Kristent korstog mot Schau!

[Dorian Gray]

Schau gjorde dette for å skape debatt. Og selv om han gjorde det for å provosere, så er det lov. Innimellom må man komme med dristige og kontroversielle (og ikke minst provoserende) ytringer for at folk skal ta stilling til den aktuelle saken. Om det kun var for å provosere, så er det fortsatt beskyttet under ytringsfriheten.

 

Man kan også si at det ikke går an å utnytte ytringsfriheten, da man styrker den hver gang man bruker den.

[Pricks]

Jeg er glad i ytringsfriheten, men det er forskjeller på å bruke den og utnytte den.

Det du sier her er at vi ikke trenger ytringsfriheten fordi vi ikke må si upopulære ting uansett.

 

Men hele poenget jo er at ytringsfriheten gir oss friheten til å si upopulære ting. Det her hele poenget!

 

 

Nasjonalisme, Tyskland, Russland, need I say more. Det er flere ting som er like godt egnet.

Det interessante er at både nazismen og kommunismen har dette med ufeilbarlige ledere som dyrkes som guder. Så ja, man kan si at det er et religiøst aspekt her.

 

Så hvis det dukker opp noe som idag kan defineres som rasistisk i bibelen så vil du hevde at den protestantiske lutheranske kirken er rasistisk?

Bibelen er ikke påstått å være Guds perfekte ord, slik koranen er. Men ja, en rasistisk bibel nødvendiggjør en rasistisk religion.

 

Eh, islam er basert på at ikke-troende er undermennesker.

Allikavel er ikke dette innstillingen blant majoriteten av muslimene?

Ikke? Hvordan vet du det?

 

Og jeg har da sett eksempler og gitt det der det står at Muhammed mente at man måtte respektere menneskene av "boken" (altså bibelen og dens etterfølgere). Vitner det om at ikke-troende er undermennesker?

Ja, fordi dette i beste fall er selvmotsigelser.

 

Du vil ikke skjønne nei? Nazisme er en ren raseideologi og hele bakgrunnen for den er Hitlers Mein Kampf og rasehat. Så Nazismen skal ikke få lov å promoteres. Islam kan det ettersom den ikke er basert på det samme.

Jo, islam er basert på at ikke-muslimer er undermennesker. Men hva har det å si hva "hele bakgrunnen" er? Rasisme er rasisme.

 

Står det at negere og ikke-troende er undermennesker på disse arkene og dvd-ene?

Det har jeg ikke sjekket. Dersom de deler ut koranen/hadith, så er det nok av saftig stoff der, ja.

Endret 10. november 2007 av Pricks

[Rampage]

Det er så vanskelig å diskutere med mennesker som ikke går ut med litt åpne sinn.

 

For å snu det, hvordan vet du at majoriteten av muslimer mener at ikke-troende er undermennesker?

 

Det er en stor forskjell på nazismen som går ut med Herrenvolk og ett mål om å fjerne eller underlegge seg undermennesker.

 

Nå er det jo faktisk flere muslimer som er kritiske til særlig Hadith, så koranen er ikke guds perfekte ord.

 

De fleste muslimer mener at ahadith kan brukes som kilde til å avgjøre usikkerhet om tolkninger av Koranen. Det er noe uenighet om påliteligheten til vitnerekken (isnad) til den enkelte hadith. Noen mindre grupper underkjenner hadith totalt, legger vekt på "Koranen alene", og hevder at ahadith er menneskeskapte og uten autoritet.

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Hadith

 

Det var den første kilden jeg fant ettersom jeg hastet litt.

[Dorian Gray]

Det er alltid ateistene som mener at religiøse enten skal være sørstatskristne og ta alt ordrett, eller bare fornekte hele greien. Jeg forstår ikke hvorfor de lemper de liberale, tolerante kristne inn med de mest fundamentalistiske, men jeg kan tenke meg at det ikke er den beste måten å overtale folk til å gå over til ateisme. Som tolerante mennesker har de rett og slett ikke lyst å være så dømmende. Jeg mister ihvertfall litt av respekten for de anti-kristne når de oppfører seg hakket mer trangsynte enn religionen de kritiserer.

