Diskusjon om Bibelens opprinnelse. Poll: Hvor mange ateister og kristne er det her?

[тurbonєℓℓo]

Jeg ønsker bare å vite hvor mange som er aktive her nå, og hvor mange det er av ulikt livssyn. Det virker som om majoriteten er Ateister, mens det er maks 3 eller fire kristne her.

 

 

---

 

For at dette ikke bare skal bli en stemmetråd. Så inviterer jeg til diskusjon.

Her skal man ikke diskutere Guds eksistens. Derimot skal man prøve å forklare hvordan man tror bibelen er blitt til, hva slags ideer de tok utgangspunkt i de som skrev.

 

Om de som skrev hadde opplevelser og skrev ned det de mente de så, eller at de lagde en historie for å forme sine barn og barnebarn, til å bli gode kristne som levde etter gode kristne idealer. Altså at det var mer filosofer som skrev fortellinger for å gjøre folk til gode lovlydige disipler av et idol til etterfølgelse...

 

Eller om den ble skrevet for å løsrive seg fra jødedommen som bibelforfatterne i NT kritiserer voldsomt, blant annet ved å fremstille jødene som onde, når de lar Jesus bli konfrontert av Jødene.

 

 

(Jeg personlig ser på bibelens innhold som rent mytisk. Ikke noe av det beskriver historiske begivenheter som har funnet sted i den virkelige verdenen... Jesus er en konstruksjon og har aldri levd som et menneske av kjøtt og blod, hvis man ser bort i fra den billedlige allegorien om at de kristne som lever etter Jesu bud er legemliggjørelsen av ordet Jesus da).

 

 

Hva beskriver bibelen best?

Eventyr?

Sagn?

Myte?

Fabel?

Veien sannheten og livet?

Vrangforestillinger nedskrevet av primitive og helt uvitende folk kanskje?

Eller et resultat av forfatteres missbruk av sterke rusmiddler?

Endret 26. januar 2014 av turbonello

[Maxi1234]

Jeg tipper over til den siste linja di. Rusmidler har vært sidens tidenes morgen, og man skal ikke se bort fra at boka er skrevet i påvirket tilstand. Som f.eks da havet blei delt i to, gikk på vannet, mettet flere tusen med et minimalt antall fisk osv. Noe som selvfølgelig ikke er mulig. Man kan visst se mye rart i ruspåvirket tilstand.

[covah]

Ang. rus og religion, så er det jo bare å lese Johannes Åpenbaring.

Er mye merkelig sopp i de hulene på Patmos...

[Quetzalcoatl]

Ang. rus og religion, så er det jo bare å lese Johannes Åpenbaring.

Er mye merkelig sopp i de hulene på Patmos...

Sier noe her du, men det mest sannsynlige er muligens Datura Stramonium.

 

Ellers er det hevet over enhver tvil at forfatteren av Åpenbaringen enten var splitter pine ravende gal, eller stinn av dop. Ikke helt ulik forfatterne av Daniels bok i GT.

[Chocolate-Monster]

Jeg tipper over til den siste linja di. Rusmidler har vært sidens tidenes morgen, og man skal ikke se bort fra at boka er skrevet i påvirket tilstand. Som f.eks da havet blei delt i to, gikk på vannet, mettet flere tusen med et minimalt antall fisk osv. Noe som selvfølgelig ikke er mulig. Man kan visst se mye rart i ruspåvirket tilstand.

Angående det med å gå på vannet så har forskerne funnet ut at det faktisk kan ha vært så kaldt der for ca 2000 år siden at det var is på vannet. Så da hadde det plutselig blitt mulig, men mulig for alle.

Så ikke noe umenskelig hokus pokus da. Mulig det var tynn is så ikke mange turte å gå der eller at folk stod langt unna da dem så det og trodde at folk gikk på vannet, så fikk de det skrevet fint ned i boka si og får millioner av mennesker som lever i vår tid til å tro at det er sannt.

Husker det kom på TV, og at det ikke alltid har vært varmt og tørt der som vi kjenner det til, det har bare vært sånn i nyere tid, før det var det litt kaldere og om man går 2k år tilbake hadde de faktisk mulighet til å gå i minusgrader. Så det kan forklares logisk og uten rus. Selv om dem som skrev det ned kan jo ha vært rusa alikevel, det er jo umulig si noe om.

Endret 25. januar 2014 av Chocolate-Monster

[Maxi1234]

 

Jeg tipper over til den siste linja di. Rusmidler har vært sidens tidenes morgen, og man skal ikke se bort fra at boka er skrevet i påvirket tilstand. Som f.eks da havet blei delt i to, gikk på vannet, mettet flere tusen med et minimalt antall fisk osv. Noe som selvfølgelig ikke er mulig. Man kan visst se mye rart i ruspåvirket tilstand.

