Hvordan er det mulig å tro på "Ateisme er bare fravær av tro"?

[Mindwheeel]

 

Hørt om denne tepotten?

 

Jeg har en følelse av at du tenker på det her:

 

"Russell's teapot, sometimes called the celestial teapot or cosmic teapot, is an analogy first coined by the philosopher Bertrand Russell (1872–1970) to illustrate that the philosophic burden of proof lies upon a person making scientifically unfalsifiable claims rather than shifting the burden of proof to others, specifically in the case of religion." ( http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot )

 

 

Hvorfor dette ikke er så veldig relevant i forhold til hva jeg har skrevet om i denne tråden:

 

- Ingen påstand om eksistensen av dette "mulige noe" er fremsatt i første omgang

 

- Temaene i denne tråden analyserer hva som kan være fornuftige måter å forholde seg til muligheter der det ikke engang finnes en mulighet for forståelig bevis , fordi det ikke eksisterer noen klar ide om hva som er temaets innhold , og "bevisbyrde" derfor naturlig nok blir et 100% meningsløst begrep.

 

- Hovedinteressen i analysen rettes isteden mot funksjonene av konseptuelle filtre her og nå , manifestert gjennom språklige handlingsmønstre som alle medfører konkrete effekter og resultater , og som finner sted i en hverdagssituasjon preget av total uvisshet om totalsituasjonens fulle muligheter.

 

 

Hvis det er noen påstand i noe av dette så er det i retning av det her: I en livssituasjon preget av total uvisshet ovenfor den fullstendige sammenhengen alle lokalt opplevde observasjoner finner sted innenfor , er det all grunn til å innta et maksimalt superfleksibelt begrepsapparat som er rensket for alt av metafysiske antagelser i form såvel som innhold såvel som funksjonalitet , dersom interessen retter seg mot muligheter som ligger utenfor all nåværende tilgjengelig informasjon om verden ( og som vi derfor ikke vet noe om hva er eller kan være).

[Mindwheeel]

 

Hvis det er noen påstand i noe av dette så er det i retning av det her: I en livssituasjon preget av total uvisshet ovenfor den fullstendige sammenhengen alle lokalt opplevde observasjoner finner sted innenfor , er det all grunn til å innta et maksimalt superfleksibelt begrepsapparat som er rensket for alt av metafysiske antagelser i form såvel som innhold såvel som funksjonalitet , dersom interessen retter seg mot muligheter som ligger utenfor all nåværende tilgjengelig informasjon om verden ( og som vi derfor ikke vet noe om hva er eller kan være).

 

Skal det språklige handlingsmønsteret "ateisme" vurderes i forhold til det som står over her, kan det kanskje beskrives som en konseptuell kreatur som etter beste evne prøver å innta en fleksibel rasjonell nøytralitet i det definerte innholdet, men som feiler miserabelt i å faktisk leve opp til sånne målsetninger som en følge av form og funksjonalitet i det praktiske kommunikasjonslandskapet.

 

Altså at det som et kommunikasjonsmønster , på tross av gode intensjoner og tanker og definisjoner , jevnt over ser ut til å funke temmelig elendig i praksis.

 

Neste naturlige spørsmål blir da om det finnes rom for forbedring i noe av dette og hva et sånt rom eventuelt kunne fylles med

[Mindwheeel]

Jeg ser, jeg ser...

Jeg er vist kommet paa en feil klode!

Her er saa underligt...

 

-Obstfelder

 

 

Fordi at verden ikke er gjennomsyret av dominerende og voldelige golfere som tvinger andre til å spille golf.

 

En mulighet: Da kutter vi bare ut tvangen , åpner den frittflytende debatten gjennom de lysende små supermaskinene , og trenger ikke engang lenger å fylle debatten med dualistiske konsepter av ullen karakter.

 

Supermaskinene etterspør supert drivstoff for å leve opp til sitt fulle potensiale.

 

Det dualistiske konseptuelle drivstoffet som kanskje falt seg naturlig i hageselskaper på 1900 tallet ser av en eller annen grunn ut til å fungere temmelig elendig i disse ellers fantastiske nye supermaskinene. Resultatene det gamle tankegodset har oppnådd til nå står i stygg kontrast til alt det andre de lysende små supermaskinene har vært istand til å bringe oss. Kanskje det eksisterer noe rom for forbedring i alt dette?

