[Løst] Lær deg å kjenne

[limahc]

Jeg har i hvertfall presentert argumenter.

Vil du kansje benekte at humanismen og renessansen bygger på de grekse filosofene. Og vil du benekte at renessansen er grunnen til at vi er der vi er i dag. De vitenskapelige fremskrittene i mideelalderen er stort sett lik null. På denne tiden foregikk vitenskapen faktisk i stor grad i muslimske land, men desverre fikk de også en middelalder der religionen sto sterkt, og all intellektuell tankegang ble stoppet.

For det første,

Wikipedia?

 

For det andre,

jeg antar du er godt kjent med at det er relativt stor både uenighet og usikkerhet blandt dagens historikere om renessansen? CS Lewis sa en gang at dersom renessansen skjedde, så enten ødela den alt eller var helt uten betydning.

 

«the "Renaissance" was a period when thought declined significantly, bringing to an end a period of advance in the late Middle Ages», skriver den ikke helt ueffne James Franklin.

 

Selv gamle klassikere fra 1920-tallet skriver på god vei om historien.

 

Dog vil du kanskje bli nokså overrasket over hvor mange av dagens historikere som faktisk er mer eller mindre enig med CS Lewis......

 

For det tredje;

«Humanisme og filosofien som foregikk i Hellas" (og Roma)» ....?

Kan jeg få spørre hva slags type "humanisme" dette var?

Forakt for de syke og svake? Anbefarlingene om at vannskapte barn burde avlives (Platon og Aristoteles)? Diskriminering og nærmest null rettigheter for kvinner? Et samfunn bygd på klasseskiller? At samfunnet burdes styres av en gjeng med filosofer (Platon)? At kvinner burde praktiskere hyppigere abort så det ikke ble så stor befolkning (Platon)?

 

“Silence and discretion are most beautiful in woman, and remaining quiet within the house” (Heraclitus)

 

For det fjerde,

dagens humanisme-begrep har lite med den humanistiske renessansen å gjøre.

Selv om selve ordet har sitt opphav derfra, er tankegodset alt annet enn det samme som vi forbinder med dagens humanisme. En typisk humanist var, som også Wiki linken din sier, opptatt av gresk og latinsk litteratur, dog mente de at latinsk var både stygt og rotete, så de forelsket seg i Cicero som var selve normen på kulturelt og siltfult. Paradoksalt nok, ved å opprettholde latin i sin fossile klassiske form gikk humanistene også langt i å ødelegge latin som talespråk. Mens middelaldersk latinsk som talespråk kunne tilpasses nye situasjoner o.l., var det egentlig ingen som noensinne hadde snakket latinsk slik Cicero skrev det. Det var i hovedsak et skriftspårk som så elegant ut på papiret.

 

Det var til og med de humanistene som mente at absolutt nada godt eller positivt kunne ha kommet ut fra tidlig middelalder, så de tok selv den karolingiske minuskelen (små bokstaver) for å være...kunst. Yei.

 

Den store helten gikk derimot fra å være Aristoteles til Platon, og da er vi straks inne på litt av kjernen i renessansen. Det er ikke slik at man plutselig oppdaget gamle helter og gammel kunnskap, man skiftet derimot favoritter. Gamle helter og gammel kunnskap hadde selvsagt blitt både ivaretatt, studert, diskutert og praktisert opp gjennom Middelalderen - dette var ikke akuratt noe nytt for renessansen.

 

Marsilio Ficino oversatte ikke bare hele Platons verker, men utarbeidet også en helhetlig teologisk plattform for å vise at Platon var selve helten og kilden for mystisk visodom som passet som hånd i hanske med kristendommen. Et typisk eksempel er Platons udødelige sjel, som dog har lite å gjøre med et hebraisk tankesett eller klassisk kristendom. Drøyt et millenium tidlige, er det ikke noen hemmelighet at også Augustine var svak for Platon i og med Platons filosofi var så lett å kombinere med kristendommen. At kristen teologi er hellenisert og påvirket av gresk metafysikk, logikk og rasjonalitet er vel ikke akuratt noen statshemmelighet, dette er ganske trivielt. Ref. f.ex. Gregor I den store eller kapitelet om f.ex Boethius i Early Medieval Philosophy 480-1150. Teologi og tidlig kirkefedre hadde knapt eksistert hadde det ikke vært for at jødene var såpass hellenisert som de var allerede i første århundre:

 

«Christian theology is inherently Hellenic because it could not exist as a discipline without the kind of intellectual curiosity that was unique to ancient Greece.» (Philosophy for Understanding Theology)

 

Atter en gang er vi inne på kjernen i renessansen. Man gikk fra typisk rasjonalisme og kjedelig formallogikk, til å heller fokusere på typ mer litterære forbilder. Hadde man spurt en nyplatoniker om naturvitenskap, ville han fokusert mer på indre sannheter og mystisk visdom enn typiske studier av naturen.