Angående det med å gå på vannet så har forskerne funnet ut at det faktisk kan ha vært så kaldt der for ca 2000 år siden at det var is på vannet. Så da hadde det plutselig blitt mulig, men mulig for alle.

 

Har vært inne på tanken selv faktisk...hehe. Is er tingen. Værre med de andre ekemplene da.

[Gjest Bruker-95147]

 

Ang. rus og religion, så er det jo bare å lese Johannes Åpenbaring.

Er mye merkelig sopp i de hulene på Patmos...

Sier noe her du, men det mest sannsynlige er muligens Datura Stramonium.

 

Ellers er det hevet over enhver tvil at forfatteren av Åpenbaringen enten var splitter pine ravende gal, eller stinn av dop. Ikke helt ulik forfatterne av Daniels bok i GT.

 

 

Eller det kan være en helt naturlig og logisk forklaring, så som at vedkommende var i dypmeditasjon, så kalt "Jhana" - som igjen er beskrevet i tipitakaen, og hvor fremgangsmåten beskrives ned til minste detalj.

 

Det er bare å sjekke selv, så kan man uttale seg etterpå, nå basert på egen forskning og viten - så slipper man å hyle i det samme umusikalske koret av synsere her på diskusjon, som ikke vet en tøddel, annet enn at de syns en bok er fryktelig dum.

 

[Maxi1234]

Man kan uansett ikke vite hva som var feil med personen som skreiv boka. I mine øyne er det uansett en dum bok.

Jeg ønsker bare å vite hvor mange som er aktive her nå, og hvor mange det er av ulikt livssyn. Det virker som om majoriteten er Ateister, mens det er maks 3 eller fire kristne her.

Du har glemt å stemme selv da.

[Chocolate-Monster]

Man kan uansett ikke vite hva som var feil med personen som skreiv boka. I mine øyne er det uansett en dum bok.

 

1Tror ikke det var bare en som skrev den. Det kan nesten sammenlignes med en eventyrsamling. Mange fine eventyr og historier. Mange av dem har en god moral, men man må lese dem som eventyr ikke tro det er sannt. Du tror jo heller ikke det er sannt at en and av gull limte alle til seg som tok på den og bare en gutt klarte å bære den og sleppe den. Så hvorfor tro på de eventyra i denne eventyrboken?! Kan finne noen fine eventyr, bare man hopper over de hjernevaska inspilla der gud kommer ned osv, det ødelegger litt historiene.

2. Det er egentlig ikke en dum bok, det er det menneskene gjør ut av den som er dummt.

 

Det er en bok, og nei den er ikke bare dum egentlig. Det finnes mange fine eventyr i den. Det jeg ikke forstår er hvordan menneskene kan tro på at det som står der er sannt. De retter livet sitt etter fortellinger som står i en bok. Eneste måten det går på er å sluke det som står der som det er. Om du bare starter tenke logisk og starter med å stille et enkelt spørrsmål begynner allerede alt og falle fra hverandre.

 

[IHS]

 

Ellers er det hevet over enhver tvil at forfatteren av Åpenbaringen enten var splitter pine ravende gal, eller stinn av dop. Ikke helt ulik forfatterne av Daniels bok i GT.

 

Forfatteren av Åpenbaringsboken hentet absolutt alle bilder fra GT, Quetzalcoatl det er fordi du ikke kjenner GT bildene, at du ikke forstår noe av Åpenbaringsboken

 

Eksempel: tallet 666 er hentet fra GT

 

1 Kong 10,14 "Det gullet som Salomo fikk inn på ett år, veide 666 talenter."

2 Krøn 9,13 "Det gullet som Salomo fikk inn på ett år, veide 666 talenter."

Mao:tallet 666 hinter til Israels konge og gull

Endret 25. januar 2014 av IHS

[Mr. Spaceworld]

Jeg tror på fakta!

[Chocolate-Monster]

Jeg tror på fakta!

Det er det tryggeste.

 

Men mange raligiøse er redde for denne faktaen så de synes det er mye bedre å danne seg sin egen "perfekte" verden som da kommer etter døden.

[Simen1]

Ikke at denne undersøkelsen har noe enormt statistisk grunnlag, men det begynner å bli interessant å se andelen ateister avvike voldsomt fra andelen nordmenn som er medlem i statskirka.