[jegersåmongo]

Beklager, men det er du som har misforstått her.

 

Nei. Og det betyr at DU er den som har misforstått. Dette er et heldigitalt spørsmål, enten er en teist, eller ikke. Alle som ikke er det får merkelappen ateist fordi de fordømte teistene bare må ha et fiendebilde.

 

At du tror du kan forsøple begrep som er så enkle sier vel alt? Les en ordbok.

Oi, her vi ser vi visst enda noen eksempel på hva jeg har pratet så mye om i denne tråden: At ingen av disse begrepene forstås likt i praksis.

 

Saken er nok den at det er noen som forstår, og så er det noen som ikke evner akkurat det.

 

Deri alle troende..

[Abigor]

 

Nei. Og det betyr at DU er den som har misforstått. Dette er et heldigitalt spørsmål, enten er en teist, eller ikke. Alle som ikke er det får merkelappen ateist fordi de fordømte teistene bare må ha et fiendebilde.

 

At du tror du kan forsøple begrep som er så enkle sier vel alt? Les en ordbok.

 

Saken er nok den at det er noen som forstår, og så er det noen som ikke evner akkurat det.

 

Deri alle troende..

Hovedpoenget ditt sier ingenting imot det Slimda sa. Det finnes uendelig mange flere rettninger enn de to, og kombinasjoner deretter.

 

Med din generalisering og skråsikkerhet fremstår du som en tenåring. Med alderen lærer man at man ikke alltid har rett.

[Mindwheeel]

 

Saken er nok den at det er noen som forstår, og så er det noen som ikke evner akkurat det.

Deri alle troende..

 

Ja det er hva alle sier! "Dette" synet er det naturlige utgangspunktet som baserer seg på ekte forståelse og som "de andre" burde ta innover seg for å leve lykkelige liv. Og sånn går debattene: Bortkasta tid for alle parter.

[Mindwheeel]

 

Nei. Og det betyr at DU er den som har misforstått. Dette er et heldigitalt spørsmål, enten er en teist, eller ikke. Alle som ikke er det får merkelappen ateist fordi de fordømte teistene bare må ha et fiendebilde.

 

 

Måtte ta vare på den her. Fiendebilder ja. De kommer i mange former.

[Slimda]

At du tror du kan forsøple begrep som er så enkle sier vel alt? Les en ordbok.

Teist og Ateist er "Nord og sør". Agnostisk og Gnostisk er "Øst og Vest". Man kan derfor være en kombinasjon av begge typene.

[Mindwheeel]

Det store problemet , som fra dag en har gjennomstrømmet hele denne debatten og nøyaktig like mye gjør det fortsatt , er at det ikke finnes et levende menneske på jordens overflate som har noe i fjerneste nærheten av engang en mulighet til å skjønne hva vi prater om i første omgang.

 

Fordi hele temaet fra dag en er alt det som transcenderer alle tilgjengelige data såvel som all mulig menneskelig forestillingsevne.

 

Hvis du kritiserer dette synet for å være totalt intetsigende så er dette helt riktig. Og det er riktig at det meste av det jeg har skrevet om i denne tråden ( med mulig unntak for analysen av konsepter ovenfor total usikkerhet ) er 100% intetsigende og ikke prøver å legge noe skjul på det. Jeg er i godt selskap.

 

Fordi alt det andre som har blitt sagt av alle andre mennesker uten unntak på jordens overflate om disse universelle temaene i hele menneskehetens historie, av ren nødvendighet , alltid har vært totalt intetsigende og fortsetter å være totalt intetsigende uansett hvor mye mere prat folk med begrenset informasjon lirer av seg.

 

Vår utgangspunkt er begrenset data angående helheten. Vi kjenner ingen annen verden enn en verden der vi lever i begrenset data. Og i denne verden med begrenset data om den universelle totalsituasjonen er alle våre teorier om den universelle situasjonen på forhånd dømt til å måtte bli pur synsing med alle bein plantet i løse lufta.

 

Det beskrivende språket vi er vant til å bruke for å forholde oss til håndfaste ting i hverdagslivet kollapser lenge før vi engang begynner å snakke om det universelle. Den beskrivende aktiviteten vi vanemessig bruker ovenfor hverdagsspørsmål har aldri hatt en snøballs sjans i helvete til å kunne si noe meningsfullt om noe av det universelle. Det eneste noe levende menneske ærlig kan si angående det universelle er "Jeg vet ikke" og ikke så mye som et fnugg mer kan legges til.

