden, eller utarme befolkningen.

 

 

Ditt syn er forkastelig antroposentrisk. Ingenting er tydeligvis viktigere enn å la mennesker ha deres frihet, selv om konsekvensene av dette på sikt er utryddelse av de fleste andre dyrearter og en rævkjørt planet. Jeg håper dine etterkommere vil være glad for denne ideologien, når de nyter friheten i en askegrå, post-apocalyptisk verden, hvor alt liv utenfor laboratorier og matfabrikker med kunstig atmosfære er utryddet.

[Skatteflyktning]

Ditt syn er forkastelig antroposentrisk.

... av de som anser at mennesker er skadedyr

 

 

Ingenting er tydeligvis viktigere enn å la mennesker ha deres frihet, selv om konsekvensene av dette på sikt er utryddelse av de fleste andre dyrearter og en rævkjørt planet.

Intet tyder på at land som med liten frihet unngår "utryddelse av de fleste andre dyrearter og en rævkjørt planet", tvert imot.

 

Jeg håper dine etterkommere vil være glad for denne ideologien, når de nyter friheten i en askegrå, post-apocalyptisk verden, hvor alt liv utenfor laboratorier og matfabrikker med kunstig atmosfære er utryddet.

Tja, det er vel mye bedre å sulte ihjel i NordKorea uten noen frihet.

[Aiven]

 

Ditt syn er forkastelig antroposentrisk.

... av de som anser at mennesker er skadedyr

 

Om menneskets frihet er det eneste som betyr noe i verden, så har man et ekstremt antroposentrisk syn, det må sies å være en a priori påstand. Med mindre man er en notorisk kranglefant i et filosofisk vakuum selvsagt.

 

 

Intet tyder på at land som med liten frihet unngår "utryddelse av de fleste andre dyrearter og en rævkjørt planet", tvert imot.

Ikke det nei? Hva med Somalia, under statløsheten der, hva skjedde med fiskeriressursene? Hva har skjedd med fiskeriressursene i Sør-ishavet, hvor ingen stater i praksis har opprettholdt internasjonale fiskerireguleringer? Hva har skjedd utenfor Vest-Sahara, med fiskeriressursene der? Hva skjer med regnskogen i land med manglende lovgivning, eller med manglende rettshåndhevning av lovgivningen? Dette er ting som man kan løse i land med tilstedeværende myndigheter – og kun der. Vet du noe om den verden vi lever i egentlig?

 

 

 

Jeg håper dine etterkommere vil være glad for denne ideologien, når de nyter friheten i en askegrå, post-apocalyptisk verden, hvor alt liv utenfor laboratorier og matfabrikker med kunstig atmosfære er utryddet.

Tja, det er vel mye bedre å sulte ihjel i NordKorea uten noen frihet.

 

Sammeligner du virkelig deg sjøl med folk i Nord-Korea, fordi du ikke har full frihet? Alle lever "egentlig" i Nord-Korea, fordi vi ikke har full frihet? Fri meg fra denne typen priviligert tankeonani, vær så snill.

 

 

Generelt må jeg si at jeg er lei av å lese disse fabuleringene, som baserer seg på en grunnleggende mangel på fravær av forståelse om menneskelige maktforhold.

 

1. Å fjerne alle som utøver tvang er fullstendig illusorisk, enkelte mennesker i verden besitter ekstremt mye makt, enten politisk, økonomisk eller begge deler. Å tro at de ville gi fra seg dette frivillig er latterlig. Mennesker med makt vil utøve den, lik det eller ei.

 

 

2. Dagens situasjon er i bunn og grunn en kulminering av full liberalisme over tid, hvor mennesker går sammen for å stå sterkere mot andres vold og undertrykkelse.

 

 

Jeg vet at vi er enige om mye. Vi er mot det industrielle militærkomplekset, vi er mot krigsutøvelse, vi er prinsipielt imot en verden delt inn i soner.

 

Dessverre er det flere hensyn å ta, spesielt når det gjelder naturvern og når det gjelder kapitals evne til å koagulere og danne stadig større klumper noen få steder. Det er lettere å tjene 1 million om man har 20 millioner fra før, enn om man har 0. Siden nullsumfaktoren er betydelig, for ikke å si dominerende i frie markeder, fører noens rikdom til andre fattigdom. Den eneste måten å få til inntektsutjevning i samfunnet på er gjennom reguleringer. Alternativet er en verden hvor noen få lever i luksus, mens flertallet lever som slaver (slik det i bunn og grunn er i dag).

Endret 29. oktober 2017 av Aiven

[Skatteflyktning]

La oss si at jeg eier et stykke land med en vannkilde. Gjerne en stor nok vannkilde til at jeg aldri vil trenge hele for meg selv for min overlevelse, helse eller lykke, men liten nok til at jeg kan klare å "beskytte" den(stoppe folk fra å bruke/nærme seg den). Denne vannkilden befinner seg på kanten av en ørken, langt unna andre vannkilder og andre mennesker. Fra ørkenen kommer det en person som er dehydrert og døende. Er det voldelig av meg å nekte ham vann?

