Den store metadiskusjonen – En tråd om hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere

[reichspöbel]

Som emnetittelen så fint sier, er denne tråden tenkt å være for diskusjon om diskusjoner, eller mer spesifikt, om argumentasjonsteknikker. Om hva som er gode argumentasjonsteknikker og hva som er dårlige argumentasjonsteknikker. Det er også tenkt å være en tråd hvor man kan spørre om hjelp til å håndtere det man mener er dårlig argumentasjon, ved anonymiserte og abstrakte eksempler, vel å merke, ikke direkte utdrag fra andre tråder.

 

For en metadiskusjon om diskusjonen som fenomen, anbefaler jeg tom waits for alice' tråd Dubito Ergo Cogito, eller skråsikkerhetens tyranni.

 

People generally quarrel because they cannot argue. -Gilbert K. Chesterton

 

Først en liten innføring i grunnleggende begreper, uten å gå for mye inn i formalismer og filosofi:

 

Argument - Består av en eller flere forutsetninger, samt en slutning. Foutsetningene støtter slutningen. Selve argumentet kan kun være gyldig eller ugyldig, mens forutsetningene og slutningene enten er sanne eller usanne.

 

Deduktivt argument - Slutningen følger direkte av forutsetningene (entailment). Om alle forutsetningene er sanne, er slutningen sann, gitt at argumentet er gyldig.

 

Induktivt argument - Forutsetningene støtter, eller sannsynliggjør, slutningen, men følger ikke direkte. Dermed kan slutningen være usann selv om forutsetningene er sanne og argumentet er gyldig. Induksjon er tankgangen vi i hverdagen som regel bruker for å komme frem til konklusjoner.

 

Tankefeil - En (bevisst eller ubevisst) feil i tankgangen som fører til et ugyldig argument. Altså at forutsetningene ikke gir tilstrekkelig støtte til slutningen. I et deduktivt argument er det en tankefeil om slutningen kan være usann selv om forutsetningene er sanne, mens i et induktivt argument er det en tankefeil om forutsetningenes sannhet ikke sannsynliggjør slutningen (cogency).

 

Lister over tankefeil med forklaring finnes blant annet her:

http://www.fallacyfiles.org/index.html

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

 

The most perfidious way of harming a cause consists of defending it deliberately with faulty arguments. -Friedrich Nietzsche

 

For en tid tilbake viste AvieN til en interessant essay skrevet av Paul Graham, How To Disagree, der han forsøker å beskrive et uenighetshierarki (Disagreement Hierarchy). Jeg anbefaler alle å lese hele essayet, men for oversiktens skyld gjør jeg en kort oppsummering av den her:

 

DH0. Simpelt personangrep (Name-calling) - Dette er den laveste formen for uenighet. Vi ser det ofte i form av at andre debattanter beskrives som for eksempel "sosialister", "rasister" eller "troll".

 

DH1. Ad hominem - Argumentum ad hominem betyr argument mot personen, og er en tankefeil om det ikke er relevant, som det ytterst sjeldent er. Hvis det er noe galt med motdebattantens argumentasjon; angrip argumentasjonen, ikke debattanten. Hvis det ikke er noe galt med motdebattantens argumentasjon, hva har det å si hvem som bruker den?

 

DH2. Angrep på tone - Dette er et angrep på hvordan motdebattanten uttrykker seg. Selv om det går på hva som skrives, er det ikke stort bedre enn å gå på person. Det som betyr noe er hvorvidt argumentasjon er riktig eller feil.

 

DH3. Motsigelse - Først på dette nivået kommer vi til motsvar på selve budskapet. Den laveste formen for motsvar er å påstå det motsatte uten særlig begrunnelse. Noen ganger er det så åpenbart riktig at videre begrunnelse ikke behøves, men det skader aldri.

 

DH4. Motargument - Motargumentasjon er begrunnet motsigelse, og først på dette nivået kan man bevise noe. Men det er ikke alltid relevant. Ofte diskuterer man forbi hverandre, gjerne fordi man baserer seg på feilaktige antakelser om motpartens standpunkt. Ikke rent sjeldent er man til og med enig, men innser det ikke før man har diskutert i sirkler en stund, om man innser det i det hele tatt. Det kan være gode grunner til argumentere mot noe litt annerledes enn hva motparten sa, men da burde man si tydelig at man gjør det.

