Diskusjon rundt Representativt vs. direkte demokrati og hvordan dette fungerer i Sveits

[Prognatus]

 

hva man kan ende det med er vel at Sveits er landet som er nærmeste hva folks oppfatting av et direkte demokrati er..

 

Eller skal du også argumentere mot det ?

 

Jeg tror ikke jeg gidder. Men jeg må nesten komme med et lite hjertesukk i den anledning. De som ikke bryr seg om å definere ting riktig er samtidig dem som er årsaken til at disse mytene får feste blant folk. Å spre feilinformasjon er noe av det mest skadelige man kan gjøre fordi det bryter ned kunnskap og virker fordummende på nye generasjoner. Hvor er det blitt av stoltheten over presisjon og kvalitet? De tvillingene ble slått ut sammen med badevannet.

[iniestagram]

Er enig i det du sier der Prognatus, men kunne du fortalt oss hva styreformen i Sveits faktisk heter da? For oss uopplyste.

 

 

Jeg tror ikke jeg gidder. Men jeg må nesten komme med et lite hjertesukk i den anledning. De som ikke bryr seg om å definere ting riktig er samtidig dem som er årsaken til at disse mytene får feste blant folk. Å spre feilinformasjon er noe av det mest skadelige man kan gjøre fordi det bryter ned kunnskap og virker fordummende på nye generasjoner. Hvor er det blitt av stoltheten over presisjon og kvalitet? De tvillingene ble slått ut sammen med badevannet.

[G]

Hvis man skulle ha direktevalg på saker og ting så ville noen ikke godta det andre menr og man får da bare krangling

 

Alle har jo mulighet til å stemme i et direktevalg også, så langt de er myndige og de andre kriteriene som ligger til grunn for stemmerett.

 

Og det siste du sier at det blir krangel. Det er jo like gyldig UANSETT hvilken variant styresett man velger.

[G]

 

Selvfølgelig , men det var ikke akkurat det jeg spurte om

 

Da synes jeg du balanserer med å nesten være en kverrulant. Fordi du kritiserer "dette direkte demokratiet" som man diskuterer her. Det er lov å kritisere, men nå viser du at du delvis er enig.

 

Forstår du at det kan virke bittelitt provoserende? Politikk er jo provoserende greier uansett.

Men, jeg er glad du liker direkte valg sånn delvis. Det er håp.

[G]

 

Unnskyldningen går på politikk og holdninger? Selvfølgelig kan man i total grad være imot et parti sine prinsipper, politikk og holdninger, selv om de aldri har vært ved makta. Jeg er veldig imot KrF feks, nettopp fordi de bygger sin ideologi på religion. For meg er det helt på jordet, derav vil jeg "ha de i vrangstrupen" for alltid. Sånn er det bare.

 

Jeg kan ikke si meg mer enig en det.

 

Likevel har jeg kun 1 gang i livet gitt stemmen min til dem. Det var når trenden lå an til at man kunne få regjeringsskifte. Men, jeg tviler på at jeg blir slik et stemmekveg igjen. Jeg var ganske ung da, om det er en unnskyldning.

 

En ting skal KrF ha, og det er røykelovens gjennomslag. Takk for det. Barndommen min var fyllt av røykende foreldre og omgivelser. Æsj. Ellers er det litt synd på røykerne som virker å være litt stigmatiserte nå, hehe. Må stå der ute bak byggningen og gjemme seg med sneipen i hånda.

 

En ting skal KrF ha pepper for, og det er å få Norge til å delta i krigføring. Selv om man gjerne vender seg til slikt også, så går det på en balanserende knivsegg med grunnloven vår. Nato og det der, blah blah.

Endret 15. november 2013 av G

[Kazuo]

 

Jeg tror ikke jeg gidder. Men jeg må nesten komme med et lite hjertesukk i den anledning. De som ikke bryr seg om å definere ting riktig er samtidig dem som er årsaken til at disse mytene får feste blant folk. Å spre feilinformasjon er noe av det mest skadelige man kan gjøre fordi det bryter ned kunnskap og virker fordummende på nye generasjoner. Hvor er det blitt av stoltheten over presisjon og kvalitet? De tvillingene ble slått ut sammen med badevannet.

 

Aldri sagt jeg ikke bryr meg om å definere noe riktig, nå putter du ord i min munn.

Jeg tok til meg alt du har skrevet og burde nok ha takket for det i samme innlegg, beklager den..

 

Mye nytt jeg lærte om selve styreformen av deg ang Sveits..

Endret 15. november 2013 av DaniNichi

[G]

Joda, selvfølgelig. Trodde ikke du snakket om å gå fysisk til verks mot folk.

 

Nettopp. Det var overraskende den andre elgen, at du tenkte i voldstendensens tankegang.

[sinnaelgen]

 

Da synes jeg du balanserer med å nesten være en kverrulant. Fordi du kritiserer "dette direkte demokratiet" som man diskuterer her. Det er lov å kritisere, men nå viser du at du delvis er enig.

 

Forstår du at det kan virke bittelitt provoserende? Politikk er jo provoserende greier uansett.