Nei, da er du bare en virkelig drittsekk.

 

Husk at jeg ser på eiendom annerledes enn deg. Men du må gjerne tenke på eksempelet med din egen definisjon av eiendom også, og slik argumentere mot meg med det som grunnlag.

Desverre kan jeg ikke begrunne min beskrivelse av Kardemommeby på dine forutsettninger om hva eiendom er.

 

Som vi ser fra denne definisjonen og eksempelet mitt er det definitivt en situasjon hvor beskrivelsen "intentional use of physical force" som "has a high likelihood of resulting in injury, death, psychological harm, maldevelopment, or deprivation" er relevant. Akkurat som at det åpenbart er vold å ikke gi, eller holde tilbake fra barna sine, omsorgen (både fysisk og psykisk) de trenger for å være sunne.

Nei, den gjengse forståelse av begrepet vold dekker ikke "psykisk" vold, eller det å la være å hjelpe noen i nød.

 

Du kan selvsagt ha din forståelse av ordet vold, men ettersom vi i denne tråden diskuterer på mine premisser, foretrekker jeg at vi holder oss holder oss til den vanlige definisjonen, eventuellt skrive "long form" for å unngå equivocations

https://en.wikipedia.org/wiki/Equivocation

 

 

Jeg må fysisk stoppe ham fra å drikke fra innsjøen, ikke sant? Dette vil føre til hans død, selv om jeg eier vannet og har "rett til det", etter noens definisjoner av eiendom og rettigheter. Og da har jeg makt over hans liv og mulighet til å utøve vold ved å aktivt eller passivt, alt ettersom man ser på det, å nekte ham vann.

Har brønnen din blitt en innsjø nå? I så fall har jeg endel vansker med å se at du har noen legitim eiendomsrett over den.

 

Og når det gjelder reklame kan du jo selv se at definisjonen av vold ovenfor inkluderer "psychological harm".

Ja, om jeg ser stygt på deg, eller du tror jeg ser stygt på deg (selv om det ikke er tilfellet) så begår jeg vold mot deg med den definisjonen.

 

 

 

Noe et produsert behov fort kan være eller bli. Det er en grunn til at noen vil gjøre retusjert reklame ulovlig, fordi det skader kroppsbildene til noen mennesker og gjør dem syke. Dette er til og med intensjonelt i noen tilfeller. Man lurer folk til å tro at man trenger produkt x for å være sunn, lykkelig eller fri, uten at dette er sant og uten at produktet eller bruken av det faktisk fører til sunnhet eller lykke eller frihet.

Reklame har ikke en slik makt over folk, ikke engang i de villeste fantasiene til reklamefolk er det i nærheten.

 

 

Og det er faktisk et resultat av strukturell vold at mennesker (og spesielt barn) dør eller blir skadet av f.eks. sult, underernæring og feilernæring. Strukturell vold i et slikt tilfelle betyr rett og slett at f.eks. fattige mennesker spiser lite og/eller dårlig mat som skader dem fordi strukturene i samfunnet prioriterer pris, effektivitet, forbruk og profitt over menneskelig helse, og derfor går det også selvsagt på bekostning av deres lykke og frihet også.

Beklager men desverre må du nok avklare AKKURAT hva du mener hver gang du blir fristet til å bruke "strukturell vold" ettersom det begrepet fremstår som intetsigende føleri.

 

Som du sikkert er klar over, bruker jeg nøyaktig samme definisjon på vold som deg i tråden hvor man diskuterer Oslopolitiet og deres ransakinger/visitasjoner.

Nei, jeg snakker om fysisk vold og trusler derav, noe jeg tror jeg gjorde klart i nevnte tråden. (Om ikke beklager).

 

Ref.

 

 

Vold og strukturell vold er ikke nøyaktig det samme, det er helt korrekt.

Det du kaller strukturell vold er ett mye videre begrep.

 

I normal ordbruk innebærer det at man setter ett adjektiv foran ett subjektiv at man ender opp med ett snevrere resultat.

 

Din definisjon av "strukturell vold" er på linje med å si at "røde eppler" ikke betyr eppler av fargen rød, men betyr alle planter.

 

 

 

 

Til sist vil jeg bare si at jeg heller ikke tror på 100% determinisme, men samtidig tror at man overvurderer graden av frihet man har. Igjen, for meg gir det ofte mer mening å snakke om graden av ufrihet, og hvordan man minsker denne, heller enn graden av frihet, og hvordan man øker denne. Fordi frihetene man snakker om ofte viser seg, ved nærmere undersøkelse, å være ganske så illusoriske eller begrensede per definisjon. Selvsagt er det best å være klar over begge synspunkt.

At der er noen ting som er deterministiske er intet godt argument for å redusere folks frihet.