 

DH5. Motbevis - Den mest overbevisende formen for uenighet er grundig motbevis. Her angriper man direkte sitater og forklarer grundig hvorfor det motparten sier er feil. Hvis man ikke kan finne et faktisk sitat å være uenig med, argumenterer man gjerne med en stråmann.

 

DH6. Motbevis mot hovedpoenget - Den kraftigste formen for uenighet er å motbevise hovedpoenget. Selv så høyt som på DH5 kan man se uærlighet, ved at man angriper detaljer, selv så irrelevante som skrivefeil. For å virkelig motbevise noe må man angripe hovedpoenget, eller ett av hovedpoengene. Da må man uttrykkelig forplikte seg til hva hovedpoenget er, som burde se nogenlunde slik ut:

 

Brukerens hovedpoeng ser ut til å være <X>, siden han sier:

 

<sitat>

 

Dette er feil av følgende grunner...

 

Sitatet som trekkes frem må ikke være det faktiske hovedpoenget. Det holder å motbevise noe det beror på.

 

Det er krevende å argumentere virkelig godt, og lite motiverende når man kun får useriøst tull tilbake. Mitt håp er derfor at denne tråden vil gjøre det enklere å finne hva som er galt både med motdebattanters og egen argumentasjon, at den vil være en kilde til inspirasjon, og at det fører til at nivået på diskusjonen her på forumet øker. Om man ikke kommer unna med slurv, og om man får seriøse svar tilbake, vil det være mer motiverende å legge litt mer arbeid i å argumentere skikkelig. Det er en god sirkeleffekt her som bare venter på å bli utnyttet.

 

Truth springs from argument amongst friends. -David Hume

 

Så, sett i gang. Diskuter, bidra, les, lær, spør osv.

 

Edit: Endret emnetittelen til noe mer forståelig

Endret 17. januar 2010 av rikspøbel

[After Dark]

Argument - Består av en eller flere forutsetninger, samt en slutning. Foutsetningene støtter slutningen. Selve argumentet kan kun være gyldig eller ugyldig, mens forutsetningene og slutningene enten er sanne eller usanne.

 

Hvor langt kommer du med et ugyldig argument?

 

 

Ellers en fin tråd. Skal lese igjennom alt og sikkert delta mer når tiden er mer på min side.

 

[reichspöbel]

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår spørsmålet, men det avhenger av hvordan debattantene forholder seg til det. Om de anser argumentet som gyldig, kan man komme like "langt" med det som med et gyldig argument.

Endret 17. januar 2010 av rikspøbel

[Rampage]

Flott arbeid, og sirkeleffekten av argumentasjonsnivå ser vi dessverre i forumet idag, lavmålsargumentasjon fostrer mer lavmålsargumentasjon.

 

Kanskje eksempler på argumenter, derav gjennom både deduktiv og induktiv metode hadde gjort seg? Slik at man vet hva slags form man kan formulere argumenter i? Hvordan oppbygning innlegget bør ha for å få frem argumentet best mulig?

[Marxisten]

hvordan, og hvordan vi burde??

[Rampage]

Hvordan (og hvordan vi burde) diskutere. Hvis det ble klarere.

[reichspöbel]

Flott arbeid, og sirkeleffekten av argumentasjonsnivå ser vi dessverre i forumet idag, lavmålsargumentasjon fostrer mer lavmålsargumentasjon.

 

Kanskje eksempler på argumenter, derav gjennom både deduktiv og induktiv metode hadde gjort seg? Slik at man vet hva slags form man kan formulere argumenter i? Hvordan oppbygning innlegget bør ha for å få frem argumentet best mulig?

Gode og relevante eksempler er vanskelig å lage, men jeg legger det gjerne inn i førsteinnlegget hvis noen har gode forslag. Andre forbedringer også, forøvrig.

 

hvordan, og hvordan vi burde??

Jeg var litt usikker på akkurat den, men synes meningen kommer greit frem med kommaene. Hvordan leser du det? Og hva vil du eventuelt foreslå i stedet?

[Marxisten]

Hvordan vi diskuterer, og hvordan vi burde diskutere.

[reichspöbel]

Joda, det fungerer, selv om det er lengre. Men hva er galt med den korte versjonen?

[Jurist]

Joda, det fungerer, selv om det er lengre. Men hva er galt med den korte versjonen?

