Speilløst

[Lauenstein]

Hei!

 

Jeg har blitt nysgjerrig på fotografi som hobby og er derfor på leting i skogen av diverse kamera. Skal bli far om 30 uker og ønsker også å kunne ta kvalitetsbilder av barnet.

 

Har sett litt på speilrefleks men er litt redd for at størrelsen blir for stor.

Er derfor på utkikk etter ett speilløst systemkamera som kan brukes av nybegynner men som gir meg mange muligheter ettersom kunnskapsnivået øker.

 

Ikke helt sikker på hvor mye penger jeg skal bruke til å begynne med. Har sett på noen kamera; x-m1, gm1, x-a1, samsung nx/nex, rx100, x20, e-m10, g16,gx1, x100, stylus 1 så kanskje dere får en ide av hvor jeg vil .

 

Er veldig fan av kamera med retro looken

 

Det jeg ønsker er altså ett kamera som ikke er så stort at det blir satt igjen hjemme men som har avanserte egenskaper.

Blir å ta bilder av alt fra barn, bygg og landskap.

 

Så litt på tilbudet japan foto har på fuji, men er det virkelig såå dyrt for objektiv? Det er jo dyrere enn selve kamera (x-m1).

 

Er speilløse fullverdige erstattere til speilrefleks? Eller ville det vært like greit å kjøpe speilrefleks + ett billig snapshotkamera ?

Endret 6. mai 2014 av Lauenstein

[Nautica]

Billedmessig er alle systemkameraene bortimot like gode, det er når du øker iso, har behov for rask autofokus,/skuddtakt og utvalget av objektiver som gir forskjeller.

 

Skal du ha et lommevennlig kamera er nok speilløse kameraer også store sålenge du ikke putter på et tynt fastobjektiv, men da er du låst til en brennvidde.

 

I din situasjon ville jeg prioriter et kamera som takler iso relativ bra, har lyssterke objektiver tilgjengelig og mulighet til og sette på en ekstern blits.

 

Kanskje et avansert entusiastkompaktkamera kan være tingen for deg hjvis du ønsker og kunne legge kameraet i lomma ? Hvis ikke så må du ha med deg en kamerabag uansett om det er et speilrefleks eller speilløst kamera.

[Frobe]

Det ser ut som om du har gjort hjemmeleksa allerede, ut ifra kameraene du har kikket på.

 

Selv har jeg full pakke med speilrefleks, speilløst, superzoom, entusiast-kompakt og vanntette kamera. Det jeg vanligvis velger er speilløst, og jeg tror jeg ville tatt flere bilder med et godt kompaktkamera som RX100 enn med et speilrefleks.

 

Som Nautica sier så er størrelsen på kameraet avhengig av objektivet, og jeg bruker ofte det sammenleggbare 20-50mm på mitt NX300, eller 30mm fastobjektiv når jeg tar det med meg.

 

Billig snapshotkamera er ikke så mye bedre enn de beste mobilkameraene, anbefaler i tilfelle å gå opp i kvalitet til Canon S110 eller RX100.

Endret 7. mai 2014 av Frobe

[Jørgen Sørheim]

Av alternativene du lister opp, er det bare Fuji og Olympus/Panasonic-husene jeg ville fokusert mer på. X100(s) er et kremkamera, men du skal være veldig glad i 35mm om det er eneste kameraet ditt. Samsung er en sær nisje som antageligvis kommer til å dø ut på samme måte som 4/3 til Olympus.

 

Fuji (X-mount) og Oly/Pana (m4/3) har et svært stort og godt utvalg av optikk for enhver lommebok. m4/3 har også et par Sigma-objektiver som gikk for under tusenlappen for litt tid siden. Ikke de beste, men helt ok objektiver.