[Arinomi]

Som ateist er jeg ikke _imot_ kristne, kristendom, religion eller religiøse. Jeg bare fornekter det, og lar andre gjøre hva de selv vil. De ateistene du nå beskriver, Steffy, er ikke virkelige ateister.

[Mynotir]

Som ateist er jeg ikke _imot_ kristne, kristendom, religion eller religiøse. Jeg bare fornekter det, og lar andre gjøre hva de selv vil. De ateistene du nå beskriver, Steffy, er ikke virkelige ateister.

Joa, de er ateister de og. Men skulle vel helst ønsket at de ikke var det fordi de gir et dårlig bilde av ateister generelt.

[herzeleid]

Inni alt det latterlige var i allefall dette gledelig: http://www.aftenposten.no/kul_und/tv/article2095023.ece

[Pricks]

Jeg forstår ikke hvorfor de lemper de liberale, tolerante kristne inn med de mest fundamentalistiske

Hvordan gjør de det?

 

 

Det er så vanskelig å diskutere med mennesker som ikke går ut med litt åpne sinn.

Folk som er uenige med deg har ikke åpne sinn? Jesus kristus på pinne, dette blir for dumt. Kutt ut slike tåpelig personangrep og prøv å komme med noe som har substans!

 

For å snu det, hvordan vet du at majoriteten av muslimer mener at ikke-troende er undermennesker?

Jeg forholder meg til det som faktisk står i de hellige skriftene deres. Mener du at muslimer flest ikke egentlig er muslimer?

 

Det er en stor forskjell på nazismen som går ut med Herrenvolk og ett mål om å fjerne eller underlegge seg undermennesker.

"Det er en stor forskjell på islam som går ut med et muslimsk herrefolk og et mål om å fjerne eller underlegge seg mennesker med andre religioner."

 

Nå er det jo faktisk flere muslimer som er kritiske til særlig Hadith, så koranen er ikke guds perfekte ord.

Hadith er ikke koranen.

[Mynotir]

"Hvordan gjør de det?"

 

Ved å si at kristne mener ditt og kristne sier datt, da det faktisk bare er et lite mindretall av fundamentalister som gjør det.

 

"Folk som er uenige med deg har ikke åpne sinn? Jesus kristus på pinne, dette blir for dumt. Kutt ut slike tåpelig personangrep og prøv å komme med noe som har substans!"

 

Påstår du at sinnet ditt er åpent?

 

"Jeg forholder meg til det som faktisk står i de hellige skriftene deres. Mener du at muslimer flest ikke egentlig er muslimer?"

 

Da har du ikke forstått religion. Man tolker det. Det er bare fundamentalister som leser alt ordrett. De aller fleste tar i betraktning at samfunnet har forandret seg.

 

"Hadith er ikke koranen."

 

Nå er det jo faktisk flere muslimer som er kritiske til særlig Hadith, så Hadith er ikke guds perfekte ord.

 

Tror han skrev feil

[Dorian Gray]

Jeg forstår ikke hvorfor de lemper de liberale, tolerante kristne inn med de mest fundamentalistiske

Hvordan gjør de det?

Ved å ikke skille mellom de forskjellige gradene med religiøsitet, og å sette det som en selvfølge at en som kaller seg kristen er enig med absolutt alt som står i Bibelen, og da helst ordrett. Dette ved å f eks si at et sitat i Bibelen som kan virke rasistisk vil gjøre hele religionen slik, selv når andre ting i samme bok sier spesifikt at man ikke skal være rasistisk. Alt kan leses i bibelen bare man ser etter det, når den er skrevet av feilbare mennesker og leses av feilbare mennesker (og da sannsynligvis leses det en versjon som er blitt feiltolket og feiloversatt et par ganger). Det eneste som sitter igjen med sikkerhet er bunnlinjen om å være god og tro på Jesus.

 

For ordens skyld støtter jeg kun halve budskapet.

[Rivers]

Jeg har forandret mening om hva jeg synes om programmet etter å ha sett andre episode.