 

I sin nåværende form betyr den ikke det samme som det som akkurat ble foreslått. Jeg liker forslaget bedre, da det beskriver tråden og samtidig mer enn insinuerer at vi har noe å forbedre. Nåværende versjon er egentlig smør på flesk, uten at du får noe ut av flesket - hvis du skjønner hva jeg mener... Det kunne like gjerne ha stått "Hvordan diskutere og hvordan vi burde diskutere", for det er det det betyr slik det står seg nå, og det er jo egentlig bare en gjentakelse.

[reichspöbel]

Ah, ja da jeg ser problemet. Jeg leste det faktisk som det samme som Rothbard foreslo. En aldri så liten kortslutning Retter på det nå.

[Marxisten]

Hvordan vi skriver, og hvordan vi burde skrive.

Endret 17. januar 2010 av Rothbard

[Jurist]

Hvordan vi skriver, og hvordan vi burde skrive.

 

Det er en helt annen diskusjon, som hører hjemme i Språk-forumet. Count me in!

Endret 17. januar 2010 av Jurist

[tom waits for alice]

Vi har litt mange sticky'er for tiden, men denne fortjener det.

 

Takk for initiativet, herr pøbel.

 

Geir

[Dotten]

Blir spennende diskusjon å følge med på.

 

Ellers vil jeg anbefale alle å åpne opp filosofibøker, de unge sjelene som tar Ex-phil bør ikke irritere seg så mye over at det er "så uinteressant" (det er viktig, jeg vil si helt essensiell kunnskap, å ha for å diskutere og viktigst av alt få noe ut av diskusjonen).

 

Om ord og uttrykk som retorikk, sofisme, dialektikk, hermeneutikk, hermeneutiske sirkel, ad hominem, normargument, konsekvensargument, analogiargument, deskrpitivt og normativt får deg til å klø i hodet og undre deg så ta det som et tegn på at her kan du lære mye nyttig som vil komme godt med når man diskuterer. Lær deg å tegne argumentdiagram, analyser og finn normargumentene og se hvilken filosofi som ligger bak (utilitarisme, pliktetikk osv). I alle normative problemstillinger bør man eksempelvis strebe etter å finne normargumentet som ligger til grunn.

 

Ikke minst prøv å sett egne klare premisser. Hvorfor diskuterer du? Er det for egen innsikt? Eller er det belæring? Mener du diskusjon er noe du kan vinne (sofisme), eller er du filosofen som ergrer deg over slikt og diskuterer for å komme til en høyere innsikt og forståelse?

 

I Norge har vi dessverre et høyst begrenset kunnskapsnivå hva språk og argumentasjonslære angår, spesielt den som berører filosofi. Det har litt med at man tar veldig lite av dette på grunnskolen og videregående skole og først må på universitetsnivå før man virkelig begynner å lære helt basic om emnet. Igjen sitter vi med mange som tror den fordummende retorikken til politikere i deres debatter er veien å gå.

 

Det finnes en rekke litteratur om temaet, det meste jeg har kommet over er egentlig ufattelig kjedelig skrevet. Det brukes lite krydder. Men et sted å starte er vel "Språk og argumentasjon for samfunnsvitere", om man ikke alt er temmelig belært innen emnet. Få inn litt slik "mat" så blir man også bedre rustet til å ta for seg den spennende normative diskusjonen som gjelder i denne tråden

[After Dark]

Det er to interessange ting som kommer fram i åpningsinnlegget og det er motargumentasjon og motbevis ettersom en diskusjon er meningsutveksling hvor folk er uenige i større eller mindre grad. Sirkelargumentasjon menes dersom jeg har forstått det riktig når man fortsetter å ta opp det samme og diskusjonen bare går rundt i ring. Dette hender ofte her på forumet og som Rampage en gang poengterte kan det være fordi mange temaer er utdiskuterte og derfor kommer bare de samme temaene igjen og igjen. Tillater meg å linke til tråden der det ble sagt:

 

Har kvalitetsnivået på diskusjoner i PRS-delen dalt i den siste tiden, og i så fall hvorfor tror du det har skjedd:

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=987288&hl=

 

Mye bra som kommer fra i den tråden selvom den er gammel.