 

Om vi ser litt på prisen syns jeg personlig man får mer ut av et X-M1-kit med 16-50mm og 50-230mm til 4.3k enn et E-M10-kit med 14-42mm til 6.4k. Ingen av objektivene her er like gode som fastoptikken til Fuji/Olympus, men de er dårlige heller. De 2100kr man sparer kan man bruke mot et XF 35mm f1.4, som blir noe tilsvarende 50mm. Så da sitter du igjen med et svært bra kamera med større sensor, bedre fargegjengivning og autohvitbalanse, bedre ISO-ytelse, fysiske kontroller (dvs. blender på objektiv, lukkertid som et dedikert hjul på huset). Dårligere autofokus enn Olympus, det skal være sagt.

 

Har hatt en haug med Canon-hus og L-optikk, har brukt m4/3 siden begynnelsen, og kjøpte X-Pro for halvannet år siden. Savner ingenting fra fullformat eller m4/3, Fuji leverer så det holder.

[TorVidle]

Du har rett i en ting om ikke annet: Det er en skog/jungel av kamera å velge mellom i dag - særlig er antallet av speilløse systemkameratyper mange og ofte er det vanskelig å vite forskjellene mellom de forskjellige utgavene dersom man ikke er spesielt interessert.

 

Det minste speilreflekskameraet pr i dag er Canon 100D. Av speilløse er det forskjellige størrelser fra omtrent som 100D og nedover. Noe av det første du bør tenke over og bestemme deg for, er om du ønsker søker - jeg anbefaler ihvertall søker. Ønsker du søker bør du kanskje så tenke på om du ser for deg en innebygd søker eller om du kan leve med en ekstern søker som du kan ta av og på. Vær klar over at en ekstern søker gjør som regel at kameraet totalt sett blir betydelig større - i tillegg er eksterne søker ofte kostbare.

 

Husk og at objektivene gjør at kameraet vokser - ofte mye, så ikke se deg helt blind på kun kamerahusets størrelse. En annen sak er og at ikke uvanlig betyr mindre kamerahus dårligere ergonomi, en ergonomi som lett blir elendig straks man putter på tyngre objektiver. Men ergonomi er et subjektivt forhold, derfor bør du ta en tur i butikken og kjenne på forskjellige typer kamera med objektiv montert.

 

Selv skiller jeg mellom kamera som må bæres utenpå og kamera som enkelt går i lomma - de aller fleste systemkamera (også speilløse) går ikke i lomma med objektiv på og må dermed bæres utenpå. Når man skal bære noe er det etter min mening viktigst med totalvekta og mindre viktig med litt forskjeller i volum. Husk og at når du sammenligner er det greit å bruke likeverdige oppsett, dvs å f.eks ha en normalzoom montert på alle de kameraene man ønsker å kjenne på. Å sammenligne et kamera med et lite fastobjektiv mot et annet med en normalzoom gir feil inntrykk.

 

Når det gjelder speilløse systemkamera finnes det som sagt mye å velge i, og her på forumet er det endel som er rimelig hotte fan av det ene eller det andre merket og vil selvsagt fremheve deres som det beste. Selv har jeg ikke speilløst (har speilrefleks, kompaktkamera og superzoom), men muligens ville jeg latt Olympus få min stemme i ditt tilfelle, og da i hovedsak pga godt objektivutvalg og få særegenheter.

 

Vær og klar over at å fotografere inne er en helt annen verden enn ute i godt lys. Inne krever ofte lyssterke objektiver og muligens også godt blitsoppsett og endel kunnskaper.

 

Tor

Endret 7. mai 2014 av TorVidle

[KnutIvars]

Når barnet begynner å bevege seg trenger du rask AF - Der er Olympus og Panasonic vel de som har fått det til best.

 

... og støtter fullt og helt valget om å gå speilløst. Mitt første speilløse kjøpte jeg pga jeg ble lei av at fruen bare tok bilder med mobil av knøtten. DSLR'n var for stor.