[Chocolate-Monster]

Ja, dette tenkte jeg å i stad. Er nesten motsatt her, tror er godt 70% med i statskirka. Problemet er vel at mange ikke vet de er med, man blir jo født inn og må komme seg ut om man ikke liker det. Det riktige hadde jo vært å bli født fri for så å velge. (Jeg er ikke med der).

Svaret kan også være at mange unge stemmer av her. Jeg kjenner ganske mange som er under 18 og ikke kristne i det hele tatt, men ikke får lov å velge selv av foreldrene enda. Det er for mange heller ikke så viktig om dem er med der eller der, det har ikke noe med meningen dems å gjøre. Så statestikken til dem som er med i statskirka og dem som er kristne er vel ganske feil.

Statskirka blir jo stadig mindre. Grunnet mange ikke er kristne og noen få av dem tar seg bryet med å melde seg ut. Også det med borgerlig konfirmasjon er et viktig punkt som svekker kirka. Jo flere av de eldre som dør og de yngre som kommer blir kirka svakere.
I mine øyne har nå flere begynnt å tenke litt selv og sett at mye av det som står i bibelen ikke kan stemme. Det motstrider i mange sammenheng alle fysiske lover og igjenom tidene har vi ikke kommet noe lengre på å kunne bevise at det som skjer i bibelen hadde vært mulig. Og det som er bevist tviler jeg ikke på, men det er bare noen få %. Og resten går ikke ann bevis siden det ikke er mulig. Men de kristne ser noe bevist som ingen tviler på og tror alt det andre de leser er likeriktig. De sluker uten å tenke. Tror de yngre har blitt flinkere med å tenke og så logiken. Så om 50 år vil statskirka se ganske anderledes ut.

[Gjest Bruker-95147]

Man kan uansett ikke vite hva som var feil med personen som skreiv boka. I mine øyne er det uansett en dum bok.

 

Nei, man kan aldri være helt sikker, men når det ligger beskrivelser for metoder for å nå det stadiet av dypmeditasjon, og at den samme "oppskriften" finnes i all de største religionene, så kan man jo velge om man vil tro det verste om folk, eller om man vil gå for det mest sannsynlige.

[тurbonєℓℓo]

Man kan uansett ikke vite hva som var feil med personen som skreiv boka. I mine øyne er det uansett en dum bok.

 

 

Jeg ønsker bare å vite hvor mange som er aktive her nå, og hvor mange det er av ulikt livssyn. Det virker som om majoriteten er Ateister, mens det er maks 3 eller fire kristne her.

Du har glemt å stemme selv da.

 

Ah, hehe. Skal gjøre det nuh =P

[тurbonєℓℓo]

Jeg tipper over til den siste linja di. Rusmidler har vært sidens tidenes morgen, og man skal ikke se bort fra at boka er skrevet i påvirket tilstand. Som f.eks da havet blei delt i to, gikk på vannet, mettet flere tusen med et minimalt antall fisk osv. Noe som selvfølgelig ikke er mulig. Man kan visst se mye rart i ruspåvirket tilstand.

Jojo, men er det ikke et problem da, at historiene er så detaljerike, og at de ofte har et underliggende moralsk budskap, og kan forståes som liknelser som gjenspeiler andre faktum osv? Mye av språket vårt er jo ekstremt påvirket av dette.

 

For eksempel så kan det hende at de brukte det med å gå på vannet som ett språkelig virkemiddel, på samme måte som at dersom du diskuterer med noen, og du begynner å miste taket, begynner å finne opp ting osv, og da motdebbatanten sier "nå er du på dypt vann", så er jo dette ikke ment å taes bokstavlig, om du skjønner?

 

Når det gjelder den historien hvor Jesus går på vannet, så begynner Peter som også går på vannet sammen med ham, å "synke fordi han begynner å tvile"...

 

Det er vel åpenbart at hele denne fortellingen bare er en liknelse, på samme måte som det Platons huleliknelse er? At de som skrev den også visste at de skrev en liknelse? Eller?

[тurbonєℓℓo]

Ang. rus og religion, så er det jo bare å lese Johannes Åpenbaring.

Er mye merkelig sopp i de hulene på Patmos...

Ja mye av det som står i Johannes Åpenbaring, er virker "åpenbart" (hehe) skrevet i beruset/psykotisk tilstand. Men det finnes ting som problematiserer det synet.

 

Slik jeg oppfatter fortellingene i Det Nye testamentet, så virker historiene kunstige, og designet. Som sagt klarer jeg ikke helt forestille meg at de som skrev det tok utgangspunkt i noe de selv hadde sett eller hørt osv. Det virker som om de bevisst gikk inn for å lage en ny religion, som var mer frihetsorientert enn jødedommen.