Men, jeg er glad du liker direkte valg sånn delvis. Det er håp.

Nå var det ikke meningen .

Det er bare at jeg er veldig skeptisk til direkte demokrati slik det er er forklart.

Her har jeg også prøvd å komme med argumenter for skepsisen

 

Uansett vil det bli spørsmål om hvilke saker folket skal få være med på .

Og da forsetter den samme politiske debatten om hva som er rett og galt

 

[Prognatus]

Er enig i det du sier der Prognatus, men kunne du fortalt oss hva styreformen i Sveits faktisk heter da? For oss uopplyste.

 

 

Det har jeg allerede sagt i et tidligere innlegg i denne tråden: Sveits har et representativt demokrati.

[Leifen18]

"Problemet" vi støter på da, er jo at ifølge definisjonen, styres Norge og Sveits akkurat likt, noe som i praksis også er ganske misledende. Da ville jeg sagt at det er bedre å understreke det, ved å si at Sveits har et representativt demokrati, men at det er det alternativet som ligger nærmest et direkte demokrati. Eller mener du det er mer rett å ikke skille på noen ting, så lenge de har representativt demokrati? Det går nemlig fint an å dra den strikken mye lenger enn Sveits vs Norge... Og jeg synes det er rart å ikke skille på dem i det hele tatt.

[tom waits for alice]

Dersom konspirasjonteoriene dine om Frp var korrekte måtte de jo konsekvent ha stemt for lovforslag som beveger seg i autoritær retning. I realiteten er det motsatte tilfelle.

 

Noen som har tid og ork kan jo ta utfordringen og gå gjennom slike vedtak opp gjennom årene. Det er selvsagt litt jobb å finne dem, om man ikke husker når de ble behandlet i Stortinget.

 

FrP var med å stanse mp3-loven, ja. Som Ulf Erik Knudsen sa det den gangen:

 

I Regjeringens utkast til lov anså man at dette ikke var relevant avspillingsutstyr når man hadde kjøpt et musikkspor på en CD. Det blir som å si at om man kjøper en flaske cola, skal man ikke kunne helle den over på et glass og drikke den fra glasset.

 

 

Geir

[Prognatus]

"Problemet" vi støter på da, er jo at ifølge definisjonen, styres Norge og Sveits akkurat likt, noe som i praksis også er ganske misledende. [...] Og jeg synes det er rart å ikke skille på dem i det hele tatt.

 

Ingen har sagt at de, etter definisjonen, styres akkurat likt. Det er mange ulike måter å styre et land på innenfor en styreform.

 

 

Du skal komme leke kjekkas med dine politisk kunnskaper og irettesette alle [...]

 

 

Du har begynt med personangrep, og det er rapportert inn. Jeg tar avstand fra både personangrepet og det du her påstår jeg har gjort.

 

Grunnen til at jeg tok opp dette har jeg forklart tidligere: fordi en feilaktig myte sprer seg hvis den ikke blir tilbakevist.

 

F.eks. tror folk at tusenårsskiftet var 1. januar 2000, at "data" er noe som har med datamaskiner å gjøre, og at en regjering sitter så lenge den har Stortingets tillit. Feil. Men folk bryr seg ikke om unøyaktigheter og det de kaller "flisespikkeri", fordi de er lite opptatt av presisjon og kvalitet.

 

Men etter ditt personangrep får du ikke flere saklige kommentarer av meg. Ytterligere personangrep vil også bli rapportert.

Endret 17. november 2013 av Prognatus

[Leifen18]

Men det er også det samme som at folk tror at dersom du går i et tog, og det står en på utside og ser på deg, tror "alle" at dersom toget beveger seg i 80 km/t og du går i 4 km/t ser det ut som om du beveger deg 84 km/t relativt til han som står stille, når faktum er at du da beveger deg 83,99999...noe som jeg ikke gidder regne ut. Betyr det at det er veldig viktig at man allerede på ungdomsskolen eller til og med barneskolen trenger lære at det ikke er riktig å plusse dem, men at de må følge en formel som er langt mer komplisert, og tatt i betraktning at man til og med kom seg til månen uten å ha den delen av teorien på plass?

Jeg synes det er mer misledende og si at Cuba, Norge og Sveits har samme type styre, enn å påpeke at Sveits er det nærmeste eksempelet i dag på hvordan direkte demokrati er.

Det du i praksis sier et at det ikke er noe som vil kunne være direkte demokrati, ganske enkelt fordi det ikke vil fungere slik at samtlige avgjørelser i all mulig grad skal bli gjort ved avstemming, fra hvilket merke viskelær som skal brukes på skolene og/eller på Stortinget, til om Jørgen Hattemaker skal få lov til å kjøpe tomt av staten nede på sletta i Helgesnes....

Jeg vet ikke om det er dette du mener, men problemet er vel at det er langt bedre å lære at Sveits er det nærmeste vi kommer et direkte demokrati i verden i dag. Selv om det ikke er definisjonen på et direkte demokrati. Men hvis det ikke er så langt unna det nærmeste man kan komme i praksis, så synes jeg ikke det er så grusomt å misledende litt, da det er mer forklarende enn forvirrende.