 

... og Nautica, please; "Billedmessig er alle systemkameraene bortimot like gode, det er når du øker iso, har behov for rask autofokus,/skuddtakt og utvalget av objektiver som gir forskjeller". Jeg ser det som argumenter mot speilløse? ... Eller mente du det på en annen måte? Vil du ha et speilløst som er sjef på ISO, kjøp A7r. Trenger du rask skuddtakt; kjøp E-M1. Utvalget objektiver er plenty godt nok med microFourThirds. Eneste fordelen DSLR gir, er at du da får med et lite speil og en pentaprisme som du kan ta ut av kameraet når det er blitt gammelt og ha det til å leke med.

Skal du ta det til det ekstreme, er det desverre fortsatt DSLR som er kongen på haugen med 1Dx og D4s.

 

Hadde jeg vært trådstarter, ville jeg sett på E-M10. Stabilisatoren er og så god på de kameraene at videoene er kanonbra; selv om panasonic modellene har bedre bitrate/codec, gjør stabilisatoren i OMD-modellene videoen faktisk brukbar og ikke så shaky som på en del andre modeller (- sitat fra en som filmer litt over snittet med 5D MKII, GH3, OMD E-M5 og BlackMagic Pocket Cinema).

 

TorVidle har også mye rett, men ser man på innstegskameraene til Nikon og Canon, så får man mer for penga med speilløst mener jeg. Høyere skuddtakt, bedre video (vet ikke helt de aller siste modellene, men AF på video var tidligere ikke å oppdrive på entry DSLR'ene). At objektivene bygger noe er jeg enig i, men det finnes gode og lyssterke pancake objektiver som er meget lommevennlige. Skal du nå ut 600mm, blir ting automatisk en del større, men selv på tele finnes det objektiver som er relativt små.

 

Ang søker er det og delte meninger. Jeg elsker søkeren i E-M1 ..., men er ikke overbevist over søkere med dårligere oppløsning. De fungerer bra, men heldigvis har det gått fremover der også. En jeg kjenner, har nylig solgt sin 6D for å gå tilbake til speilløst pga EVF og AF hurtighet. - han opplevde 6D vanskelig og tregt å jobbe med, og brukte heller sin X100s, men har nå kjøpt en annen Fuji. - så ang EVF er det også delte meninger, men jeg tror absolutt at EVF er veien å gå. De nyeste er definitivt de beste ettersom teknologien her har gjort et stort sprang det siste året.

 

edit; Nye avsnitt...

Endret 7. mai 2014 av KnutIvars

[tomsi42]

Det er et vanskelig valg - Fuji X kontra µ-4/3. Fuji er et hårstrå bedre på høy ISO, men µ-4/3 vinner på størrelse.

 

Personlig, så hadde jeg nok valgt Olympus OM-D E-M10. Veldig hendig størrelse til en fornuftig pris.

[Simen1]

Har sett litt på speilrefleks men er litt redd for at størrelsen blir for stor.

 

Er speilløse fullverdige erstattere til speilrefleks? Eller ville det vært like greit å kjøpe speilrefleks + ett billig snapshotkamera ?

Størrelsemessig er det en gråsone. De minste speilrefleksene er på størrelse med de største speilløse. Vær også obs på at objektiver, særlig teleobjektiver er såpass store at størrelsen på kamerahuset ikke gjør så mye fra eller til. Når det gjelder de minste speilløse så mangler de søker. Personlig synes jeg søker er veldig viktig. Om det er av den elektroniske (speilløst) eller optiske (speilrefleks) er mer en smakssak. Men jeg vil altså anbefale å velge et kamera med søker.

 

Speilløse er ganske like speilrefleks på funksjon og bildekvalitet. De forskjellene som er (søkertype, AF-hastighet og sånt) er ikke spesielt store. Så om ikke 100% fullverdige erstattere så er det ikke langt unna, bare man velger et med søker.