 

 

 

Og P.S., selv stress er et resultat av strukturell vold. Tror du det er sunt med stresset man opplever ved at man pga strukturerer i samfunnet i noen tilfeller må jobbe x antall timer i kanskje to jobber for å ha råd til å leve og bo og spise (dårlig) mat? Fins vel tilnærmet uendelig med sånne eksempler...

Utvilsomt, men det er ikke mangel på frihet, eller vold inne i bildet her, medmindre grunnen til at vedkommende må jobbe to jobber er at staten tar halvparten av hva vedkommende tjener hvilket IKKE skjer i Kardemomme by. Endret 29. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Skatteflyktning]

Om menneskets frihet er det eneste som betyr noe i verden, så har man et ekstremt antroposentrisk syn, det må sies å være en a priori påstand. Med mindre man er en notorisk kranglefant i et filosofisk vakuum selvsagt.

Jeg har ett antroposentrisk syn på ting, som de fleste andre, det er vel hevet over enhver tvil? Hva er så ekstremt med det?

 

Fra ditt standpunkt er det kanskje ekstremt:

https://youtu.be/oYpjoEPwiUA

 

 

Intet tyder på at land som med liten frihet unngår "utryddelse av de fleste andre dyrearter og en rævkjørt planet", tvert imot.

Ikke det nei? Hva med Somalia, under statløsheten der, hva skjedde med fiskeriressursene? Hva har skjedd med fiskeriressursene i Sør-ishavet, hvor ingen stater i praksis har opprettholdt internasjonale fiskerireguleringer? Hva har skjedd utenfor Vest-Sahara, med fiskeriressursene der? Hva skjer med regnskogen i land med manglende lovgivning, eller med manglende rettshåndhevning av lovgivningen? Dette er ting som man kan løse i land med tilstedeværende myndigheter – og kun der. Vet du noe om den verden vi lever i egentlig?

Samme som har skjedd med staten i førersetet mange steder.

 

 

 

 

Jeg håper dine etterkommere vil være glad for denne ideologien, når de nyter friheten i en askegrå, post-apocalyptisk verden, hvor alt liv utenfor laboratorier og matfabrikker med kunstig atmosfære er utryddet.

Tja, det er vel mye bedre å sulte ihjel i NordKorea uten noen frihet.

Sammeligner du virkelig deg sjøl med folk i Nord-Korea, fordi du ikke har full frihet? Alle lever "egentlig" i Nord-Korea, fordi vi ikke har full frihet? Fri meg fra denne typen priviligert tankeonani, vær så snill.

Nei, jeg sammenligner den verden du ser ut til å ønske med ett økologisk korrekt NordKorea. Endret 29. oktober 2017 av Skatteflyktning

[Gjest bruker-45896]

Jeg skrev om på noe og glemte å endre innsjø til vannkilde i det ene tilfellet der. Og uansett, fins det ikke folk som eier innsjøer, eller er det umulig å eie innsjøer? Det er ikke særlig relevant, egentlig. Men jeg brukte bevisst ordet "vannkilde" nettopp for å unngå dette. Dessverre så jeg ikke at jeg ikke endret alle tilfellene. Vi kan gå videre, det var bare en historie for å forsøke å få frem et poeng og er ikke viktig for meg.

Hva er psykologisk skade om ikke det er skade på hjernen? Hjernen er fysisk og sosiale interaksjoner kan påvirke hjernen fysisk på en negativ måte. Akkurat som at å hjernevaske barn kan være psykisk vold og mishandling.

Voksne kan gi barn spiseforstyrrelser ved å trakassere dem basert på utseende og vekt. Dette er vold, fordi det ødelegger hjernen til barna. Psykisk vold med fysiske konsekvenser.

Og hvor får voksne disse idéene om utseende og vekt? Man kan spore dette helt tilbake til biologi, hvis man vil(gidder). Men på vei dit er det hevet over enhver rimelig tvil at man ikke er innom f.eks. skjønnhets- og sunnhetsidealene i samfunnet, slik de blant annet blir uttrykt i, og formet av, f.eks. media (som reklame).

Ja, denne trakasseringen påvirker fysisk hjernen til barn og fører til varige skadelige/negative endringer i hjernen. Dette er ikke kontroversielt.

Selv om man kaller det psykisk skade er det like fullt underliggende fysisk. Både handlingen (tale) og konsekvensene av den (endring i hjernens struktur og/eller aktivitet) er begge av fysisk natur, grunnleggende sett.

Hvis ikke du er dualist eller noe sånt, da? Eller tror på magi.

Du tror vel på at hjernen og de fysiske signalene i den er og/eller produserer bevisstheten din, gjør du ikke?

Hvorfor tror du folk som blir mobbet tar selvmord?

Dette kan være (åpenbare, eller ikke) tilfeller av strukturell vold. Hvis man f.eks. som en farget person i et rasistisk samfunn eller rasistisk kultur blir drevet til selvmord på grunn av rasisme. Da er det den omfattende, og gjerne institusjonelle, rasismen i kulturen i samfunnet (som altså er en struktur i samfunnet, eller del av (en) samfunnsstruktur(er))) som er del av grunnen(e) til at personen velger å ta selvmord. Eller blir "drevet" eller påvirket til det, alt ettersom hvordan man ser på det og vektlegger de forskjellige påvirkningsfaktorene.