Jeg likte det bra etter første episode... Etter episode to synes jeg det er veldig bra.

Det rettes søkelys på mange ting som ikke er som de burde.

[Me sjøl]

Om TV2 bør sende dette programmet eller ikke, mener jeg er et irrelevant spørsmål i et moderne demokrati der ytringsfriheten er et av mange skinnende fyrtårn.

 

Det vi heller burde diskutere, eller rettere sagt bekymre oss over, er når noen som kan betraktes som en parentes i det norske folks meningsoppfatning bruker erkekonservative metoder for å få gehør for sitt snevre synspunkt. Det er rett og slett opprørende at selskaper med såkalt integritet lar seg styre av sekteriske kristenfundamentalister, som aller helst ønsker nasjonen tilbake til en tid der gudsfrykten ledet folket til ruin og heksebrenning var en akseptert disiplineringssanksjon mot de som mente noe annerledes. For meg som er en tro beskytter av ytringsfriheten, så ser jeg helst at boikotten burde ha rammet andre og ikke minst hardere..

 

Jeg synes også at en slik boikott er dum, men:

 

Selskapene handler bare ut fra hva de tror vil tjene dem mest penger. Det blir dobbelmoralsk å klage på at de bøyer seg for konservative kristnes trussel mot deres pengepunger uten også å klage om de bøyer seg for andre markedskrefter.

 

Det de gjør er helt i tråd med kapitalistiske hensyn, som ofte er de hensyn større selskaper tar, så om du er mot dette, så bør du ikke angripe selskapene, men heller kapitalisme som helhet...

[ZenCo]

Jeg tror egentlig kristne føler seg truet eller redde for at noen skal bevise at religionen er oppspinn, ser egentlig ingen grunn til at TV2 ikke skal sende serien med tanke på hvor mye annet som blir vist på TV. Selve grovheten i programmet vil jeg tro er det som preger mindretallet av motstanderene.

[Feltherre]

Jeg så "De syv dødsyndene" sist gang og jeg syns at det handlet like mye om kappspising og hvor mye vi nordmenn forbruker som kristendom.Forstår ikke alt oppstyret.

[Stolrygg]

Jeg er glad i ytringsfriheten, men det er forskjeller på å bruke den og utnytte den.

Det du sier her er at vi ikke trenger ytringsfriheten fordi vi ikke må si upopulære ting uansett.

 

Men hele poenget jo er at ytringsfriheten gir oss friheten til å si upopulære ting. Det her hele poenget!

 

Nei det er ikke det jeg sier. Dere sier at ytringsfriheten står over alt og at den ikke kan utnyttes. Men hvor står da ytringsfriheten i forhold til diskrimering og stigmatisering? Står den over eller kansje dere sidestiller den?

Jeg antar at vi ser Schau på ulike måter. Jeg ser han som jeg har sett han før. En som bruker syke midler for å skaffe seg berømelse. Dere ser han som en "vitenskapsmann" som skal ta et oppgjør med Gud.

 

nei fuck for the forest

[Vaio]

Hurra for kristne fundementalister.

[Blåbær]

Jeg ser han som jeg har sett han før. En som bruker syke midler for å skaffe seg berømelse. Dere ser han som en "vitenskapsmann" som skal ta et oppgjør med Gud.

Jeg ser på det som underholdning og ikke annet. Så derfor jeg reagerer mot alt det ramaskriket som har skjedd. Liker du ikke er det bare ikke å se.

[Red Frostraven]

Nå er vi på full fart utenfor stupet her..!

 

Bare til å bøtte på med kull, så har vi kjørt emnet ned i avgrunnen...

 

Kristendom er en dommedagsreligion.

Jødedommen er en dommedagsreligion.

Islam er en dommedagsreligion.

 

Det er vel alle enige om?

Alle som ikke er enige bør lese bibelen / koranen fra perm til perm en gang til.

Det står noen passasjer der om dommens dag etc. etc. etc. (litt over 50 ganger i bibelen) som skulle vært her for mer enn 1000 år siden, og som er ganske langt på overtid nå.

