Venezuela: Et bevis på at sosialisme ikke fungerer?

[Sindre Rudshaug]

  Rettstat er oxymoron.

 

https://www.merriam-webster.com/dictionary/oxymoron

Før du definerer selvmotsigelse må du nesten definere rettsstat. En rettsstat er en stat som er individets forlengende arm når det kommer til selvforsvar. Man pooler, i egeninteresse, ressurser som hvert enkelt individ normalt ville brukt på å forsvare sine egeninteresser i en felles kasse. De rettigheter individet har, dets rammer for selvforsvar, er også rammene for rettsstaten - verken mer eller mindre. Intet selvmotsigende med dette.

 

Før en anarkist avviser rettsstaten, som er en mulig tilnærming til maksimal fred og frihet for individet, må han nesten forsøke å benytte de fantastiske muligheter for anarki man har i Somalia - hvilket bedre utgangspunkt for den anarkistiske drøm enn en stat allerede i anarki?

 

En rettsstat finansiert gjennom "rasjonell egeninteresse" er en ikke-eksisterende rettsstat, akkurat som i Somalia.

Virkeligheten - USA 1870-1910 viser at du tar feil. Den mer rasjonelle rettsstaten som eksisterte dengang forfalt rett nok til en velferdsstat, men erfaringen viser at det er vanskelig å formulere et trygt forsvar mot en velferdsstat. Heldigvis kan man utvikle systemer videre, basert på erfaringer.

 

Det er absurd å sette likhetstegn mellom en tenkt rettsstat og faktisk anarki som i Somalia. En tenkt rettsstat hviler på klassiske prinsipper for fred og frihet for individet, anarki hviler utelukkende på den sterkestes rett - det er ikke identiske fenomener for å si det mildt. Åpenbart er det individet som til syvende og sist avgjør en rettsstats overlevelse. En stat full av muslimer eller andre ekstremt forvirrede mennesker vil åpenbart sette forvirringen langt over fred og frihet, men hvis mange nok sterke, rasjonelle individer samles om en rettsstat og har sterk vilje til å forsvare den mot alle forvirrede, så vil det kunne fungere. Sannsynligheten er nærmere null enn 1 på en skala fra 0-100, men det er mulig:-)

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Skatteflyktning]

Før du definerer selvmotsigelse må du nesten definere rettsstat.

Bra poeng.

 

En rettsstat er en stat som er individets forlengende arm når det kommer til selvforsvar. Man pooler, i egeninteresse, ressurser som hvert enkelt individ normalt ville brukt på å forsvare sine egeninteresser i en felles kasse. De rettigheter individet har, dets rammer for selvforsvar, er også rammene for rettsstaten - verken mer eller mindre. Intet selvmotsigende med dette.

... om det er frivillig. Dog definisjonen på en stat er (faktisk eller forsøkt) monopol på voldsutøvelse innen ett visst geografisk område

 

Om man skal opprettholde monopolet, må man nødvendigvis utøve vold (eller trusler derav) mot sine konkurrenter som ønsker å tilby samme tjenester.

 

Kan du, som konkurrerer med staten, forvente at staten forsvarer dine interesser i å tilby konkurrerende tjenester som innebærer tilintetgjørelse av statens voldsmonopol?

 

Om ikke, kan ikke staten sies å være noen rettstat som du definerer det over, og om du kan forvente det kan den ikke sies å være noen stat.

 

Uansett vil rettsstat være selvmotsigende.

 

Før en anarkist avviser rettsstaten, som er en mulig tilnærming til maksimal fred og frihet for individet, må han nesten forsøke å benytte de fantastiske muligheter for anarki man har i Somalia - hvilket bedre utgangspunkt for den anarkistiske drøm enn en stat allerede i anarki?

Det å ha flere konkurrerende stater innen samme geografiske område innebærer IKKE noe fravær av stat innen dette området, tvert imot.

[Camlon]

Uansett vil rettsstat være selvmotsigende.

 

 

Dette er leksikons definisjon av rettstat

 

"Rettsstat er betegnelse på en stat som utøver sine oppgaver utelukkende på grunnlag av offentliggjorte generelle regler, det vil si lover. En rettsstat kalles derfor av og til også en lovstat."