Dette er åpenbart. Og det at personen utøver volden mot seg selv er forresten ikke relevant for strukturell vold som begrep eller dets gyldighet.

Problemet er at det er mye lettere for oss å se det i åpenbare tilfeller med omfattende mishandling over lang tid (tenk grov psykisk barnemishandling) enn i mindre enkelttilfeller eller mer abstrakte former. Men som man også lett kan forstå gjør "mange bekker små en stor å".

Strukturell vold er et begrep som ikke beskriver vold i seg selv men heller en form for vold. Det søker å forklare og beskrive hvordan vold på et overordnet/dypere nivå (strukturelt) fungerer og observeres i samfunnet ut ifra faktiske observasjoner, koblinger og relasjoner knyttet til nettopp hvordan og hvorfor volden manifesterer seg. Således er det ett begrep, bestående av to ord, ikke to separate, isolerte ord etter hverandre, slik du virker å forsøke å få det til å fremstå. Semantikk vil ikke hjelpe deg her.

Det blir nok heller som å si at røde epler er røde fordi de fungerer på lik måte som alle andre ting som er røde, enn at "røde epler betyr alle planter".

Og.

Det blir nok heller som å si at røde epler er røde epler fordi de både er del av gruppen "røde-objekter" og "epler", enn at "røde epler betyr alle planter".



La oss se på hva Wikipedia sier:

 

Den beskriver en form for vold hvor sosiale strukturer eller sosiale institusjoner skader mennesker gjennom å forhindre at deres grunnleggende behov oppfylles. Institusjonalisert elitisme, etnosentrisme, klassisme, rasisme, sexisme, nasjonalisme og heterosexisme har alle blitt beskrevet som eksempler på strukturell vold i tråd med Galtungs teori. Strukturell vold og direkte vold beskrives ofte som nært knyttet til hverandre, f.eks. familievold, rasistisk vold, hatforbrytelser, terrorisme, folkemord og krig.

 
Og,

 

[...]strukturell vold som «the increased rates of death and disability suffered by those who occupy the bottom rungs of society, as contrasted with the relatively lower death rates experienced by those who are above them.»

 

Måten samfunnet fungerer på, altså dets struktur, fører til at de som er fattige har dårligere helse. Det er ganske åpenbart, er det ikke? At de som er fattige ikke kan gå til legen like raskt eller ofte når de blir syke, f.eks., er et klassisk eksempel på strukturell vold.

Og struktur er selvsagt:
 

struktur m1 (fra latin av struere'bygge, ordne')

1 måte som noe er satt sammen, bygd opp på (av ulike smådeler), oppbygning, sammensetning

språkstruktur / et språks struktur / samfunnsstruktur / samfunnets struktur / atomstruktur / et atoms struktur / en bergart med krystallinsk struktur

 
 

Måten samfunnet er satt sammen ifølge f.eks. økonomiske teorier hvor mennesker blir definert som forbrukere og produsenter og hvor kapital (altså kjøpekraft) bestemmer hvor mye og hva du kan forbruke og produsere gjør at de som har lite oftere fortsetter å ha lite og oftere tar skade av ting fordi de ikke har nok kjøpekraft til å endre sin posisjon i samfunnet eller ha nytte av godene i samfunnet. Selve strukturene i samfunnet bidrar til å fortsette å holde dem på disse nederste trinnene og derfor tar de oftere og mer skade av negative forhold.

Hvis du er fattig er det på grunn av måten samfunnet fungerer på større sjanse for at du både fortsetter å være fattig og tar skade av dette enn at du ikke gjør det. Dette er heller ikke kontroversielt.

Kulturer og samfunn som er rasistiske har strukturerer som fører til vold. Da er den rasistiske volden som blir utøvd det den er, i seg selv, men den også en del av en større enhet, en struktur i samfunnet. Volden har altså delvis en strukturell kilde/opphav. Uansett om det er en farget person som blir banket opp av rasister, eller en farget person som tar sitt eget liv på grunn av rasisme. Del av grunnen(e) til at det skjer er del av strukturen i samfunnet.

Når det gjelder reklame er det viktig å ikke undervurdere dens effekter, selv om de gjerne er subtile. Men der kan vi bare være enig om å være uenig, enn så lenge.
 
Jeg føler jeg skriver mye nå, og det blir kanskje litt rotete. Men jeg håper at du forstår bedre hva strukturell vold er og hva som er ment med det begrepet.

Forøvrig argumenterer jeg overhodet ikke for tvang. Jeg er anarkist, akkurat som deg. Men vi er definitivt ikke samme type anarkist.

Hvis ikke vi kan leve sammen i frihet kan vi like greit bare gjøre om verden til en betong-planet.

