Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[frevild]

...

 

Vel. Dette var litt i overkant...

 

Når bøndene har en fysisk anstrengende arbeidsdag, er de altså "masochister." Mens en "skikkelig jobb" er en jobb som er bedagelig og bedre betalt. Og man må være "dum" for å jobbe i fjøs. Du går ikke foran med et godt eksempel når du etterlyser saklighet, må jeg si.

 

Jeg for min del har stor respekt for folk som faktisk ser egenverdien av det å arbeide, og som holder på tradisjoner. Dagens bønder er halvveis idealister alle mann, og det er da ikke noe som taler i deres disfavør, snarere tvert imot. Det er mer berettiget å kritisere dem som tjener lass med penger uten noe særlig strev, og uten å tilføre samfunnet noen egentlige verdier (spekulanter og denslags).

 

Og som jeg nevnte i et tidligere innlegg, kan ikke landbruksnæringen sammenlignes med en hvilkensomhelst annen næring: Landbruket begrunnes ikke bare i at kundene skal ha billigst mulig mat; landbrukspolitikken bygger nemlig på 1) kulturelle aspekter (lange tradisjoner, samt at distriktene ikke skal legges øde), og 2) sikkerhetspolitiske hensyn (enhver stat bør være selvforsynt med det mest grunnleggende).

 

Og det er noe underlig at du bare avfeier historier om familier som sliter og familiegårder som legges ned, med at det er "irrelevant for kundene" og at en alltids kan finne seg en annen jobb. Særlig tilforlatelig er dette ikke.

 

Men egentlig misforstår du: Tråden dreier seg jo om hvorvidt man skal gi bøndene subsidier. Den dreier seg ikke om hvor krevende et arbeid skal være før man bør legge ned. Så det er ikke særlig relevant at du mener bøndene likegodt kan skaffe seg en annen jobb hvis de ikke trives. Poenget (som Ekberg illustrerte) er imidlertid at subsidiene IKKE er så store at en kan si at man "syr puter under armene" på bøndene, slik du mener.

[Boralis]

Og det er noe underlig at du bare avfeier historier om familier som sliter og familiegårder som legges ned, med at det er "irrelevant for kundene" og at en alltids kan finne seg en annen jobb. Særlig tilforlatelig er dette ikke.

 

Enig for er det irrelevant så er det vel det også ang skipsindustrien,tungindustrien,kraftkrevende industri osv osv, det er jo bare å legge dette ned i Norge og la andre land produsere dette billigere,for det må da være helt irrelevant hvor det kommer fra

[Simen1]

 

 

Hvorfor tjente bønder så mye mer før egentlig?
Hvorfor gikk melke-prisen ned så betraktelig?

Sunn konkurranse tvinger seg frem selv om det ytes motstand.

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

 

Hvordan får du det regnestykket til å stemme? Alle kan jo ikke bli sponset av alle. Hvem andre enn bøndene og deres tilhengere sier at permanente subsidier er ok for noen bransjer i det hele tatt? Hvorfor ikke prioritere rettferdighet slik at alle bidrar like mye til statskassa uten å suge ut det dobbelte i samme åndedrag? Hva er vel mer rettferdig enn det?

Poenget er at annen industri får eller har fått subsidier, skipsindustrien fikk enorme supsidier på 70 tallet, disse var så høye at de omfatter vel det andre får i læpet av mange tiår,samt at de fortsatt har div tilskudd, tungindustrien og kraftkerevend industri har jo alltid hatt subsidier,feks i form av billig strøm,strøm de kan selge til langt høyere pris om de ikke bruker den, vi så jo under siste strømkrise at slike bedrifter faktisk permiterte sine ansatte,stengte dørene og satt og solgte denne strømmen med skyhøy fortjeneste.
Er det samfunnstjenelig at staten først skal subsidiere strømmen til dem og så skal de stanse produksjonen,sende arbeiderne på trygd betalt av staten og så selge strømmen for skyhøye priser,det blir jo å melke staten flere ganger.
Derfor må en enten gi alle eller nekte alle og da legger vi ned kraftkrevende industri her i landet,samt jordbruk og fiskeri +++++

Her svarer du ikke på spørsmålene du siterer. Norge er på vei ut av kommunistalderen og har privatisert mange oppgaver staten har påberopet seg ansvaret for tidligere. Gamle langsiktige kraftavtaler avvikles en etter en fordi kraften kan gjøre så mye mer nytte for seg andre steder. Med nytte mener jeg verdsatt nytte. Verdsatt i kroner og øre fordi det gjør nyttige ting som folk er villige til å betale for. F.eks er en av tidenes største subsidieskandaler, jernverket i Mo i Rana, avviklet med suksess for lenge siden. I dag går hele byen (jepp de har fått bystatus) rundt økonomisk uten å tappe hele det norske samfunnet for ressurser.

Ellers så virker det som vi er samstemte angående likebehandling Enten bør alle få eller så bør ingen få.

 

ja mhm for det er jo kjempelett og få en 8 -timers "skikkelig" jobb med godt betalt i dag, med ikke annen utdanning og jobbakgrunn en som bonde. Også får vi jo håpe som du sier, at fremtiden ser lys ut og at det allid vil være nok mat i verden .