 

Men Johannes Åpenbaring, virker noe annerledes. Men at en person kan se for seg følgende, har jeg ekstremt vansker med å forestille meg:

 

12 Jeg snudde meg for å se hvem som talte til meg. Da så jeg sju lysestaker av gull, 13 og midt mellom lysestakene en som var lik en menneskesønn, kledd i en fotsid kjortel og med et belte av gull om brystet. 14 Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø, øynene var som flammende ild, 15 føttene som bronse glødet i en ovn, og røsten var som bruset av veldige vannmasser. 16 I høyre hånd holdt han sju stjerner, og fra munnen gikk det ut et skarpt, tveegget sverd. Ansiktet var som solen når den skinner i all sin kraft.

17 Da jeg så ham, falt jeg som død ned for føttene hans. Men han la sin høyre hånd på meg og sa:

«Frykt ikke! Jeg er den første og den siste 18 og den levende. Jeg var død, men se, jeg lever i all evighet, og jeg har nøklene til døden og dødsriket. 19 Skriv derfor ned det du har sett, det som er nå, og det som skal komme heretter. 20 Dette er hemmeligheten med de sju stjernene som du så i min høyre hånd, og de sju lysestakene av gull: De sju stjernene er englene for de sju menighetene, og de sju lysestakene er de sju menighetene.»

http://www.bibel.no/Nettbibelen?query=rMD6BD6zDuy6fCc5CfbhmspIkAywoR5HInpa9xlSxeIc5ltwVqz/KQUNvn7DLyA61ddOg32N4Yc=

 

 

Men en annen rar ting er at alt det han sier har refferansr til andre steder i bibelen hvor mye av det blir utdypet. Klikk på linkene...

 

Ta et eksempel på et slikt sitat fra overstående eksempel:

 

Sitat:

"14 Hodet og håret hans var hvitt som hvit ull eller som snø, øynene var som flammende ild, "

 

Dette sitatet reffererer til dette sitatet skrevet av en helt annen forfatter mange hundrevis av år tidligere:

Åp 1,14 viser til Dan 7,9, Dan 10,6

 

Sitat:

" 9 Videre så jeg:

Tronstoler ble satt fram,

og en som var gammel av dager, tok sete.

Klærne hans var hvite som snø

og håret på hodet som ren ull.

Tronen var flammende luer,

og hjulene under den var luende ild."

 

 

Alt det han sier kan ikke ha blitt tatt ut ifra løse lufta, men han må ha skrevet det han skrev ved å først ta utgangspunkt i disse gamle skriftene. Vanligvis så gjør jo ikke berusede personer det heller? Om de bare tar utgangspunkt i hallusinasjoner så ville jo ting sett annerledes ut, eller? =)

Endret 25. januar 2014 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

 

Ang. rus og religion, så er det jo bare å lese Johannes Åpenbaring.

Er mye merkelig sopp i de hulene på Patmos...

Sier noe her du, men det mest sannsynlige er muligens Datura Stramonium.

 

Ellers er det hevet over enhver tvil at forfatteren av Åpenbaringen enten var splitter pine ravende gal, eller stinn av dop. Ikke helt ulik forfatterne av Daniels bok i GT.

 

Vet ikke om det er hevet over en hver tvil. Nå var det jo vanlig for skriftlærde (altså folk som kunne å skrive og lese, og som hadde innsikt i ulike av samtidens myter, samt eldre jødiske skrifter) - å bruke allegorier, billedspråk som vi kaller det. Noen peker på at mye av dette var "kodespråk", og at det er en viss sannhet i mytene.

 

Det jeg stusser på, er at mange av forfatterene tar utgangspunkt i hedenske filosofer, for eksempel, Platon, Stoikerne etc. Og bruker deres ideer i skriftene.

De blåser på en måte liv i ideene deres, og lager rammefortellinger som skal illustrere disse. Jeg tror forøvrig ikke at materiale var ment å taes bokstavlig in the first place, men at folk senere som ikke hadde innsikt i dette, feilaktig begynte å tolke det som stod skrevet som historiske begivenheter.

 

Det meste av det de skriver har også refferanser til andre hedenske mytologier også.

 

For eksempel fortellingen om at det kommer vin ut fra siden til Jesus (når han blir stukket med spyd i siden, når han henger å dingler naken på korset) - en fortelling som henspiller til en annen myte om Vinguden Dionysos, som da også ble stukket i siden, og hvor vin da kom ut av siden hans...