KEK

Edit: småfiks

Endret 29. oktober 2017 av bruker-45896

[Gjest bruker-45896]

Antroposentrisme er forøvrig selvsagt mer ødeleggende alt ettersom den er basert på virkeligheten eller ikke.

Det var derfor jeg i det hele tatt skrev her.

Valget mellom å utarme planeten eller befolkningen er et latterlig dårlig valg. Det er ikke en "sann" (som i nødvendig eller virkelighetsbasert) valgmulighet engang.

Valget mellom antroposentrisme, som i idéen om at vi eier og bestemmer over hele jorden absolutt, og "noe annet" er et falskt dilemma, ettersom vi faktisk er avhengig av jorden.

Derfor er en antroposentrisme som forkaster et holistisk perspektiv hvor naturen og jorden blir anerkjent som det symbiotiske systemet det er, som vi er del av, ikke ekte antroposentrisme.

Det er en "falsk" eller feilinformert antroposentrisme.

Men mindre man, som jeg i et tidligere innlegg nevner, virkelig ikke tillegger annet enn menneskelige kropper og bevisstheter verdi og ser for seg en fremtid med utrolig teknologisk ekspertise. Da kan man like greit gjøre hele planeten om til én stor betongby, med så mange mennesker som mulig hvor det eneste som vi tillater å eksistere er det som er "til gode" for menneskeheten. Man trenger ikke å ønske så mange mennesker som mulig, men med ensidig antroposentrisme er det fort det som logisk følger. Fordi, "ingenting er mer verdifullt enn mennesker = "øk antall mennesker".

Eventuelt balansen mellom antall mennesker og deres frihet og lykke.

Igjen, det handler om hvor "informert" denne antroposentrismen er. Hvor godt forholder den seg til virkeligheten?

Er det bedre om vi er 20 milliarder litt ulykkelige mennesker, eller 10 milliarder litt mindre ulykkelige? Ikke at disse tallene betyr noe som helst, altså. Bare som eksempler. Jeg vet ikke hvordan man måler den totale "godheten" eller verdien til den totale situasjonen her på jorden, antroposentrisk sett.

Og jeg tror vi er langt ute å kjøre. Vi har forlatt virkeligheten for lenge siden. Aiven, du kan kanskje drømme om tiden før syndefallet (vet ikke hva du tror om det). Skatteflyktning kan vel drømme seg tilbake til forhistoriske og ekte anarkistiske samfunn ;p

Vi sager virkelig av greinen vi sitter på. Faktisk har vi en stang med en motorsag på ned til stammen av treet slik at vi ikke engang kan flytte oss til en annen grein når den vi sitter på er ferdig sagd av.

[Aiven]

Antroposentrisme er forøvrig selvsagt mer ødeleggende alt ettersom den er basert på virkeligheten eller ikke.

 

Det var derfor jeg i det hele tatt skrev her.

 

Valget mellom å utarme planeten eller befolkningen er et latterlig dårlig valg. Det er ikke en "sann" (som i nødvendig eller virkelighetsbasert) valgmulighet engang.

 

Valget mellom antroposentrisme, som i idéen om at vi eier og bestemmer over hele jorden absolutt, og "noe annet" er et falskt dilemma, ettersom vi faktisk er avhengig av jorden.

 

Derfor er en antroposentrisme som forkaster et holistisk perspektiv hvor naturen og jorden blir anerkjent som det symbiotiske systemet det er, som vi er del av, ikke ekte antroposentrisme.

 

Det er en "falsk" eller feilinformert antroposentrisme.

 

Men mindre man, som jeg i et tidligere innlegg nevner, virkelig ikke tillegger annet enn menneskelige kropper og bevisstheter verdi og ser for seg en fremtid med utrolig teknologisk ekspertise. Da kan man like greit gjøre hele planeten om til én stor betongby, med så mange mennesker som mulig hvor det eneste som vi tillater å eksistere er det som er "til gode" for menneskeheten. Man trenger ikke å ønske så mange mennesker som mulig, men med ensidig antroposentrisme er det fort det som logisk følger. Fordi, "ingenting er mer verdifullt enn mennesker = "øk antall mennesker".

 

Eventuelt balansen mellom antall mennesker og deres frihet og lykke.

 

Igjen, det handler om hvor "informert" denne antroposentrismen er. Hvor godt forholder den seg til virkeligheten?

 

Er det bedre om vi er 20 milliarder litt ulykkelige mennesker, eller 10 milliarder litt mindre ulykkelige? Ikke at disse tallene betyr noe som helst, altså. Bare som eksempler. Jeg vet ikke hvordan man måler den totale "godheten" eller verdien til den totale situasjonen her på jorden, antroposentrisk sett.

 

Og jeg tror vi er langt ute å kjøre. Vi har forlatt virkeligheten for lenge siden. Aiven, du kan kanskje drømme om tiden før syndefallet (vet ikke hva du tror om det). Skatteflyktning kan vel drømme seg tilbake til forhistoriske og ekte anarkistiske samfunn ;p

 

Vi sager virkelig av greinen vi sitter på. Faktisk har vi en stang med en motorsag på ned til stammen av treet slik at vi ikke engang kan flytte oss til en annen grein når den vi sitter på er ferdig sagd av.