 

Snapshotkamera: Bruk heller telefonen (om den har godt kamera til å være telefon). Billige snapshotkamera har bedre ergonomi og zoom enn telefoner men de blir erfaringsmessig ikke tatt med så veldig mye oftere enn systemkameraer at det er verd det. "Proffe" kompaktkamera er en del større og bedre, men koster gjerne så mye at man like gjerne legge alt i systemkamera.

 

Er derfor på utkikk etter ett speilløst systemkamera som kan brukes av nybegynner men som gir meg mange muligheter ettersom kunnskapsnivået øker.

Alle systemkamera gir denne muligheten.

 

Ikke helt sikker på hvor mye penger jeg skal bruke til å begynne med. Har sett på noen kamera; x-m1, gm1, x-a1, samsung nx/nex, rx100, x20, e-m10, g16,gx1, x100, stylus 1 så kanskje dere får en ide av hvor jeg vil.

Er veldig fan av kamera med retro looken

Høres ut som et godt utvalg av alternativer, bortsett fra de uten søker.

 

Det jeg ønsker er altså ett kamera som ikke er så stort at det blir satt igjen hjemme men som har avanserte egenskaper. Blir å ta bilder av alt fra barn, bygg og landskap.

 

Så litt på tilbudet japan foto har på fuji, men er det virkelig såå dyrt for objektiv? Det er jo dyrere enn selve kamera (x-m1).

Det stemmer. Objektiver koster en del og utgjør nok en vesentlig større verdi enn kamerahuset i fotobagen til de fleste kameraentusiaster, som mange av oss her i tråden.

 

Det er litt av en jungel å sette seg inn i, men husk at du ikke trenger alt fra starten av. Kjøp en fin startpakke med ett medfølgende objektiv og nyt hvert senere objektivkjøp etter hvert som behov, lyst og sparekontoen bygger seg opp.

[fo2re]

Bildemessig står speilløst ikke noe tilbake for speilreflekskameraene i dag.

 

Det er både + og - ved begge systemer hvis man setter de ved siden av hverandre. Første kompromisset man møter er at størrelsen på speilreflekameraet vs speilløst er ironisk nok at det som er fordelen med det ene er ulempen med det andre. Større kameraer gir bedre grep, ofte mer plass mellom knapper og hjul og disse er ofte større på speilreflekskameraene, mens speilløst er mindre også brukermessig og det anbefales alltid å prøve kameraet i hånda før du kjøper det.

 

Elektronisk søker har jeg stort sett bare bra erfaring med og til mitt bruk som er portretter så ser jeg riktig eksponert bilde i søkeren underkant av ett sek etter at det er tatt, er jeg usikker på speilrefleksen så må jeg ned å sjekke på skjermen.

 

Objektivene er også mindre på speilløse systemer (Canon 100D er en merkelig skapning, det er ett av de minste speilrefleksene som lages, med ca 2 unntak blir objektivene store i forhold til str. på huset) som igjen gjør at dette er kompakte systemer som frister å ta med rundt.

 

Vippbar eller vendbar skjerm kan også være noe å vurdere avhengig av hvordan du skal bruke kameraet og til type motiver. En rå fotograf i Oslo som jeg kjenner bruker feks den vippbare skjermen omtrent som en gammel sjaktsøker og ser ned mot kameraet, folk flest tror at han står å fomler med kameraet mens det han egentlig gjøre er å ta gatefoto uten at de er klar over det

[Lauenstein]

Takk for mange gode og utdypende svar.

 

Vært litt i butikkene for å prøveholde kamera i dag. Desverre er jo alt koblet fast med alarm, samt at verken expert, lefdal eller elkjøp hadde batteri i kamera! Da jeg bor i Molde tror jeg nesten jeg må ta en tur til Trondheim for å prøveholde mesteparten av nevnte kamera.

 

Hvordan objektiv burde man ha til å begynne med?

Er fastoptikk utskiftbart som ett vanlig objektiv, eller menes det optikk som er fast i kamera? eller er det ett objektiv med fast brennvidde(?)?