 

Det er ikke selvmotsigende, det betyr bare at staten har laget noen lover og følger dem.

 

En stat hvor politikere kan bryte statens grunnlov er ikke en rettstat.

[Skatteflyktning]

 

Dette er leksikons definisjon av rettstat

 

"Rettsstat er betegnelse på en stat som utøver sine oppgaver utelukkende på grunnlag av offentliggjorte generelle regler, det vil si lover. En rettsstat kalles derfor av og til også en lovstat."

 

Det er ikke selvmotsigende, det betyr bare at staten har laget noen lover og følger dem.

Stemmer, dog det er en annen definisjon

 

En stat hvor politikere kan bryte statens grunnlov er ikke en rettstat.

Da kjenner jeg ikke til en eneste rettstat.

[hekomo]

Jeg ser at du ikke har kunnskap om kapitalismen, så jeg kan hjelpe deg litt.

 

“Kapitalistisk ondskap handler om at den ikke tar hensyn til mennesket.”

 

Du får sjekke om kapitalismens fremste talskvinne, Ayn Rand, er enig med deg om kapitalismens syn på mennesket/individet. Individet er i Rands ide den eneste sanne eksistenten og har krav på å få leve i fred. Individet er sentrum i Rands filosofi.

Ayn Rand var en ond og jævlig psykopat som ikke så på mennesker som mennesker.

 

“Kapitalismen forutsetter at mennesket er en perfekt, 100% rasjonell og objektiv robot som lever i separate bobler uten kontakt med hverandre.”

 

Kapitalismen, (ikke korporativismen som styrer alle verdens økonomier i dag) har NULL skranker mot noen individer. Den anerkjenner at alle vesener er ulike, med ulike verdier og evner. Kapitalismens IDEAL er 100% rasjonalitet, den erkjenner at alle er ulike. Den erkjenner at de dyktigste og mest rasjonelle vil nå lengst i et fredelig og fritt samfunn.

Nettopp, kapitalismen forutsetter at mennesker ikke er mennesker. Den tar ikke hensyn til samfunnstrukturer, gener, miljøpåvirkning, nød, sykdom, osv.

 

USA på sitt mest kapitalistiske 1870-1910 var zeitgeist stor, stabil vekst i 40 år

Da arbeiderne ble utnyttet på det groveste?

 

Kapitalismen er den ultimate utjevneren økonomisk, fordi alle har rett til å delta, uansett evner eller utdannelse.

Ingen har rett til noe som helst. Det er jungelens lov. Individuelle forutsetninger tas ikke hensyn til. Man forutsetter at alle har samme mulighetene, og ser bort fra de som er kronisk syke, utviklingshemmede, osv. Alle som faktisk ikke kan delta uansett hvor mye teoretisk rett de måtte ha.

 

Sosialdemokratiet setter opp utallige skranker og henviser hundretusenvis til arbeidsledighet, fordi de ikke passer inn i A4. Slikt vil aldri skje i kapitalismen, fordi enorm vekst krever at flest mulig bidrar.

Det blir ingen arbeidsledighet fordi de som ikke arbeider dør.

 

“Den eneste kontakten oppstår når det tegnes en kontrakt, og da er det kun kontrakten som gjelder. Alt annet er irrelevant.”

 

Selvsagt. Alle fredelige, frivillige avtaler må selvsagt opprettholdes. Bare en irrasjonell person vil løfte opp avtalebrudd som et ideal.

Altså kan man utnytte mennesker i en desperat situasjon til å undertegne kontrakter som er grovt utnyttende, for eksempel.

 

“Det onde ved dette er at det umenneskeliggjør mennesker,”

 

Her mangler det en begrunnelse. Du finner den ikke, for en rasjonell kapitalist vil forvalte alle ressurser på beste, mest økonomiske måte.

Kapitalismen forutsetter at mennesket er en 100% rasjonell robot og ikke utsatt for indre og ytre påvirkning som gjør at ikke alle har samme muligheter og utgangspunkt i livet. Følelser eksisterer ikke i kapitalismen, selv om det nettopp er følelser vi som regel baserer våre beslutninger på. Hjernen vår er full av feil og vi tar feilaktige beslutninger hele tiden på grunn av at hjernen både er full av feil og mottakelig for feilaktige inntrykk og biaser.