Jeg støtter det du skriver 100% og har teologi til å backe det opp med. Om du insisterer på å analysere konteksten teologisk, så kan man se på utarmingen av planeten som en del av syndefallet på et vis som er nokså analogt med din måte å beskrive realiteten på, bortsett fra de metafysiske referansene.

Endret 29. oktober 2017 av Aiven

[Skatteflyktning]

SF: Mener du oppriktig at du ønsker et samfunn hvor politiet ikke kan gjøre mer enn mannen i gata?

Mannen i gata har idag full rett til å bruke alle tilgjengelige midler i forsvar av egen (eller andres) person eller eiendom når denne angripes så lenge midlene som brukes er i proporsjonelle med trusselen angriperen utgjør.Mannen i gata gar idag INGEN rett til å bruke vold om det ikke er i selvforsvar.Jeg har intet ønske om ett Politi som kan angripe fredelige mennesker som IKKE har forgrepet seg på andres person eller eiendom.Vil ha ha et politi som har lov til å bruke vold mot fredelige mennesker? Og der det er ulovlig å forsvare seg når politiet angriper deg?

 

En etat som ene og alene operer med hjemmel i nødrett/nødverge?

Ja

 

Eller ser du helst for deg et samfunn uten noe som helst politi.

Nei, men det avhenger litt av hva DU legger i ordet Politi?Om du med ordet Politi mener en organisert "torpedo"-styrke som har rett til å bruke vold mot hvemsomhelst for å tvinge disse til å adlyde regimet (ie dagens system) så vil jeg selvsagt ikke ha dette.

 

At alt ordnes med borgervern?

Litt ussikker på hva du legger i dette ordet også. Om det er en slags privat "torpedo" styrke som beskrevet over under "Politi" så nei.

[Henrik.H]

 

SF: Mener du oppriktig at du ønsker et samfunn hvor politiet ikke kan gjøre mer enn mannen i gata?

Mannen i gata har idag full rett til å bruke alle tilgjengelige midler i forsvar av egen (eller andres) person eller eiendom når denne angripes så lenge midlene som brukes er i proporsjonelle med trusselen angriperen utgjør.

 

Mannen i gata gar idag INGEN rett til å bruke vold om det ikke er i selvforsvar.

 

Jeg har intet ønske om ett Politi som kan angripe fredelige mennesker som IKKE har forgrepet seg på andres person eller eiendom.

 

Vil ha ha et politi som har lov til å bruke vold mot fredelige mennesker? Og der det er ulovlig å forsvare seg når politiet angriper deg?

 

En etat som ene og alene operer med hjemmel i nødrett/nødverge?

Ja

 

Eller ser du helst for deg et samfunn uten noe som helst politi.

Nei, men det avhenger litt av hva DU legger i ordet Politi?

 

Om du med ordet Politi mener en organisert "torpedo"-styrke som har rett til å bruke vold mot hvemsomhelst for å tvinge disse til å adlyde regimet (ie dagens system) så vil jeg selvsagt ikke ha dette.

 

 

At alt ordnes med borgervern?

Litt ussikker på hva du legger i dette ordet også. Om det er en slags privat "torpedo" styrke som beskrevet over under "Politi" så nei.

Du bruker stadig frasen «mot fredelige mennesker», som om politiet utelukkende går etter de som ikke har gjort noe galt. Det forvirret meg litt.

 

Hvis retten gir politiet en beslutning om pågripelse og ransaking hos en som med skjellig grunn mistenkes for overgrep mot barn, og politiet gjennomfører denne pågripelsen med makt (la oss si at siktede motsetter seg pågripelsen).

 

Er dette vold mot et fredelig menneske?

 

Edit: Samme spørsmålet ble skrevet 2 ganger

Endret 8. november 2017 av Henrik.H

[Skatteflyktning]

Du bruker stadig frasen «mot fredelige mennesker», som om politiet utelukkende går etter de som ikke har gjort noe galt. Det forvirret meg litt.

Jeg syns ikke det er noe problem når politiet bruker vold i selvforsvar/nødverge. Det er med andre ord intet å diskutere i slike tilfeller.

 

Jeg syns det er problematisk når politiet, eller hvem som helst, bruker vold (eller trusler derav) uten at der har oppstått grunn for selvforsvar/nødverge (eller der voldsbruken ikke er i proporsjon med trussel. F.eks skyte og drepe en eppletyv)

 

Mao syns jeg det er problematisk når noen bruker vold (eller trusler derav) mot andre mennesker uten gyldig forandledning.

 

 

Hvis retten gir politiet en beslutning om pågripelse og ransaking hos en som med skjellig grunn mistenkes for overgrep mot barn, og politiet gjennomfører denne pågripelsen med makt (la oss si at siktede motsetter seg pågripelsen).