 

Märthas engleskole ville med andre ord passet vesentlig bedre inn i renessansen enn tidlig middelalder.

 

Og det er også da det begynner å bli vesentlig å skille de forskjellig strømningene og tankegodset fra myter, whighistorie og missforståelser. Those Terrible Middle Ages: Debunking the Myths og Misconceptions about the Middle Ages bør være nærmest være obligatorisk for alle de med en viss interesse. Wikipedia eller Googlefu vil ikke være særlig til hjelp for å danne seg et helhetlig bilde.

 

Noe som igjen bringer oss over til dine (sære) oppfatninger om middelalderen og vitenskapen. At de vitenskapelige fremskrittene i middelalderen er lik null er det nok desverre få historikere som er enig i.

 

Edward Grant oppsummerer i Science and Religion, 400 B.C. to A.D. 1550:

«..the Middle Ages was one of the most innovative periods in human history. Significant advances were made in commerece and numerous other fields. Among the innovations in technology were eyeglasses, the magnetic compass, the mechanical clock, firearms and the cannon, ship rudders, cracks to convert continious rotary motion to reciprocating motion, and the printing press. Higher education saw the creation of university. For the first time in banking, there were bills of exchange, checks, and marine insurance.»

 

Den samme Grant i God and Reason in the Middle Ages:

«The harsh criticisms of medieval logic, philosophy, natural philosophy, and theology that have been described thus far were made within a larger context of hostility toward the Middle Ages, a hostility that was already evident from the very way the Middle Ages was named. Francesco Petrarch (1304-1374) divided history into two eras: the "ancient" (antiqua), which included Roman history to the adoption of Christianity by the Roman Emperors; and the "modern" (nova), which embraced the period from the conversion of the Roman emperors to Christianity to Petrarch's own day. Petrarch loved ancient Roman history and regarded it as the only period worthy of study. The second, or modern period, covering the history of Christian Europe, he viewed with complete disdain and contempt, characterizing it as barbarous, a period of "darkness" (tenebrae). Some generations later, humanists came to believe that they were not living in a period of darkness, but in a period of renewal following the darkness. In 1469, the humanist Giovanni Andrea (1417-1475) invented a term media tempestas, or "middle time," to identify the period of European history after the period of ancient Rome»

 

Denne forestillingen om at middelalderen (før renessansen) var et eneste langt mørke uten fremskritt er det imidlertid ikke mange historikere som støtter lenger, James Hannam er en av de, som tar det for seg ganske systematisk i God's Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science:

«The term ‘Dark Ages’ was coined in the fourteenth century by the Italian writer Francisco Petrarch (1304–74). What he meant was that between the ancient world of Rome and his own time, nothing much happened. For 1,000 years, mankind had stood still. As we shall see, the advance of science provides one of the best examples of the injustice of these historical labels.»

 

Ekteparet Gies er av stort sett samme oppfatning som historikere flest i Cathedral, Forge, and Waterwheel: Technology and Invention in the Middle Ages:

«Today, on the contrary , the innovative technology of the Middle Ages appears as the silent contribution of many hands and minds working together. The most momentous changes are now understood not as single, explicit inventions but as gradual, imperceptible revolutions— in agriculture, in water and wind power, in building construction , in textile manufacture, in communications, in metallurgy, in weaponry— taking place through incremental improvements, large or small, in tools, techniques, and the organization of work. This new view is part of a broader change in historical theory that has come to perceive technological innovation in all ages as primarily a social process rather than a disconnected series of individual initiatives.»

 

Romerne var flinke til å bygge, men ikke utvikling og fremskritt. Det meste av romersk teknologi var nedarvet fra stein-, bronse- og jernalderen. Når man har tusenvis av slaver til å gjøre en jobb, er det heller ikke et umiddelbart skrikende behov for modernisering, progresjon og utvikling. Fysiske aktiviteter var forbeholdt slaver, ikke for tenkere eller intelektuelle.

 

Det er i det hele tatt viktig å skjønne det idehistoriske som ligger bak denne tanken om å faktisk bedre noe så rart som vitenskap.