[KnutIvars]

Vippbar eller vendbar skjerm kan også være noe å vurdere avhengig av hvordan du skal bruke kameraet og til type motiver.

- f.eks ved å ta bilder og filme småbarn, så er det genialt! Man kan uten å stresse, få kameraet ned på nivået hvor de er.

[tomsi42]

Takk for mange gode og utdypende svar.

 

Vært litt i butikkene for å prøveholde kamera i dag. Desverre er jo alt koblet fast med alarm, samt at verken expert, lefdal eller elkjøp hadde batteri i kamera! Da jeg bor i Molde tror jeg nesten jeg må ta en tur til Trondheim for å prøveholde mesteparten av nevnte kamera.

Dette er ulempen med å handle i elektro-sjapper

 

Hvordan objektiv burde man ha til å begynne med?

Er fastoptikk utskiftbart som ett vanlig objektiv, eller menes det optikk som er fast i kamera? eller er det ett objektiv med fast brennvidde(?)?

Jeg vil anbefale at du starter med en kit-zoom. I tillegg så bør du vurdere et lyssterkt fast-objektiv for innebilder i dårlig lys.

 

Et fastobjektiv er et objektiv med fast brennvidde - mao. uten zoom.

 

I µ-4/3 verdenen så kan du se på Sigma 19mm f/2.8 (billig og morsom) eller Olympus 25mm f/1.8 (dyrere, men mer lyssterk).

[KnutIvars]

I µ-4/3 verdenen så kan du se på Sigma 19mm f/2.8 (billig og morsom) eller Olympus 25mm f/1.8 (dyrere, men mer lyssterk).

 

Glem ikke den glimrende 17/1.8 :-) Den har nesten grodd fast på mitt...

[Nautica]

... og Nautica, please; "Billedmessig er alle systemkameraene bortimot like gode, det er når du øker iso, har behov for rask autofokus,/skuddtakt og utvalget av objektiver som gir forskjeller". Jeg ser det som argumenter mot speilløse? ... Eller mente du det på en annen måte?

Nei det var ikke intensjonen, etter det jeg forstår så er speilløse like gode som speilrefleks på iso, autofokus, og skuddtakt i dag. Var bare en generell forklaring på hva som er hovedforskjellen på dyrt vs billig.

[LBe]

Ville lagt vekt på:

 

- En god søker (enten den er elektronisk eller optisk)

- Manuelle instillinger lett tilgjengelig (knapper og ratt framfor menyer)

 

Hvis jeg skulle startet med blanke ark og med planer om å ta opp foto som hobby ville jeg antagelig sett nærmere på fuji X-T1

[Lauenstein]

X-t1 blir nok i dyreste laget.

 

Har en samsung galaxy s4, så det duger vel til nød til snapshots(?).

 

Tror jeg legger budsjettet på 4-5-6.000. Synes det er litt skummelt å legge for mye penger i utstyret når jeg er så uerfaren som fotograf. Vil 4000 for selve kameraet bli lite?

Får man mer kamera for pengene ved å kjøpe speilrefleks?

 

Ved objektiv: f/nr. = hvor lyssterkt objektet er? Lavt = bra? Kanskje ett dumt spørrsmål, men hva er "vanlig" brennvidde på ett standard objektiv/kit.

Endret 7. mai 2014 av Lauenstein

[Nautica]

Brennvidde er hvor mye objektivet "zoomer", dvs. 50mm er normalen og alt under blir kalt vidvinkel og over tele.

Men det er vanskeligere en dette, på fullformat 36mm sensor, så et Micro Four Thirds er sensoren på halve størrelsen så man må gange med 2 dvs 50mm = 100mm så normalbrennvidde blir da 25mm.

 

F-tallet/blender er lite tall stor blender og stort tall liten blender, anbefaler og lese guiden "lukker,blender, iso og sånt".