 

Når det kommer til spørsmålsstillingen her i tråden: Jeg tror at dette i seg selv fort kan bli en evighetsdiskusjon og sirkeldiskusjon ettersom det i utgangspunktet ikke finnes noen fasitt for debatteknikker og valg av ord. Det finnes rettningslinjer for forumet og da spesielt for denne kategorien, men utenom dethar folk forskjellige måter å diskutere/debattere på og forskjellige ord man bruker og det kan varriere sterkt innenfor det rettningslinjene tillater. Hvor god eller hvor dårlig debatteknikk de forskjellige brukerne har og hvor god eller dårlig argumentering de har kan være vansklig å fastsette ettersom folk har forskjellig syun på den saken, men selv liker jeg best argumenter der der det blir argumentert for argumentene og aller best der det blir henvist til kilder så lenge dette er mulig. Det jeg selv har begynt å fokusere mest på er å forsøke å unngå krangling, drittkasting og nedlatende tone ettersom det er det absolutt siste man trenger i en debatt/diskusjon.

 

Som et PS vil jeg si at dette er en bra tråd med et interessangt tema og det er et godt initsiativ av Rikspøbel.

 

Jeg er ikke helt sikker på om jeg forstår spørsmålet, men det avhenger av hvordan debattantene forholder seg til det. Om de anser argumentet som gyldig, kan man komme like "langt" med det som med et gyldig argument.

 

Poenget mitt var at et argument som i utgangspunktet er ugyldig uansett hvorfor og på hvikken måte det er ugyldig ikke kan kalles et argument da et argument skal kunne hensvise til noe som faktisk er.

 

Vi har litt mange sticky'er for tiden, men denne fortjener det.

 

Takk for initiativet, herr pøbel.

 

Geir

 

Helt enig i at denne fortjente en plass her og det synes jeg din tråd om skråsikkerhetens tyranni også gjør.

[reichspöbel]

Når det kommer til spørsmålsstillingen her i tråden: Jeg tror at dette i seg selv fort kan bli en evighetsdiskusjon og sirkeldiskusjon ettersom det i utgangspunktet ikke finnes noen fasitt for debatteknikker og valg av ord. Det finnes rettningslinjer for forumet og da spesielt for denne kategorien, men utenom dethar folk forskjellige måter å diskutere/debattere på og forskjellige ord man bruker og det kan varriere sterkt innenfor det rettningslinjene tillater. Hvor god eller hvor dårlig debatteknikk de forskjellige brukerne har og hvor god eller dårlig argumentering de har kan være vansklig å fastsette ettersom folk har forskjellig syun på den saken, men selv liker jeg best argumenter der der det blir argumentert for argumentene og aller best der det blir henvist til kilder så lenge dette er mulig. Det jeg selv har begynt å fokusere mest på er å forsøke å unngå krangling, drittkasting og nedlatende tone ettersom det er det absolutt siste man trenger i en debatt/diskusjon.

For å ha en seriøs diskusjon må en kunne gjøre seg forstått, og for å gjøre seg forstått må en ha et felles rammeverk. Det er lagt ned mye arbeid i for eksempel logikk og argumentasjonslære for nettopp å ha et slikt rammeverk. Det finnes derfor i stor grad en fasit som læres bort på universiteter over hele verden, og som man kan vise til om nødvendig. I praksis tar man hele tiden snarveier, og man kan selvfølgelig diskutere disse i det uendelige, men målet er først og fremst å ha et felles rammeverk. og å gjøre det enkelt å forstå og bruke.

 

Som et PS vil jeg si at dette er en bra tråd med et interessangt tema og det er et godt initsiativ av Rikspøbel.

Takk

 

Poenget mitt var at et argument som i utgangspunktet er ugyldig uansett hvorfor og på hvikken måte det er ugyldig ikke kan kalles et argument da et argument skal kunne hensvise til noe som faktisk er.

Noe som faktisk er? Jeg har gitt den formelle definisjonen på et logisk argument. At det skal være "noe som faktisk er" og dermed ikke kan være ugyldig er ikke en del av definisjonen. Det er kanskje lettere å forstå om jeg gir et eksempel på et ugyldig argument:

 

Forutsetning 1: Glimti skriver på et norsk forum.

Forutsetning 2: Glimti skriver på norsk.

Slutning: Dermed befinner Glimti seg i Norge.

 

Dette deduktive argumentet er ugyldig fordi begge forutsetningene kan være sanne samtidig som slutningen er usann. Rent formelt er det ikke et gyldig argument fordi det ikke følger en argumentform som modus ponens, modus tollens eller lignende, men uformelt kan vi si at det ikke er gyldig fordi det ikke gir mening. Det er ikke logisk. De fleste vil akseptere det.