 

Første skritt mot et samfunn som i det hele tatt er kapabel for vitenskap er selvsagt utdanning.

 

Under antikken var utdanning forbeholdt aristokratet og menn. Kvinner ble ekskludert og hadde generelt ikke høy status i antikken. De tidlige kristne var jøder som allerede hadde lange tradisjoner om å lære opp andre. Med Jesus skjedde det imildertid en endring også her. Jesus tok til seg og forkynnet for både menn og kvinner.

 

Rundt år 150 e.Kr. opretter Justin Martyr kateketiske skoler, først i Ephesus og Roma, men det tar ikke lang tid før flere av disse dukker opp i andre regioner. For eksempel ble skolen i Alexandria i Egypt, som Clement var overhode for etter Pantaenus, ansett som en av de ledende i over et århundre, helt til skolen i Caesarea tok over tronen. Flere av de store kjente kristne lederne ble utdannet ved disse skolene, f.ex. Origen (185-254) og Athanasius (296-373). I hovedsak var det primært det kristne budskap som ble lært på disse skolene, men også andre ting som mattematikk og medisin stod på timeplanen for skolen i Alexandria. Når Origen tar over stafettpinnen fra Clement, havner også gramatikk og skriving på timeplanen.

 

Disse skolene hadde en sterk innflytelse og påvirkning ikke bare blandt kristne, men førte også til at kristendom for første gang ble en stor kulturell faktor.

 

Allerede i femte århundre begynte kristnes undervisning av både menn og kvinner å gi merkbare resultater. St. Augustine sa kristne kvinner ofte var bedre informert og utdannent enn hedenske mannelige filosofer.

 

Sir W.M. Ramsay sier i "The Church in the Roman Empire Before A.D. 170" om kirkens utdanning av menn og kvinner:

«universal education, not education confined to the rich, as among the Greeks and Romans; its principle is free education to the poor, and it makes no distinction of sex, but admits all to its universal system of education.»

 

Senere dukker universitetetene opp. Disse er en direkte arv fra kirken og Middelalderen. Antikkens pensum var en selvfølge. At kirken har opprettet og finanisert universiteter i Europa er ingen hemmelighet, noe som på sikt medførte en helt ny mentalitet i Europa. Universitetenes påvirkning kan på ingen måte underdrives.

 

David Lindberg i The Beginnings of Western Science: The European Scientific Tradition in Philosophical, Religious, and Institutional Context, Prehistory to A.D. 1450 poengterer:

«Out of the revolution emerged a new institution, the European university, which would play a vital role in promoting the natural sciences.

[...]

If the mathematical sciences remained generally inconspicuous, Aristotelian natural philosophy became central to the curriculum. From modest beginnings late in the twelfth century, Aristotle’s influence grew until, by the second half of the thirteenth century, his works on metaphysics, cosmology, physics, meteorology, psychology, and natural history became compulsory objects of study. No student emerged from a university education without a thorough grounding in Aristotelian natural philosophy.»

 

Lowrie J. Daly ("The Medieval University, 1200-1400") omtalte universitetene som «the only institution in Europe that showed consistent interest in the preservation and cultivation of knowledge.» 81 universiteter hadde blitt etablert når reformasjonen kom.

 

Bacon sammenlignet f.ex. de gamle grekere med menn som ikke klare å gjorde kvinner gravide; de hadde til dels ideene, men skjønte ikke hvordan de skulle brukes. Dette reflekteres også i JD Bernals Saga of Science, hvor han tross alt påpeket at vi ikke må glemme at mange av grunntankene oppstod i antikken , men at vi derimot bør glemme grekernes ignoranse. Når grekerne hadde løst et "problem" trodde de det var løst for godt, og ga det ikke særlig mer oppmerksomhet. I tillegg var de fleste av grekernes løsninger og tilnærminger, enten meningsløse eller stort sett feil. Bernal går derfor langt i å antyde at grekerne langt på vei var mer en bremsekloss enn løsningsorienterte hva angår vitenskapen.

 

Rodney Stark trekker samme konklusjon som Bernal i The Victory of Reason:

«Greek learning was a barrier to the rise of science! It did not lead to science among the Greeks or the Romans, and it stifled intellectual progress in Islam, where it was carefully preserved and studied.»

 

Stanley Jaki tar for seg en rekke andre store siviliasjoner i Science and Creation som var nær ved å utvikle vitenskap (Kina, Hellas, Babylon, Egypt, Arabia), men som alle ble felt av [religiøse] trosforestillinger. Det er for eksempel ikke noen tilfeldighet at bevegelseslover o.l. ikke oppstod i antikkens Hellas. Grekerne var flinke på geometri, mattematik og slik, men deres syn på universet hindret en rasjonell tilnærming til noe som ligner på grobrunn for naturvitenskap.