Endret 7. mai 2014 av Nautica

[Simen1]

Ved objektiv: f/nr. = hvor lyssterkt objektet er? Lavt = bra? Kanskje ett dumt spørrsmål, men hva er "vanlig" brennvidde på ett standard objektiv/kit.

Det stemmer. Lavt nr er bra. Skalaen går enkelt forklart i følgende trinn: 1,4 2,0 2,8 4,0 5,6 8 11 16 22. For hvert trinn i stigende rekkefølge halveres lysmengden. Dvs. at man må kompensere med å enten doble ISO (=støy) eller doble lukkertida (= mer bevegelsesuskarphet). Et lavt blendertall som f/1,4 gir deg altså bedre kompromissmuligheter på støy og lukkertid. I tillegg til dette gir lavt f-tall dusere bakgrunn.

 

Normale brennvidder er 21-25mm på kameraer med micro four thirds størrelse på sensoren (Panasonic/Olympus). For de andre i lista over aktuelle kamera (APS-C sensorstørrelse) er 28-33mm normalbrennviddene. Mindre tall er vidvinkel, mens større tall er tele. Teleobjektiver er som regel lange. Vidvinkel er korte og har mer kuppelformet glass foran.

 

f = focal length = brennvidde i millimeter. Veldig forenklet er det avstanden fra linsa (tenk forstørrelseglass) til brennpunktet der lyset fokuseres. Blenderen er diameteren på blenderåpningen "pupillen". Den oppgis som en brøk av brennvidden. f/4 betyr altså en fjerdedel av brennvidden. Hvis brennvidden er for eksempel 100mm og blenderen er f/4 så er blenderdiameteren 25 mm. Er objektivet 100mm og f/2,0 så er blenderen (lysåpningen) 50 mm i diameter. Arealet er da 4 ganger større enn for det med f/4 og slipper dermed inn 4 ganger mer lys. Tenker vi forstørrelseglass igjen så er forstørrelseglassets diameter på glasset 50 mm. Denne diameteren sier noe om hvor dus bakgrunnen blir, men blenderbrøken f/4 sier mye mer om lysmengden objektivet slipper gjennom.

 

Moderne objektiver består av mye mer enn ett glass, men ikke la deg forvirre av det. De samme tallene er relevante i dag, selv om det ikke lar seg illustrere og måle så enkelt i millimeter.

Endret 7. mai 2014 av Simen1

[~ David ~]

Simen, du imponerer stadig med dine enkle og gode forklaringer! Takk for nyttig info

 

On-topic: Har hatt min første tur med mitt nye Fuji X-M1 i dag og må si meg temmelig imponert så langt, spesielt med 50-230mm objektivet. Savnet selvsagt søkeren men for 4490,- er det i mine øyne et røverkjøp. Kan ikke snakke for autofokus da jeg ikke har fått testet det på sønnen min ennå, men tror ikke det vil skuffe.

 

På ditt budsjett tror jeg X-M1 med dobbeltkittet er et svært godt alternativ. Er du vant til mobilknipsing så er det ikke sikkert du vil savne noen søker heller. Et råtips uansett hva du ender opp med er å lese manualen godt, du får mye nyttig info der.

 

Lykke til

[Lauenstein]

Meget gode og forståelige svar!

 

Tror jeg må skrive ut å lagre begrunnelsen din Simen

 

Hva er deres erfaringer (fordel/ulempe) med optisk/elektronisk søker/autofokus?

 

"F-tallet/blender er lite tall stor blender og stort tall liten blender, anbefaler og lese guiden "lukker,blender, iso og sånt". " - takk for link

 

 

Regner vel med at avgjørelsen blir i hovedsak tatt når jeg kommer meg til trondheim.

Dersom det blir slik at jeg må bruke kamerabag hele tiden, spørs det egentlig om jeg egentlig bare burde gå for speilrefleks. HVORFOR skal det være så vanskelig å velge? ^^

Endret 7. mai 2014 av Lauenstein