 

DET liker ikke jeg med disse religionene; de er litt negative angående verdens framtid, når dommedagsklokken deres er på -1000 år og tikker videre.

 

Og det er litt provoserende når mennesker følger Dommedagsbringerens ord, mens de sier at de ikke tror på dommedag.

Det er som å ville spise berlinerboller uten sukker, mel eller meieriprodukter, og uten fett.

 

= == === == =

 

Men så igjen, vi har et paralellt emne inne på religion og filosofi -- og dette emnet burde holde seg nærmere politikken or samfunnet...

Endret 11. november 2007 av Andre1983

[tom waits for alice]

Vi står overfor et paradoks her: To parter som begge hevder at ytringsfrihet betyr retten til handling, hvor handlingenes formål er å begrense effekten av motpartens ytringer. Vi kan ikke forsvare den ene partens ytringsfrihet uten å sette den andres i fare. Det kan selvsagt være fristende å begrense ytringsfriheten til ytringer man er enige i, men da har man slettes ikke ytringsfrihet. Ytringsfriheten er retten til å tale staten og folket og konvensjonene rett i mot.

 

Nå er det kanskje tildels snakk om handlingsfrihet og ikke bare ytringsfrihet her. Og det er ikke opplagt at det ene forsvarer det andre. At jeg har rett til å kritisere USAs krigføring i Irak gir meg ikke ndøvendigvis rett til å kaste stein gjennom vinduene på den amerikanske ambassaden. At jeg har rett til å kritisere regjeringens politikk gir meg ikke per definisjon rett til å kaste bløtkake på Halvorsen. På samme måte som en muslim må kunne kritisere Muhammedkarikaturene så lenge han ikke setter fyr på ambassader.

 

Allikevel er det viktig at ytringsfriheten ikke bare blir en teoretisk øvelse. Jeg hadde en nabo for noen år siden som var med å starte en kristen bank, som garanterte at innskyternes penger bare skulle investeres i etisk forsvarlige prosjekter. Det synes jeg prinsipielt var en strålende ide, uansett hvor uenig jeg var med ham i trosspørsmål. Ytringsfriheten er ikke mye verd om man ikke kan vise sine holdninger i praktisk handling.

 

Og i dette tilfellet er altså handlingen med på å svekke ytringsfriheten. Det er et paradoks: Den eneste måten vi kan forsvare ytringsfriheten til Schau er ved å begrense ytringsfriheten til hans motstandere. "De kan få lov å si det, men ikke gjøre det", er ikke noe gyldig argument fordi den andre siden, altså Schau og TV2 faktisk gjør det. Det er ikke ytringen som motarbeides, det er handlingen. Så kan man spørre seg om Schau bare benytter sin ytringsfrihet eller om han benytter bløtkake- eller steinkasting, altså handling, fordi han ikke bare snakker om syndene, men faktisk utfører dem.

 

Uansett er ikke ytringsfriheten reell om den ikke omfatter begge side. Så om vi skal tillate Schau å score poenger ved å utfordre tabuer på TV2, enten det nå er religionskritikk eller billige realitymetoder (jeg har ikke sett programmet og har ikke tenkt å se det) må vi også tillate hans motstandere å score poeng ved å oppfordre annonsører til boikott. Vi behøver ikke like det, og vi kan bruke vår ytrings- og handlingsfrihet til å motarbeide det, men vi må tillate det.

 

Og biter annonsørene på så er det deres privilegium. Det er ikke næringslivets oppgave å forsvare ytringsfriheten. Det er din og min. Det er ikke ledelsen i Coca Cola og Telenor som er problemet her, det er alle de som nå truer med å ikke kjøpe varene deres. Det betyr ikke at jeg ikke hadde applaudert ledelsen i disse firmaene om de sto fram og sa at ytringsfriheten er viktigere enn penger, forutsatt at de faktisk mente det. Men det må være bedriftenes valg hva de vil bruke sine penger på, og kristenfolkets penger er ikke mindre verd enn mine.