Jeg har jo selv postet en link til det de kaller "liquid democracy", og jeg har troa på at dette er et godt utgangspunkt for et direkte demokrati, men selv med den løsninga, må det være noe representativt demokrati tilstede, for å slippe å plage alle med hvilke viskelær man skal bruke.... Spørsmålet blir mer, hvor skal grensa gå? Og da synes jeg Sveits har et godt utgangspunkt. En grense hvor du kan samle et gitt antall underskrifter for å ta det opp til stemming. Om dette er 10.000, 50.000 eller 300.000 kommer jo egentlig an på hvor mye påvirkning folket skal kunne ha, da det er lite sannsynlig at du vil finne 300.000 som bryr seg om viskelærene på Stortinget, men hvis du har en veldig god sak (sannsynligvis en overordnet sak, som miljøproblematikk, eller noe), så er det muligens mulig å oppdrive 10.000 for viskelærene :-P

[sinnaelgen]

Hvor fikk du tallet 83,99999 fra ?

 

Når det snakkes om alle valgene som må foretaes hvis man har direkte demokrati så lurer jeg på hvordan man skal gjennomføre disse for å gi alle muligheten, noe som er i demokratiets ånd.

 

Det er nevnt at man kan bruke internnett til det men da vil ikke alle som har denne rettigheten få tilgang

og hvor lenge skal man da ha muntligheten til stemme ?

i dag har man jo flere måneder på seg til det

samtidig er det ikke alle som kan delta på samme tid

 

Hvis så all skulle finne på å stemme på samme tid vill da systemet takle det ?

Det er jo bare å se lit tilbake da alle skulle levere elektronisk selvangivelse for noen år siden , da systemet kollapset

 

Er det noen som har tenkt ut alt dette ?

[iniestagram]

Hvor fikk du tallet 83,99999 fra ?

 

Når det snakkes om alle valgene som må foretaes hvis man har direkte demokrati så lurer jeg på hvordan man skal gjennomføre disse for å gi alle muligheten, noe som er i demokratiets ånd.

 

Det er nevnt at man kan bruke internnett til det men da vil ikke alle som har denne rettigheten få tilgang

og hvor lenge skal man da ha muntligheten til stemme ?

i dag har man jo flere måneder på seg til det

samtidig er det ikke alle som kan delta på samme tid

 

Hvis så all skulle finne på å stemme på samme tid vill da systemet takle det ?

Det er jo bare å se lit tilbake da alle skulle levere elektronisk selvangivelse for noen år siden , da systemet kollapset

 

Er det noen som har tenkt ut alt dette ?

 

Akkurat dette har jeg ikke tenkt noe særlig på, men hvordan det vil fungere i praksis burde da ikke være et problem som stopper innføringen av det. Vi alle vet at det fungerer i Sveits. Det jeg ikke vet er hvordan det i praksis fungerer i Sveits, men det bør ikke være vanskelig å kopiere fremgangsmåten de har der.

[sinnaelgen]

 

Akkurat dette har jeg ikke tenkt noe særlig på, men hvordan det vil fungere i praksis burde da ikke være et problem som stopper innføringen av det. Vi alle vet at det fungerer i Sveits. Det jeg ikke vet er hvordan det i praksis fungerer i Sveits, men det bør ikke være vanskelig å kopiere fremgangsmåten de har der.

 

Må må vel først se om det lar seg kopiere her i landet.

husk at det er stor forskjell mellom landet Sveits og landet Norge

Endret 18. november 2013 av den andre elgen

[iniestagram]

Joda, men poenget mitt står. Det skal være mulig å finne en løsning, og det kan andre enn meg selv ta seg av. Representativt demokrati er mulig å innføre, og det kan ikke utgå kun fordi man ikke kommer opp med en løsning på det.

[G]

Hvor fikk du tallet 83,99999 fra ?

 

Når det snakkes om alle valgene som må foretaes hvis man har direkte demokrati så lurer jeg på hvordan man skal gjennomføre disse for å gi alle muligheten, noe som er i demokratiets ånd.

 

Det er nevnt at man kan bruke internnett til det men da vil ikke alle som har denne rettigheten få tilgang

og hvor lenge skal man da ha muntligheten til stemme ?

i dag har man jo flere måneder på seg til det

samtidig er det ikke alle som kan delta på samme tid

 

Hvis så all skulle finne på å stemme på samme tid vill da systemet takle det ?

Det er jo bare å se lit tilbake da alle skulle levere elektronisk selvangivelse for noen år siden , da systemet kollapset

 

Er det noen som har tenkt ut alt dette ?

 

Kanskje det har med usikkerhetsfaktoren å gjøre. Da burde det vel strengt tatt stått +/- 0,00000000001 ELLER noe sånn?

[Slimda]

Det har med relativitetsteorien og sånt å gjøre

Endret 18. november 2013 av Slimda

[Leifen18]

Jepp, det er relativitetsteori. Ikke usikkerhetsmoment.

Men siden det er langt utenfor tema her, så får det holde med en liten link om flisespikkeri, som blant annet inneholder svaret til hvorfor det ikke bare er å plusse.