 

Alt pratet om det universelle er fra vårt synspunkt prat om hvordan vi best kan forholde oss til et totalt ubegripelig mysterium. Hovedargumentet som har blitt analysert i denne tråden er at det ovenfor et totalt ubegripelig mysterium virker mest naturlig å bruke et begrepsapparat og en språkbruk som er klinisk fritt for alt som engang ligner antagelser om å regne en mulighet som mer sannsynlig enn noen andre. Jeg ser ingen ulemper med en sånn tilnærming og ser tvert imot bare fordeler for alle parter.

[Red Frostraven]

Alt pratet om det universelle er fra vårt synspunkt prat om hvordan vi best kan forholde oss til et totalt ubegripelig mysterium.

 

 

Hvorfor tro på at det finnes et ubegripelig svar på livets store spørsmål i utgangspunktet dersom det ikke finnes noen beviser for dette?

 

Det er som å tro på usynlige drager i garasjen.

[Imsvale]

Hovedargumentet som har blitt analysert i denne tråden er at det ovenfor et totalt ubegripelig mysterium virker mest naturlig å bruke et begrepsapparat og en språkbruk som er klinisk fritt for alt som engang ligner antagelser om å regne en mulighet som mer sannsynlig enn noen andre. Jeg ser ingen ulemper med en sånn tilnærming og ser tvert imot bare fordeler for alle parter.

 

Ikke for å peke finger, men hvem var det som ville bruke ordet Gud fremfor univers? Du kan re-/avdefinere så mye du vil, men det er like fånyttes som å prøve å få folk til å slutte å si ateist.

[Mindwheeel]

 

Ikke for å peke finger, men hvem var det som ville bruke ordet Gud fremfor univers? Du kan re-/avdefinere så mye du vil, men det er like fånyttes som å prøve å få folk til å slutte å si ateist.

"Univers" er helt greit fordi det også er et ord som refererer til noe langt utenfor menneskelig fatteevne. Ingen mennesker skjønner bæret av hva "universet" er. Vi ser bare en så mikroskopisk liten del av det og er totalt i mørke angående innholdet og detaljene og opphavet. Ordet "univers" refererer i praksis i likhet med ordet "gud" til et totalt mysterium ingen mennesker har en sjans til å forstå.

 

Hvis det er så viktig for deg å bruke ateistbegrepet så fortsett for all del leken. Regn med at majoriteten kommer til å misforstå alt du snakker om og ikke engang er interessert i å høre argumentene. Regn med å bli identifisert med en skare av internettungdom som roper krigsrop og sier ting som "there is probably no god. now stop worrying and enjoy life" uten å skjønne hvor tilbakestående de høres ut. Regn med at kommunikasjonen generelt vil foregå med lite forståelse eller interesse. Regn med enten å oppleve søvndyssende "preaching to the choir" eller deprimerende verbale skyttergravskriger med endeløse repetisjoner av gamle argumenter ingen ønsker å høre flere ganger. Regn med liten evne til å bidra til noen reell forandring på de områdene i samfunnet der reell forandring er aller viktigst. Kort sagt: Hvis du vil fortsette å bruke ateistbegrepet så regn med store mengder bortkasta tid for alle parter. Velvitende om at du selv bidrar til enda mer bortkasta tid for enda flere mennesker ved å fortsette å bruke et begrepsapparat som i praksis fører til selvbegrensinger, endeløse misforståelser og falske konflikter i alle retninger.

 

Et lovende alternativ er skepsis, nytenkning og innovasjon

Endret 14. september 2013 av Hamolinadir

[Imsvale]

"preaching to the choir"

 

Det er i stor grad det du gjør nå, så lenge det er meg du snakker til.

[Mindwheeel]

 

Hvorfor tro på at det finnes et ubegripelig svar på livets store spørsmål i utgangspunktet dersom det ikke finnes noen beviser for dette?