[After Dark]

For å ha en seriøs diskusjon må en kunne gjøre seg forstått, og for å gjøre seg forstått må en ha et felles rammeverk. Det er lagt ned mye arbeid i for eksempel logikk og argumentasjonslære for nettopp å ha et slikt rammeverk. Det finnes derfor i stor grad en fasit som læres bort på universiteter over hele verden, og som man kan vise til om nødvendig. I praksis tar man hele tiden snarveier, og man kan selvfølgelig diskutere disse i det uendelige, men målet er først og fremst å ha et felles rammeverk. og å gjøre det enkelt å forstå og bruke.

 

Men dette rammeverket er ikke nødvendigvis riktig eller perfekt. Og et rammeverk dikterer ikke hver minste rettningslinje. Det finnes svært mange forskjellige typer debatteknikker og svært mange forskjellige måter å argumentere på. Og det kommer stadig nye til ettersom stadig nye folk finner sine egne måter å debattere på og argumentere på. Skal et rammerverk ha noen hennsikt må det vise fleksibilitet. Hvor mye fleksibiltete det bør vise kan nok diskuteres, men en A4-standar kommer man ingen vei med ettersom det vil skape for mye missnøye og mange vil gjerne unngå å delta fordi de enten ikke forstår eller ikke vil bruke den ene standaren som er lagt opp.

Så fleksibilitet må man ha.

 

Noe som faktisk er? Jeg har gitt den formelle definisjonen på et logisk argument. At det skal være "noe som faktisk er" og dermed ikke kan være ugyldig er ikke en del av definisjonen. Det er kanskje lettere å forstå om jeg gir et eksempel på et ugyldig argument:

 

Forutsetning 1: Glimti skriver på et norsk forum.

Forutsetning 2: Glimti skriver på norsk.

Slutning: Dermed befinner Glimti seg i Norge.

 

Dette deduktive argumentet er ugyldig fordi begge forutsetningene kan være sanne samtidig som slutningen er usann. Rent formelt er det ikke et gyldig argument fordi det ikke følger en argumentform som modus ponens, modus tollens eller lignende, men uformelt kan vi si at det ikke er gyldig fordi det ikke gir mening. Det er ikke logisk. De fleste vil akseptere det.

 

Noe som faktisk er ja. Hva skal til for at et argument er et argument? Hvordan vil du definere et argument? Ekseplet ditt bærer preg av altfor mye gjetting samt å ta ting for gitt og dermed er det ikke noe godt argument og heller ikke et godt eksempel. Skal man argumentere for noe bør man ha noe mer fast grunn enn det. Det du gir som eksempel her er en antagelse.

 

Takk

 

Bare hyggelig. Synd at responsen foreløbig er så laber for dette er et interessangt tema akkurat som tråden til tom waits for alice. Får håpe det tar seg opp.

[monzilla]

(legge til i mine tråder).

 

Kjapt spørsmål. Oss høyskole-pakk som ikke har hatt disse filosofiske kursene, finnes det noen anbefalte sider (helst på norsk) som vi kan lese oss opp på dette trådstarter på glimrende vis skriver i sitt startinnlegg?

[Marxisten]

Rasjonalisering er det verste. Man har allerede bestemt seg for hva man skal mene, og man forsøker å finne argumenter som er tilpasset konklusjonen. Det er slik religiøse tenker, inkludert klimareligiøse og Keynes-religiøse.

 

Appell til medlidenhet er også svært utbredt, og nesten like irriterende. For eksempel utsagn som "Isbjørner er søte. Altså er global oppvarming et kjempeproblem". Ikke noe fornuft bak dette utsagnet, kun følelser.

 

Appell til autoriteter brukes også fllittig her på forumet. "Global oppvarming er et kjempeproblem, fordi IPCC har konkludert med det". Bare svada, selvfølgelig. Slike argumenter brukes av folk som ikke klarer å tenke selv.

 

Ad Hominem er et like irrasjonelt "argument". "Global oppvarming skyldes ikke naturlige svingninger, fordi denne tanken er utbredt i konspirasjonsmiljøer".

 

Så har vi misbruk av vage uttrykk, gjerne i forbindelse med "leaps of faith". "Jorda er 0,7 grader varmere enn for 100 år siden, altså må vi redusere CO2-utslippene." Her utnytter de klimareligiøse at "global oppvarming" gjerne er ensbetydende med "menneskeskapt global oppvarming", og de ser bort fra muligheten for at det kan skyldes naturlige svingninger.

Endret 25. januar 2010 av Rothbard