 

Alt dette er innlysende billedspråk, da man allerede har beskrevet at blodet er livet, og har utdypet liknelser om vintreet, som igjen henspeiler til livets tre osv. =P Jesus er jo også beskrevet som "livet"... Og det står: "For det er i ham vi lever og er til" skriver Paulus. Men er dette fra Paulus in the first place? Nei... Dette er fra en hedensk filosof, som skrev dette i en hymne til Zevs: "For det er i ham (Zevs) vi lever og er til"...

 

 

For meg virker dette ikke "åpenbart" som rene hallusinasjoner. Altså kan jeg vanskelig se for meg at det er rus som er årsaken til det som er blitt skrevet.

[тurbonєℓℓo]

 

Jeg tipper over til den siste linja di. Rusmidler har vært sidens tidenes morgen, og man skal ikke se bort fra at boka er skrevet i påvirket tilstand. Som f.eks da havet blei delt i to, gikk på vannet, mettet flere tusen med et minimalt antall fisk osv. Noe som selvfølgelig ikke er mulig. Man kan visst se mye rart i ruspåvirket tilstand.

Angående det med å gå på vannet så har forskerne funnet ut at det faktisk kan ha vært så kaldt der for ca 2000 år siden at det var is på vannet. Så da hadde det plutselig blitt mulig, men mulig for alle.

 

Den forklaringen må sees på som direkte latterlig om man ser det i forhold til bibelstedet som beskriver dette. Ikke kritikk til deg, men til forskere osv. Da det blir nevnt ting som at de er ute i en fiskebåt osv.

 

Dette er historien.

 

Jesus går på vannet

45 Straks etter fikk han disiplene til å gå i båten og dra i forveien over til den andre siden, mot Betsaida, mens han selv sendte folket av sted. 46 Da han hadde tatt farvel, gikk han opp i fjellet for å be.

47 Da kvelden kom, var båten midt ute på sjøen, og Jesus var alene på land. 48 Han så at de slet hardt med å ro, for de hadde motvind. I den fjerde nattevakt kom han til dem, gående på sjøen. Han ville gå forbi dem, 49 men da de fikk se ham der han gikk på vannet, trodde de det var et gjenferd, og skrek høyt, 50 for alle sammen så ham, og de ble skrekkslagne. Men i det samme talte Jesus til dem og sa: «Vær ved godt mot! Det er jeg, vær ikke redde!» 51 Så steg han opp i båten til dem, og vinden stilnet. Men de var helt ute av seg av forundring, 52 for de hadde ikke fått forstand av det som var skjedd med brødene; hjertene deres var harde.

Skal dette liksom ha en naturalistisk forklaring? Og kan noen ha trodd at de var øyenvitner til noe sånt, for så å skrive det ned? Det tror jeg ikke. Historien virker oppkonstruert. Og ting som "De slet hart med å ro for det var motvind" etc.

Kan helt sikkert være et billedlig språk, på samme måte som man sier at man møter motgang osv. At de strever og har det vanskelig, men at når Jesus kommer inn i livene deres, så blir vinden borte, og det blir enkelere for dem å leve.

 

Dette kan igjen sees i sammenheng med at Jesus i gjennom skriften hjelper de kristne vekk fra jødedommens klør, med alle de reglene, påbudene, forskriftene osv som da gjorde dem ufrie... Man snakker også om den friheten man får i Jesus Kristus osv.

 

Dette på slutten er også irrelevant for en person som leser skriften bokstavlig. Altså dette med at "hjertene deres var harde"... Det eneste av betydning for de bokstavtroende, er at Jesus gjorde et mirakel, han gikk på vannet... Jeg tviler på at det var hovedpoenget til forfatteren.

 

 

 

Så ikke noe umenskelig hokus pokus da. Mulig det var tynn is så ikke mange turte å gå der eller at folk stod langt unna da dem så det og trodde at folk gikk på vannet, så fikk de det skrevet fint ned i boka si og får millioner av mennesker som lever i vår tid til å tro at det er sannt.

Men vi ateister må også gjøre oss opp formeninger rundt historien. Og svært mange ateister, som du nå også påpeker tror at historien tar utgangspunkt i en historisk begivenhet, og forklarer den naturalistisk med at det var is der og at han dermed kunne gå på vannet...

 

Husker det kom på TV, og at det ikke alltid har vært varmt og tørt der som vi kjenner det til, det har bare vært sånn i nyere tid, før det var det litt kaldere og om man går 2k år tilbake hadde de faktisk mulighet til å gå i minusgrader. Så det kan forklares logisk og uten rus. Selv om dem som skrev det ned kan jo ha vært rusa alikevel, det er jo umulig si noe om.

Men synes du denne forklaringen er en god forklaring om du ser den oppmot selve fortellingen/myten? Endret 25. januar 2014 av turbonello