 

Er dette vold mot et fredelig menneske?

Om vedkommende var uskyldig så er det vold mot ett fredelig menneske

 

Om vedkommende er skyldig var det ikke vold mot ett fredelig menneske

Endret 8. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

 

Du bruker stadig frasen «mot fredelige mennesker», som om politiet utelukkende går etter de som ikke har gjort noe galt. Det forvirret meg litt.

Jeg syns ikke det er noe problem når politiet bruker vold i selvforsvar/nødverge. Det er med andre ord intet å diskutere i slike tilfeller.

 

Jeg syns det er problematisk når politiet, eller hvem som helst, bruker vold (eller trusler derav) uten at der har oppstått grunn for selvforsvar/nødverge (eller der voldsbruken ikke er i proporsjon med trussel. F.eks skyte og drepe en eppletyv)

 

Mao syns jeg det er problematisk når noen bruker vold (eller trusler derav) mot andre mennesker uten gyldig forandledning.

 

 

Hvis retten gir politiet en beslutning om pågripelse og ransaking hos en som med skjellig grunn mistenkes for overgrep mot barn, og politiet gjennomfører denne pågripelsen med makt (la oss si at siktede motsetter seg pågripelsen).

 

Er dette vold mot et fredelig menneske?

Om vedkommende var uskyldig så er det vold mot ett fredelig menneske

 

Om vedkommende er skyldig var det ikke vold mot ett fredelig menneske

I en perfekt verden ville man kanskje sett for seg at ingen ble etterforsket / påført tvangsmidler, med mindre de var de facto skyldige.

 

Men hele poenget med etterforskning, med dertil tvangsmidler som ransaking, avlytting, pågripelse etc, er jo å nettopp å finne ut av om personen er skyldig eller ikke.

 

Dersom kravet til å benytte seg av tvangsmidler hadde vært at personen med hundre prosent sikkerhet stod bak gjerningen, så hadde det jo hele poenget vært borte - da kravet til domfellelse allerede foreligger, og man slipper å etterforske.

 

Ble du som barn noen gang beskyldt av dine foreldre for å ha gjort noe som broren din egentlig stod bak? Måtte du tåle kjeft, og kanskje også husarrest, for noe du ikke hadde gjort?

 

Det kjennes urettferdig ut. Veldig urettferdig. Men så er det heldigvis sånn at i de aller fleste tilfeller så kjefter mamma på riktig sønn.

 

Staten er heller ikke ufeilbar. Og det skjer desssverre pågripelser av, og ransakinger hos uskyldige mennesker. Det skjer også at uskyldige mennesker blir domfelt.

 

I en perfekt verden hadde ikke dette skjedd. Men verden er ikke perfekt. Vi går heldigvis fremover på dette området også. Med ny teknologi og ny kunnskap, som forhåpentligvis er med på å redusere feilgrep fra staten v/politiet.

 

Heldigvis er det sånn at i de aller fleste tilfeller så rammer ikke politiets maktbruk den uskyldige mannen i gata. Vi skal selvfølgelig aldri slutte å strekke oss etter å målet - at ingen uskyldige rammes. Men per i dag er dette umulig.

 

Alternativet du fremstiller høres i mine øyne forferdelig ut. Et samfunn basert på denne versjonen av en kardemommelov ville blitt et kaos uten sidestykke.

 

Jeg tror egentlig du forstår det selv, men at du av en eller annen grunn har fått et sterkt hat mot staten, som gjør at du blir litt blind. Hva dette hatet kommer av, kan bare du svare på.

[Skatteflyktning]

I en perfekt verden ville man kanskje sett for seg at ingen ble etterforsket / påført tvangsmidler, med mindre de var de facto skyldige.

Det er intet i veien for å etterforske uskyldige. Problemet er å bruke vold, eller trusler derav, mot uskyldige.

 

Men hele poenget med etterforskning, med dertil tvangsmidler som ransaking, avlytting, pågripelse etc, er jo å nettopp å finne ut av om personen er skyldig eller ikke.

Så da er det greit å bruke vold, eller trusler derav, mot 100 uskyldige i håp om å finne en skyldig?

 

 

Dersom kravet til å benytte seg av tvangsmidler hadde vært at personen med hundre prosent sikkerhet stod bak gjerningen, så hadde det jo hele poenget vært borte - da kravet til domfellelse allerede foreligger, og man slipper å etterforske.

Det er på nivå med å si at man kun kan benytte selvforsvar etter din angriper har blitt dømt.

 

Poenget er at om du bruker vold, eller trusler derav, mot uskyldige så får du jammen stå til rette for dine handlinger på lik linje med alle andre.

 

 

Ble du som barn noen gang beskyldt av dine foreldre for å ha gjort noe som broren din egentlig stod bak? Måtte du tåle kjeft, og kanskje også husarrest, for noe du ikke hadde gjort?

 

Det kjennes urettferdig ut. Veldig urettferdig. Men så er det heldigvis sånn at i de aller fleste tilfeller så kjefter mamma på riktig sønn.