 

Dette er kapitalismens vesen, og jeg synes ikke en gang det er galt. Dersom annonsørene tvinges til å støtte en ytring og ikke en annen, er friheten atter en gang illusorisk. Ytringsfriheten hviler på to pillarer: At staten garanterer for den, og at folket praktiserer den. Og faktum i denne saken er selvsagt at kristen-fundamentaslistene praktiserer sin ved å be annonsørene trekke seg. Det er helt legitimt. Og selskapene er - så lenge de er privateide - i sin fulle rett til ta de hensyn de ønsker, og det vil primært være til hva som gir best inntjening og avkastning.

 

Skal vi motvirke det får vi heller starte en ny kampanje: Få 100 000 nordmenn til å love å kjøpe Cola i et helt år om de fortsetter å sponse programmet. (Men nå har jeg nettopp sluttet å drikke Cola av helt andre årsaker, så det blir ikke med meg i spissen.)

 

Geir

[Kalinken]

Vi står overfor et paradoks her: To parter som begge hevder at ytringsfrihet betyr retten til handling, hvor handlingenes formål er å begrense effekten av motpartens ytringer. Vi kan ikke forsvare den ene partens ytringsfrihet uten å sette den andres i fare. Det kan selvsagt være fristende å begrense ytringsfriheten til ytringer man er enige i, men da har man slettes ikke ytringsfrihet. Ytringsfriheten er retten til å tale staten og folket og konvensjonene rett i mot.

 

Nå er det kanskje tildels snakk om handlingsfrihet og ikke bare ytringsfrihet her. Og det er ikke opplagt at det ene forsvarer det andre. At jeg har rett til å kritisere USAs krigføring i Irak gir meg ikke ndøvendigvis rett til å kaste stein gjennom vinduene på den amerikanske ambassaden. At jeg har rett til å kritisere regjeringens politikk gir meg ikke per definisjon rett til å kaste bløtkake på Halvorsen. På samme måte som en muslim må kunne kritisere Muhammedkarikaturene så lenge han ikke setter fyr på ambassader.

 

Allikevel er det viktig at ytringsfriheten ikke bare blir en teoretisk øvelse. Jeg hadde en nabo for noen år siden som var med å starte en kristen bank, som garanterte at innskyternes penger bare skulle investeres i etisk forsvarlige prosjekter. Det synes jeg prinsipielt var en strålende ide, uansett hvor uenig jeg var med ham i trosspørsmål. Ytringsfriheten er ikke mye verd om man ikke kan vise sine holdninger i praktisk handling.

 

Og i dette tilfellet er altså handlingen med på å svekke ytringsfriheten. Det er et paradoks: Den eneste måten vi kan forsvare ytringsfriheten til Schau er ved å begrense ytringsfriheten til hans motstandere. "De kan få lov å si det, men ikke gjøre det", er ikke noe gyldig argument fordi den andre siden, altså Schau og TV2 faktisk gjør det. Det er ikke ytringen som motarbeides, det er handlingen. Så kan man spørre seg om Schau bare benytter sin ytringsfrihet eller om han benytter bløtkake- eller steinkasting, altså handling, fordi han ikke bare snakker om syndene, men faktisk utfører dem.

Jeg mener selv at det de kristne gjør er galt, men vil allikevel forsvare deres rett til å gjøre det. De kristne dolker den ytringsfriheten de selv nyter godt av i ryggen, ved å prøve å innskrenke den. Det gjør ikke de som støtter Schau fullt ut, men samtidig også annerkjenner de kristnes rett til å fortsette med boikotten sin. Fordi å ta til motmæle blir aldri udemokratisk før man fysisk innskrenker andres frihet. De som støtter Schau, men allikevel annerkjenner de kristnes rett til å boikotte, er de eneste som på alle plan støtter ytringsfriheten fullt ut.

 

Dette paradokset blir på en måte som et rettssystemet i et hvilket som helst land. Politiet har rett til å uttøve vold mot folk som uttøver vold, nettopp for å forhindre at de skal uttøve det. Så hvis man godkjenner politiets rett til å uttøve vold, må man da også godkjenne storsamfunnets rett til å fortie de kristne?

 

Har storsamfunnet samme rett til å forhindre brudd på ytringsfriheten, som det har til å forhindre vold?