«Their cosmology reflected a pantheistic and animistic view of nature caught in the treadmill of perennial, inexorable returns.»

 

Ser man på universet som noe syklisk og organisk, er det omtrent like fornuftig å drive med naturvitenskap som om man ser på universet som noe som styres etter humøret (typ Thor/Odin).

 

Kort oppsummert, med de kristne kom også troen på et lovmessig univers, et univers som var rasjonelt, og som det var mulig å utforske. Ved å studere universet kunne man finne ut mer om Gud.

 

Ved de katolske universitetene (spesielt Paris) kommer også et annet viktig gjennombrudd. Man tar et oppgjør med bl.a. Aristoteles fysikk og gamle dogmer. Respekten for de gamle grekere hadde alltid vært stor, men til tross for stor respekt ga det ikke akuratt store resultater. Senere baner dette veien for Den Vitenskapelige Revolusjonen som bl.a. igså innebærte en re-tenking av menneskets forhold til naturen. Descartes og Bacons bidrag til å harmonisere mattematik og ingeniørvitenskap er viktige faktorer.

 

Det er ganske trivielt at mange at de intelektuelle og teoretiske forutsetningene for vitenskapen kom fra de katolske universitetene, mens det praktiske ble gjort mer utenfor. Det er alikevel mange andre bidrag, også fra muslimene. Opptikk, linser og slipeteknikker til Galileis kikkert kom f.ex. fra muslimene.

 

Noe av sluttpoenget er at forutsetningene for den moderne vitenskapen kom fra helt andre impulser enn denne s.k. renessansen. Det var ikke renessansen by definition or itself som ga oss vitenskap, selv om flere gjennombrdd kom i denne perioden. Derimot er det ganske trivielt at de har lange tradisjoner innenfor kristendommen. Ikke bare var kirken vitenskapens største sponsor under middelalderen, men også en vesentlig faktor for å forstå både univers og menneskenaturen. Tankegodset som ligger til grunne er ikke akuratt protorenessansk. Samtlige jeg har sitert gir ikke akuratt creden ene og alene til renessansen for å si det slik..

 

Thomas Woods oppsummerer ganske kort og presist:

 

«For the last fifty years, virtually all historians of science-including A. C. Crombie, David Lindberg, Edward Grant, Stanley Jaki, Thomas Goldstein, and J. L. Heilbron-have concluded that the Scientific Revolution was indebted to the Church. The Catholic contribution to science went well beyond ideas-including theological ideas-to accomplished practicing scientists, many of whom were priests.»

 

Så kan man jo undres, om denne amerikanske ateisten som donerte 22.5 millioner dollar til katolske skoler, because «Let's face it, without the Roman Catholic Church, there would be no Western civilization» faktisk er enig med historikerne eller om han bare var gammel og dement...

[Zepticon]

Meget bra post og overaskende nyansert. Veldig lærerik. Men, jeg er fremdeles uenig i en del ting som legges til grunn.

 

For det første så er jeg helt klar over at antikken ikke var en veldig trivelig plass for folk flest. Men grunntankene om menn(esket) startet her, og spiren til det som senere skulle bli en viktig del av vesten. Den startet ikke i en israelsk ørken, eller hos en jødisk revolusjonær i jerusalem. Det startet i hellas, og roma. Man kan ikke da påstå at det er kristendommen som har fremmet dette synet, men heller utenforstående påvirkningsfaktorer.

 

En annen ting et legges det vekt på at kirken sponer mye av tenkingen. Jeg mener fremeles at dette ikke var med overlegg i det hele tatt, men ett indirekte resultat av samfunnssituasjonen, og at kirken ikke kan ta "æren" for å ha frembrakt dette. Ja, de tilrettelegger for noe, men resultatet de oppnådde var overhode ikke det de så for seg.

 

På denne tiden ble teologien oppfattet som den høyeste lærdom, og som sådan var alle utdannede kristne, og vell indoktrinert i troen. Det er ikke noe plass, eller motivasjon i dette samfunnet for å motstride de teologiske ideene, ei heller ingen grunn, da de så langt ikke har funnet noe kunnskap som tyder på at det er feil.

 

Men, kirken har klart noe annet, de har sammlet en haug med intellektuelle, på en plass. Folk som filosoferer og deler kunnskap.