 

“..og at man ikke tar hensyn til ting som maktforhold,”

 

Alle under kapitalismen stemmer med pengene sine, gjennom hva de kjøper, i motsetning til under sosialdemokratiet der man stemmer med pistolene sine – de som har flest har makten og makt=rett.

De som har penger ja. De andre kan bare dø.

 

“hva som skjer med de svake/ressurssvake, osv.”

 

Så man skal bruke omfattende vold mot alle, fordi det finnes noen svært få som faller gjennom, NØYAKTIG slik mange alltid har falt gjennom og fortsatt faller gjennom under sosialdemokratiet, uansett hva de løgnaktige politikerne sier om at bare LITT MER SKATT, så skal alt bli bra:-)

Det brukes ikke omfattende vold mot alle i Norge. Tvert imot brukes det langt mindre vold i et hvilket som helst annet samfunn, inkludert ond kapitalisme.

 

“Det fører til mishandling, misbruk og ødeleggelse av de som ikke sitter på toppen av hierarkiet.”

 

Dette har aldri noensinne skjedd under noe kapitalistisk system. Du snakker om sosialdemokratiet/korporativismen, fascismen, sosialismen og nazismen, der makten kan oppføre seg slik. Ingen under kapitalismen kan drive med mishandling, misbruk eller ødeleggelse – det er forbudt. Det er helt frivillig hvilken arbeidsgiver man ønsker å jobbe for under kapitalismen. Du kan ta din hatt og gå når som helst, dersom det er noe du ikke liker.

Jo, det skjer under kapitalismen ved at de sterke kan tvinge de svake til å inngå katastrofalt dårlige kontrakter.

 

“Ideen om kapitalisme er ondskap, og konsekvensene av kapitalismen er ondskap.”

 

Dette har du overhodet ikke klart å argumentere for i det hele tatt. Veldig vanlig for irrasjonelle å påstå i hytt og pine.

Jo, kapitalismen umenneskeliggjør mennesket og legger opp til ekstremt misbruk av svakere grupper.

 

Områdene ble styrt av konkurerende krigsherrer, altså små mini-stater. Liberalister vil ha et offentlig finansiert militær og politi for å unngå at folk kan bli kontrolert med vold som i Somalia.

Og det skal da finansieres med skatt?

 

Eller er det frivillig, og kun de som har råd til å betale for det får nyte godt av beskyttelsen?

 

Og hva er poenget med militære og politi hvis man ikke engang har liv eller helse? Rett til liv og helsehjelp er langt mer grunnleggende, for uten liv har man ingenting. Så da bør staten drive helsevesenet også. Men det vil jo komme svakere grupper til gode, så det kan man ikke ha noe av.

 

 

Endret 29. november 2018 av Omnia vincit amor

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Moderatormelding - dobbelposting

 

Flettet en god del innlegg.

 

Det er flere av dere som driver å poster veldig mye uten å redigere. Vennligst rediger framfor å poste to ganger!

 

Vi gjør ikke dette fordi vi vil det, men fordi strukturen i tråder blir direkte rotete dersom ikke vi holder orden.

 

Som alltid skal ikke denne meldingen kommenteres. Om du ønsker å kommentere dette kan du ta det i en PM til meg, eller i dette underforumet. 

Endret 29. november 2018 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Camlon]

Og det skal da finansieres med skatt?

 

Eller er det frivillig, og kun de som har råd til å betale for det får nyte godt av beskyttelsen?

 

Og hva er poenget med militære og politi hvis man ikke engang har liv eller helse? Rett til liv og helsehjelp er langt mer grunnleggende, for uten liv har man ingenting. Så da bør staten drive helsevesenet også. Men det vil jo komme svakere grupper til gode, så det kan man ikke ha noe av.

 

Politi og rettvesen er ikke spesielt dyrt, og man trenger derfor ikke et tradisjonelt skatteregime for å finansiere det. Det kan finansieres med oljeskatt, landskatter, toll, turistskatter, etc. Dette vil gi nok inntekter og for folk flest er skattenivået 0%.