Ah den evindelige der Staten er de voksne, og alle vi undersåtter er små barn som må holdes i ørene.

 

Kom med ett argument isteden for infantilisering.

 

 

 

 

 

Staten er heller ikke ufeilbar. Og det skjer desssverre pågripelser av, og ransakinger hos uskyldige mennesker. Det skjer også at uskyldige mennesker blir domfelt.

Utvilsomt, og da får de som alle andre stå til rette for sine handlinger.

 

 

I en perfekt verden hadde ikke dette skjedd. Men verden er ikke perfekt. Vi går heldigvis fremover på dette området også. Med ny teknologi og ny kunnskap, som forhåpentligvis er med på å redusere feilgrep fra staten v/politiet.

Vi kan alltids håpe, men mye av volden og voldstruslerne som kommer fra den kanten anses ikke som "feilgrep".

 

 

 

 

Heldigvis er det sånn at i de aller fleste tilfeller så rammer ikke politiets maktbruk den uskyldige mannen i gata. Vi skal selvfølgelig aldri slutte å strekke oss etter å målet - at ingen uskyldige rammes. Men per i dag er dette umulig.

Der har vi ett fundamentalt forskjellig syn. Det aller meste av voldstrusler fra staten rammer uskyldige, og sannsynligvis en god del av den faktiske voldsutøvelsen også (tross alt med 50% av fengselsplassene tatt opp av narkotiaforbrytere er det vanskelig å tro noe annet).

 

 

 

Et samfunn basert på denne versjonen av en kardemommelov ville blitt et kaos uten sidestykke.

Fordi ...

 

(Det er allerede ett kaos uten sidestykke)

 

Jeg tror egentlig du forstår det selv, men at du av en eller annen grunn har fått et sterkt hat mot staten, som gjør at du blir litt blind. Hva dette hatet kommer av, kan bare du svare på.

Jeg syns det er galt å bruke vold mot uskyldige personer. Endret 8. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

 

Et samfunn basert på denne versjonen av en kardemommelov ville blitt et kaos uten sidestykke.

Fordi ...

 

Jeg tror egentlig du forstår det selv, men at du av en eller annen grunn har fått et sterkt hat mot staten, som gjør at du blir litt blind. Hva dette hatet kommer av, kan bare du svare på.

Jeg syns det er galt å bruke vold mot uskyldige personer.

Men hvis det hadde vært opp til enhver borger å straffe / tvinge gjennom sin rettferdighet/hevn - tror du ikke det ville blitt mange eksempler på vold mot uskyldige?

 

Eller mener du da at alle ville blitt feilfrie, og ta riktig gjerningsmann i 100 % av tilfellene?

[Skatteflyktning]

Men hvis det hadde vært opp til enhver borger å straffe / tvinge gjennom sin rettferdighet/hevn - tror du ikke det ville blitt mange eksempler på vold mot uskyldige?

Noen, men utvilsomt mindre enn idag.

 

Eller mener du da at alle ville blitt feilfrie, og ta riktig gjerningsmann i 100 % av tilfellene?

Nei, men når man bruker vold mot en uskyldig bør man ikke straffes?

 

PS. La til endel svar i innlegget over.

Endret 8. november 2017 av Skatteflyktning

[Henrik.H]

Hvilket kaos snakker du om?

 

 

Har det noen gang streifet deg at denne misnøyen din kan skyldes din manglende evne til å tilpasse deg et samfunn (med en rettsstat), som for de aller aller fleste fungerer helt fint?

Endret 8. november 2017 av Henrik.H

[Skatteflyktning]

Hvilket kaos snakker du om?

Vilkårlig utøvelse av vold mot befolkningen, og elending utnyttelse av ressurser.

 

Har det noen gang streifet deg at denne misnøyen din kan skyldes din manglende evne til å tilpasse deg et samfunn (med en rettsstat), som for de aller aller fleste fungerer helt fint?

De fleste lukker øynene for statens overgrep, nå som før.

[Henrik.H]

 

Hvilket kaos snakker du om?

Vilkårlig utøvelse av vold mot befolkningen, og elending utnyttelse av ressurser.

 

Har det noen gang streifet deg at denne misnøyen din kan skyldes din manglende evne til å tilpasse deg et samfunn (med en rettsstat), som for de aller aller fleste fungerer helt fint?

De fleste lukker øynene for statens overgrep, nå som før.

Majoriteten av oss er altså blinde, men du har sett sannheten.

 

Hva minner dette deg om?

[Skatteflyktning]

Majoriteten av oss er altså blinde, men du har sett sannheten.

Lukke øynene betyr ikke at du er blind

 

Endret 8. november 2017 av Skatteflyktning

[hekomo]

 

Ditt syn er forkastelig antroposentrisk.

... av de som anser at mennesker er skadedyr

 

Nei, men mennesker gjør stor skade allerede, og jo mer frihet desto større skade kan man gjøre.