 

Ingenting av dette er drevet frem av kirken, og kirken har aldri vært en pådriver for slikt. Det som gladt for kirken var å utdanne barbarer til siviliserte troende mennesker.

 

Så, vi kan nok være enig i at kirken har hatt en finger med i spillet, men jeg mener fremdeles denne var neppe tilsiktet, med overlegg, eller ønsket. Vi ser jo hva som skjedde når tenkingen tok overhånd, med Luther.

 

Og ja, han donerte til en skole. Verdens viktigste institusjon... Han hørtes ut som en fornuftig person.

[Fustasjeopphengsforkobling]

©2014 UCCF: The Christian Unions, Registered Charity number 306137

Virker veldig saklig

 

Kansje du klarer å finne noe som er skrevet av personer uten bibelbrillene på?

 

Det kan være greit å lese mer enn overskrift og bunntekst på en nettside. Artikkelen der var av J.P. Moreland som er filosof og teolog, samt professor ved Biola universitetet. Foruten kunne du finne en lang liste med kildehenvisninger i bunn av artikkelen. Kristen mann på tilsvarende universitet, det er helt riktig. Da er han sikkert bare ute etter å lure ateister inn i den teite teisme-fella si, ikke sant?

 

 

Feilsluttnigner er markert i svart.....

 

Å poengtere ut hva som er feil, blir som å be noen forklare hvilken del av en tiger som gjør at den ikke er en fisk. Lewis er åpenbart allerede en troende, og det han her gjør, er et forsøk på å forklare dette for seg selv. For oss som ikke er troende, gir dette null mening.

 

 

Lewis var ateist som ble troende, og dette var ett innslag i en av hans radio-broadcaster som han ble bedt om å holde under 2. verdenskrig, som senere ble publisert i boken Mere Christianity (Norsk utgave: se det i øynene). Han gikk vel fra å være en klisterhjerne (ateist) til en brødskalk (teist) da etter dine begreper? Ikke tro at troende ikke er kritiske eller tviler de også iblandt.

 

"Now that I am a Christian I do have moods in which the whole thing looks very improbable: but when I was an atheist I had moods in which Christianity looked terribly probable."

- C.S. Lewis

 

Argumentet blir forsvart den dag idag av filosofer over hele verden.

 

 

Du kan jo fo forklare meg hvilken del av vitenskapen det er kirken aktivt har bygget opp og støttet?

 

 

Du tenker på noen av disse her?

Men vi bør vel slette deres arbeider fra jordens overflate? De var tross alt kristne!

 

 

Men, du tenker kansje på den perioden i mideelalderen der filosofi og teologi levde side om side? Heller ikke her var det noe bidrag til vitenskapen. Filosofien (som da var det som var av vitenskap) Var fremdeles underlegen teologien, og boken.

Og hvordan vi ser på samfunnet stammer da ikke fra kirken, hadde kirken fått regjere så hadde vi vært i middelalderen enda, der kvinner fremdels var mindreverdige, og man brannt hekser på bålet.

 

 

Tenker også gjerne på hva Bjørn Are Davidsen skriver om i Svar på tiltale også ja:

 

"Hvor ofte hører man ikke at kristendommen først og fremst ble innført med sverd. Forsøkte noen seg på vitenskap i middelalderen ble de brent på bålet. Kirken presset folk til en hjernedød tro på dogmer uten argumenter. Og når man lot som om man hadde argumenter, som med de såkalte gudsbevisene, var de så opplagte logiske feilslutninger at hvis noen virkelig falt for dem kan det kun forklares med kirkens kvelning av tenkning og kunnskap. Ser vi nærmere etter var det snarere motsatt. Var noe demonstrert naturfilosofisk tolket kirken bibelen i lys av dette, så lenge det ikke begrenset Gud. Selv om det ikke hørtes rimelig ut sett fra datidens naturfilosofi at f.eks. vakuum kunne eksistere, var det heretisk å si at Gud ikke kunne skape noe slik, om han ville. Dette åpnet for at man i stedet for å definere virkeligheten rent filosofisk, også ble tilskyndet til å gå ut og se etter. Skulle man finne hvilke lover Gud hadde lagt inn i naturen, måtte man reise seg fra lenestolen. På noen områder fantes det imidlertid lenge ingen naturfilosofisk demonstrasjon. Skulle man f.eks. si noe om jordens alder, brukte man andre kunnskapskilder. Og der var det en god tommelfingerregel å følge bibelen, selv om man ikke leste den fundamentalistisk. Luther fulgte f.eks. tolkningstradisjonen fra Augustin når han foreleste over Første Mosebok. For man måtte ikke snakke tøv om vitenskap ut fra bibelen. En astronom hadde selvsagt rett til å bruke sin faglige kunnskap om planeters posisjoner og baner.