 

Jeg er ingen liberalist, og støtter offentlig helsehjelp. Men jeg er helt uenig at offentlig helsehjelp er viktigere enn politi og et rettsystem. 

 

Uten offentlig helsehjelp så må folk skaffe seg privat helseforsikring. For de som ikke har forsikring, så vil de få øyeblikkelig helsehjelp og ikke mer. Derimot uten et rettsystem og politi som håndhever lovene, så får vi kaos. Ingen vet hva som er rett eller galt. Man må enten forholde seg til anarki, eller til flere ulike rettsystemer. En nasjon uten et rettsystem vil være så fattig at den aldri vil ha råd til et ordentlig helsevesen. 

Endret 29. november 2018 av Camlon

[Sindre Rudshaug]

"Ayn Rand var en ond og jævlig psykopat som ikke så på mennesker som mennesker."

 

No, u!

[Skatteflyktning]

 

Men jeg er helt uenig at offentlig helsehjelp er viktigere enn politi og et rettsystem.

Enig, ett rettsystem er altfor viktig til overlate det til STATEN.

[Sindre Rudshaug]

Bra poeng.

 

... om det er frivillig. Dog definisjonen på en stat er (faktisk eller forsøkt) monopol på voldsutøvelse innen ett visst geografisk område

 

Om man skal opprettholde monopolet, må man nødvendigvis utøve vold (eller trusler derav) mot sine konkurrenter som ønsker å tilby samme tjenester.

 

Kan du, som konkurrerer med staten, forvente at staten forsvarer dine interesser i å tilby konkurrerende tjenester som innebærer tilintetgjørelse av statens voldsmonopol?

 

Om ikke, kan ikke staten sies å være noen rettstat som du definerer det over, og om du kan forvente det kan den ikke sies å være noen stat.

 

Uansett vil rettsstat være selvmotsigende.

 

Det å ha flere konkurrerende stater innen samme geografiske område innebærer IKKE noe fravær av stat innen dette området, tvert imot.

“... om det er frivillig. Dog definisjonen på en stat er (faktisk eller forsøkt) monopol på voldsutøvelse innen ett visst geografisk område.”

 

Ja, det må være frivillig å finansiere den ellers har vi velferdsstat etter noen uker:-)

 

“Om man skal opprettholde monopolet, må man nødvendigvis utøve vold (eller trusler derav) mot sine konkurrenter som ønsker å tilby samme tjenester.”

 

Ja, hvis du ønsker å etablere konkurrerende lover, konkurrerende rettssaler, konkurrerende politi eller annet som rettsstaten har erklært monopol på.

 

“Kan du, som konkurrerer med staten, forvente at staten forsvarer dine interesser i å tilby konkurrerende tjenester som innebærer tilintetgjørelse av statens voldsmonopol?”

 

Nei, rettsstaten erklærer monopol på sine tjenester. Helt uten samtykke fra alle eller majoriteten. Utelukkende med utgangspunkt i etikken, slik jeg forstår. Akkurat som jeg erklærer retten til selvforsvar, ytringsfrihet, forsamlingsfrihet, etc – utelukkende med utgangspunkt i etikken. Kommer det noen løpende etterpå og erklærer konkurranse og sier de skal forsvare ranere eller andre fascister som skal begå vold mot meg, så er vi i krig. Enten er du MED rettsstaten eller så er du mot, enten så er du MED meg i min rett til selvforsvar eller så er du mot. Det gir ingen mening å konkurrere mot rasjonalitet for annet enn voldsutøvere. For vanskelige folk gir det selvsagt mening å etablere eksakt samme type rettsstat innenfor samme område for å lage et poeng ut av noe, men hva de lager poeng ut av og hva de oppnår aner jeg ikke.

 

“Om ikke, kan ikke staten sies å være noen rettstat som du definerer det over, og om du kan forvente det kan den ikke sies å være noen stat.”

 

Det skjønte jeg ikke utifra det du skrev over. Jeg mener å ha bevist det motsatte.

 

“Uansett vil rettsstat være selvmotsigende.”

 

En rettsstats forsvar for individer og deres eiendom innenfor et geografisk område er like selvmotsigende som min rett til å forsvare meg selv og det jeg eier innenfor et gitt område.