 

( er usikker på om dette bare er er et kjedelig retorisk spørsmål eller et mer seriøst spørsmål , men for å la tvilen komme til gode går jeg utfra det siste )

 

 

Mener du noe i retning av hvorfor jeg antar at det riktige svaret på livets store spørsmål er noe helt annet enn noe av det jeg forestiller meg nå?

 

 

Den korte forklaringen er: Fordi svaret jeg forestiller meg som det beste nå , baserer seg på ekstremt begrenset informasjon om helheten , og det er all grunn til å tro at hele bildet forandrer seg til det ugjenkjennelige dersom mer informasjon legges til. Altså , så lenge hele mitt inntrykk av helheten baserer seg på ekstremt begrneset informasjon om helheten , er det all grunn til å anta at det nåværende helhetsinntrykket er feil. Det er derimot ingen grunn til anta at helheten av den informasjon jeg nå har tilgjengelig om verden , er representativ , ovenfor alt som ligger utenfor all min tilgjengelige informasjon om verden. Altså, det er ingen grunn til å anta at mitt begrensede syn på verden som helhet , har noe å gjøre med hvordan verden som helhet virkelig er , men isteden at den fulle og hele historien med overveldende sannsynlighet er NOE HELT ANNET enn hva jeg nå forestiller meg på bakgrunn av min ekstremt begrensede informasjon.

 

 

 

- Jeg skrev et mer inngående og ganske logisk bygd opp argument angående dette for spesielt interesserte som heter "Argument for eksistensen av "noe mer":

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1531042&hl=

 

 

 

- Et annet essay , skikkelig rotete skrevet men kanskje litt artig , beskriver noe av samme problemstilling: Forholdet mellom begrenset informasjon og hva som ligger utenfor området av begrenset informasjon:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1482595&hl=

 

 

 

Skjønner godt hvis du ikke orker å lese alt det der. Legger ved følgende avsnitt fra den første posten som illustrerer hovedlinjen i argumentet ganske greit:

 

Observasjon og premiss 3: I livet generelt er følgende mønster blitt observert i en lang rekke livssituasjoner , steder og kontekster: Når selv litt mer informasjon legges til et begrenset datasett , endres totalinntrykket av situasjonen radikalt. Når enorme mengder informasjon om den ytre konteksten legges til et begrenset datasett , endres totalinntrykket av situasjonen radikalt nesten uten unntak.

 

Perspektivet fra et begrenset datasett , og perspektivet når relevant tilleggsinformasjon legges til dette begrensede datasettet , er i de fleste tilfeller fullstendig forskjellige og danner helt motstridende totalinntrykk av hvilken situasjon som foreligger.

 

 

 

Eksempel 1: Når du går fra å se det ene feltet på sjakkbrettet , til plutselig å se hele sjakkbrettet med alle brikkenes plassering , forandres inntrykket av stillingen på brettet totalt. Alle tidligere antagelser om hva som er stillingens beste trekk, må nesten hver gang umiddelbart avvises og endres , når tilleggsinformasjon om stillingens innhold legges til.

 

Eksempel 2: Når du går fra å se den ene bokstaven i ordet > til å se hele ordet > til å se setningen ordet er en del av > til å se avsnittet setningen er en del av > til å få informasjon om hvem som har skrevet boka og hvilken motivasjon som lå bak > til å få vite om store avvik i oversettelsen: Totalinntrykket av hva disse ordene betyr endrer seg radikalt hver gang ny informasjon om konteksten for den lokale språklige observasjonen legges til.

 

Eksempel 3: Når du går fra å se «en sint og uforskammet kunde» > til å høre historien om produktet som sviktet og gjorde denne kundens liv til et mareritt > til å motta informasjon om at produsenten av produktet under intens tortur fra romvesener ble tvunget til å lage produktet nøyaktig slik det ble laget > til å få kjennskap til filmselskapet som lagde denne filmen på oppdrag fra russiske investorer som planla å etablere en virksomhet i California > til å innse at du nå kaster bort tiden din på å tenke over denne historien mens huset ditt kanskje brenner og byen er i ferd med å treffes av en tornado > til å innse at alt dette er en del av en post du nå leser på diskusjon.no for å illustrere hvordan tilleggsinformasjon endrer et totalinntrykk fullstendig: For hver nye enhet av tidligere ukjent informasjon som legges til endres totalinntrykket av situasjonen til det ugjenkjennelige.

 

Endret 14. september 2013 av Hamolinadir