Kirken hadde en positiv påvirkning på utviklingen ved sin lange og tunge støtte til universiteter og naturfilosofer fra 1100-tallet, og ved å bidra til å etablere en gudstro som begrunnet naturens og menneskets rasjonalitet og verdi."

 

Det er ikke uten grunn at man finner religiøse tekster inngravert i universitetsbygninger o.l. Det betyr selvsagt ikke at de gamle grekerne ikke har hatt/har stor innflytelse.

 

 

Når det gjelder den siden med gnostiske evangelier etc så er artiklene der stort sett av Oskar Skarsaune, samt noen av Bjørn Are Davidsen (det var gjennom hans nettsted jeg fant siden). Bjørn Are er sivilingeniør, men kan vel rimelig trygt sies å ha en jobb nr 2 som gjennomlest fulltids-skribent omkring disse emnene (som både leses og tas seriøst av både fagpersoner og humanister).

 

Ifht ditt syn på ateisme og agnostisisme (coined av Thomas Huxley, og ikke fader Jakob) så virker det som du har et rimelig ny-ateistisk syn (som ser ut til å gjennomsyre den populærkulturelle debatten), eller som seriøse agnostikere som Bertrand Russel sier:

As a philosopher, if I were speaking to a purely philosophic audience I should say that I ought to describe myself as an Agnostic, because I do not think that there is a conclusive argument by which one can prove that there is not a God.

On the other hand, if I am to convey the right impression to the ordinary man in the street I think I ought to say that I am an Atheist, because when I say that I cannot prove that there is not a God, I ought to add equally that I cannot prove that there are not the Homeric gods.

 

Det får være det, jeg har desverre ikke tid til å fortsette diskusjonen.

[SonicDragon]

Meget bra post og overaskende nyansert. Veldig lærerik. Men, jeg er fremdeles uenig i en del ting som legges til grunn.

 

For det første så er jeg helt klar over at antikken ikke var en veldig trivelig plass for folk flest. Men grunntankene om menn(esket) startet her, og spiren til det som senere skulle bli en viktig del av vesten. Den startet ikke i en israelsk ørken, eller hos en jødisk revolusjonær i jerusalem. Det startet i hellas, og roma. Man kan ikke da påstå at det er kristendommen som har fremmet dette synet, men heller utenforstående påvirkningsfaktorer.

 

En annen ting et legges det vekt på at kirken sponer mye av tenkingen. Jeg mener fremeles at dette ikke var med overlegg i det hele tatt, men ett indirekte resultat av samfunnssituasjonen, og at kirken ikke kan ta "æren" for å ha frembrakt dette. Ja, de tilrettelegger for noe, men resultatet de oppnådde var overhode ikke det de så for seg.

 

På denne tiden ble teologien oppfattet som den høyeste lærdom, og som sådan var alle utdannede kristne, og vell indoktrinert i troen. Det er ikke noe plass, eller motivasjon i dette samfunnet for å motstride de teologiske ideene, ei heller ingen grunn, da de så langt ikke har funnet noe kunnskap som tyder på at det er feil.

 

Men, kirken har klart noe annet, de har sammlet en haug med intellektuelle, på en plass. Folk som filosoferer og deler kunnskap.

 

Ingenting av dette er drevet frem av kirken, og kirken har aldri vært en pådriver for slikt. Det som gladt for kirken var å utdanne barbarer til siviliserte troende mennesker.

 

Så, vi kan nok være enig i at kirken har hatt en finger med i spillet, men jeg mener fremdeles denne var neppe tilsiktet, med overlegg, eller ønsket. Vi ser jo hva som skjedde når tenkingen tok overhånd, med Luther.

 

Og ja, han donerte til en skole. Verdens viktigste institusjon... Han hørtes ut som en fornuftig person.

 

 

Hehe.......verden overrasker meg hver dag. hadde ikke forventet dette av deg

[Lemongrass]

Ateister > Religiøse

 

Her er jeg ikke enig. Ateister og religiøse er likeverdige mennesker. Det å tro på en religion er en naturlig psykologisk prosess i mennesker, uten vitenskapelige forklaringer på eksistensielle spørsmål ville vi alle vært religiøse i dag.