[Skatteflyktning]

En rettsstats forsvar for individer og deres eiendom innenfor et geografisk område er like selvmotsigende som min rett til å forsvare meg selv og det jeg eier innenfor et gitt område.

Om du anser at staten eier individene og deres eiendom stemmer det.

[robertaas]

Ayn Rand var en ond og jævlig psykopat som ikke så på mennesker som mennesker.

Ja, hva er vel mere psykopatisk enn å si at mennesker skal kunne tenke selv?

 

Folk inspirert av Karl Marx: 200 millioner drepte... and counting

Folk inspirert av Ayn Rand: ??

 

For alle rasjonelle mennesker er et klart hvem man burde la seg inspirere av. Desverre finnes de mange mennesker som ikke er rasjonelle og/eller er direkte onde.

[DirekteDemokrati]

Ja, hva er vel mere psykopatisk enn å si at mennesker skal kunne tenke selv?

 

Folk inspirert av Karl Marx: 200 millioner drepte... and counting

Folk inspirert av Ayn Rand: ??

 

For alle rasjonelle mennesker er et klart hvem man burde la seg inspirere av. Desverre finnes de mange mennesker som ikke er rasjonelle og/eller er direkte onde.

Kristendommen 100 mill, Muslimer 400mill.. Utsletting av lokal befolkning, som i dag bor i reservater (USA, Australia, New Zealand) 130millioner døde i Amerika. Australia mistet 84% av befolkningen, New Zealand 57%. 1.8 millioner Armenere som ble utslettet av Tyrkia.

 

Alle disse menneskene har 1 ting til felles, de var alle motivert av en ting som i seg selv ikke var ond. 

 

Men som ble brukt av mennesker til og gjøre onde ting. Karl Marx sin teori i seg selv er ikke ond fordi noen har brukt den til ondskap.

 

En svakhet med hans teori er at den sentraliserer makt, som gjør det enkelt for noen og bli allmektig. 

 

Slik som en atom bombe er ikke ond i seg selv. Er bare et våpen. Karl Marx sin teori er et våpen eller verktøy. Som folk har brukt til og gjøre seg selv til all mektig. Ja makten har gått til hode på dem, som vi har sett skje i historien om og om igjen. Starter bra, men så rakner det. Når personen er alt vitende og ikke kan ta imot råd går det kjapt vest og menneske begynner og leve i sine egen vrang forestilling. 

 

Så kommer det opp med "geniale" ideèr som at "alle skal bli bønder" og "jeg må drepe de som yter best i samfunnet"

Takket være vrangforestillinger, pga noen ikke har noen haker ved sin makt. 

[robertaas]

Men som ble brukt av mennesker til og gjøre onde ting. Karl Marx sin teori i seg selv er ikke ond fordi noen har brukt den til ondskap.

 

En svakhet med hans teori er at den sentraliserer makt, som gjør det enkelt for noen og bli allmektig.

Karl Marx var langt verre enn det:

-makten skulle taes med vold og ikke gjennom en demokratisk prosess.

-absolutt alt i samfunnet og all historie reduserte han til klassekamp. Så de som tok makten skulle styre og kontrollere absolutt alt og bestemme om det var bra for proletarene eller borgerskapet.

-han var sikker på at han stod for den eneste mulige løsningen. Hans følgere har med grunnlag i dette funnet at alt som ikke kunne tolkes som å være for proletarene var mot proletariatet og måtte ryddes unna.

-samfunnet skulle ikke styres gjennom forhandlinger og kompromisser, men gjennom diktatur.

-kombinasjonen av tro på egen ufeilbarlighet, søken etter politisk makt og forkastelse av all etikk kunne aldri ende i noe annet enn en drapsmaskin.

[lada1]

Litt mer tilbake til trådstarten: jeg tror at heller ikke den "nordiske modellen" kan gjøres universiell. Dersom en av ren og hard idealisme prøvde den nordiske modellen i f.eks. USA, så ville en kanskje få et dysfunksjonelt samfunn som kunne synke dypere og dypere. Eksempel: Sosial sikkerhet administert av noe NAV-lignene ville lett bli en dans i gjørma :-)

Endret 12. desember 2018 av lada1

[Gjest Slettet+2534]

Litt mer tilbake til trådstarten: jeg tror at heller ikke den "nordiske modellen" kan gjøres universiell. Dersom en av ren og hard idealisme prøvde den nordiske modellen i f.eks. USA, så ville en kanskje få et dysfunksjonelt samfunn som kunne synke dypere og dypere. Eksempel: Sosial sikkerhet administert av noe NAV-lignene ville lett bli en dans i gjørma :-)

Den nordiske modellen er ikke lenger bærekraftig, og det er nok bare et spørsmål om tid før det ikke lenger vil fungere med den sosialdemokratiske velferdsstaten. Spesielt når inntektene fra olje og gass synker så vil det fort gå nedenom og hjem, for da har politikerne kun to valg:

1. Øke skatter og avgifter (ødeleggende for verdiskapning).
2. Kutte i offentlige utgifter, dvs kutt i velferdsordninger (ikke populært blant velgerne).

Hva tror du politikerne velger?

 

EDIT: Det er jo et tredje valg: effektivisering av offentlig byråkrati og offentlige virksomheter, men hvor sannsynlig er det?

Endret 14. desember 2018 av Slettet+2534

[Camlon]

Den nordiske modellen er ikke lenger bærekraftig, og det er nok bare et spørsmål om tid før det ikke lenger vil fungere med den sosialdemokratiske velferdsstaten. Spesielt når inntektene fra olje og gass synker så vil det fort gå nedenom og hjem, for da har politikerne kun to valg:

1. Øke skatter og avgifter (ødeleggende for verdiskapning).
2. Kutte i offentlige utgifter, dvs kutt i velferdsordninger (ikke populært blant velgerne).

Hva tror du politikerne velger?

 

EDIT: Det er jo et tredje valg: effektivisering av offentlig byråkrati og offentlige virksomheter, men hvor sannsynlig er det?

 

Min Prediksjon

• Om Høyre styrer så vil de gjøre noen kutt, og øke skattene. AP vil komme til å vinne neste valg og øke skattene ytterligere.
• Hvis AP styrer så vil de fryse utgiftene og øke skattene kraftig. Høyre vil komme til å vinne neste valg og beholde skattenivået.

 

Resultatet i begge tilfeller blir permanente økte skatter, og Norges skattenivå vil begynne å ligne på Sverige og Danmark.

[Sindre Rudshaug]

Om du anser at staten eier individene og deres eiendom stemmer det.

Hvorfor må staten eie meg og min eiendom for å assistere meg i min utøvelse av selvforsvar? Jeg "kjøper" tjenesten deres gjennom donasjon til staten.

[Skatteflyktning]

 

Hvorfor må staten eie meg og min eiendom for å assistere meg i min utøvelse av selvforsvar? Jeg "kjøper" tjenesten deres gjennom donasjon til staten.

Du kjøper ikke en tjeneste når alle konkurrenter er fenglet, og du selv vil bli fengslet om du ikke "kjøper".

 

Ellers tilbake til tema:

 

https://www.youtube.com/watch?v=9qdO2pFoGgw

[Sindre Rudshaug]

  Du kjøper ikke en tjeneste når alle konkurrenter er fenglet, og du selv vil bli fengslet om du ikke "kjøper".

 

Ellers tilbake til tema:

 

Jeg kan da fint kjøpe alkohol, gambling, narkotika, prostitusjon, bilskilt, pass, skytevåpen, sedler og liknende av en monopolist. Det går helt fint selv om alle de såkalte falskmyntnerne, dopselgerne, pimpene, bootleggerne, moonshinerne, spillehaiene, dokumentforfalsknerne og krigshisserne sitter fengslet. Jeg skjønner ikke hvorfor jeg ikke kan donere penger til en stat, bare fordi staten ikke liker konkurranse. Det du skrev var ikke logisk for meg.

 

Jeg blir da ikke fengslet selv om jeg ikke donerer? Donasjoner er frivillig. I loven står det at bare de som initierer vold kan bli fengslet. Nå kommer du med momenter som ikke passer inn i et Objektivistisk system.