Jepp, det er faktisk kjempelett å få en skikkelig 8-timers jobb for tida. Jeg hørte på radioen i morges at NAV hadde startet en enorm rekrutteringskampanje i Polen fordi Norge rett og slett ikke har nok arbeidskraft. Vår velferd er sterkt avhengig av utenlandske arbeidstagere. Bare det å kunne prate norsk flytende stiller en bonde foran en rekke andre søkere. Lykke til, det går trolig mye lettere enn du kanskje frykter

[Simen1]

Simen1: Jeg vil gjerne at du beskriver hvordan fremtide bønder bør drive sine gårdbruk. Hva mener du er den beste taktikken for at bønder fremdeles skal kunne ha en god og lønnsom arbeidsplass i Norge?

Tja, her er det egentlig to spørsmål og det er ikke min oppgave å løse noen av de. Jeg vil bare løse problemer som mangel på arbeidskraft, unødvendig subsidiering og unødvendig høye matvarepriser og alt for dårlig konkurranse i matvaremarkedet.

 

Men jeg skal prøve å svare på de to spørsmålene likevel:

 

"Jeg vil gjerne at du beskriver hvordan fremtide bønder bør drive sine gårdbruk."

1. Jeg mener fremtidige bønder bør drive sine gårdsbruk på den måten som gir mest økonomisk mening (innenfor de rammer de aktuelle myndighetene setter i forbindelse med miljøkrav osv). Dvs. bruke de mest egnede arealene som samtidig er billigst å eie og drive. Her peker mange østblokkland seg ut som svært godt egnede.

 

"Hva mener du er den beste taktikken for at bønder fremdeles skal kunne ha en god og lønnsom arbeidsplass i Norge?"

2. Norge egner seg ikke spesielt godt til landbruk og bør derfor drives med fokus på dyre nisjeprodukter. Dette kan sikker gi noen bønder en god og lønnsom arbeidsplass her hjemme, men lagt i fra alle. Alle kan jo ikke drive med dyre nisjeprodukter. Resten mener jeg bør finne seg gode og lønnsomme arbeidsplasser i andre bransjer eller ta med seg bondeyrket til steder som egner seg bedre. Se svar på spørsmål nr 1.

[Simen1]

...

Vel. Dette var litt i overkant...

 

Når bøndene har en fysisk anstrengende arbeidsdag, er de altså "masochister." Mens en "skikkelig jobb" er en jobb som er bedagelig og bedre betalt. Og man må være "dum" for å jobbe i fjøs. Du går ikke foran med et godt eksempel når du etterlyser saklighet, må jeg si.

Jeg synes ikke det var usaklig i det hele tatt. Jeg holder meg til saken hele veien. Hvis du fikk bakoversveis av ordbruken så skal jeg prøve å forklare det bedre her:

- Machosist betyr å være underdanig og like å motta smerte. Det er det mange bønder i praksis driver med når de frivillig inntar et yrke som er veldig tungt og samtidig elendig betalt. De setter seg selv i en ynkelig posisjon = underdanig.

- En skikkelig jobb er en jobb der man får fornuftig betalt i forhold til arbeidsforhold og arbeidsmengde. Det mener jeg mange bønder ofte ikke har.

- Jeg sier ikke man må være dum for å jobbe i fjøs, men at man må være dum for å jobbe i fjøs uten betaling. Det var det du foreslo for meg. Hadde man fått betalt fornuftig etter arbeidsmengde og arbeidsforhold hadde det ikke vært så dumt forslag om jeg hadde interesse for den sjangeren av jobber. Dessverre tror jeg ikke det er mange norske bønder som kan gi en lønn som står i stil til et sånt arbeid.

 

Jeg for min del har stor respekt for folk som faktisk ser egenverdien av det å arbeide, og som holder på tradisjoner. Dagens bønder er halvveis idealister alle mann, og det er da ikke noe som taler i deres disfavør, snarere tvert imot. Det er mer berettiget å kritisere dem som tjener lass med penger uten noe særlig strev, og uten å tilføre samfunnet noen egentlige verdier (spekulanter og denslags).

Jeg er overbevist om at spekulanter tilfører noe, selv om det virker ganske abstrakt og komplisert men jeg må få slenge med i den samme setninga at jeg mener de skummer fløten alt for mye.

 

Idealister er fint og flott men man bør også ha et skikkelig lønnet arbeid ved siden av hobbyprosjektene sine. Man kan ikke få statlig støtte for å stelle kjøkkenhagen sin 4 måneder i året. Eller en kvadratkilometer med mark for den saks skyld om man ikke får driften til å gå rundt av seg selv. Dersom man har en fornuftig drift av landbruksbedriften sin så får man det til å gå rundt av seg selv. Hvis ikke så bør man ikke komme å stikke sugerøret i lomma på statskassa. (En analogi om mygg og samfunnets blodomløp hadde vært på sin plass her, men jeg fikk ikke formulert de skikkelig.)

 

Og som jeg nevnte i et tidligere innlegg, kan ikke landbruksnæringen sammenlignes med en hvilkensomhelst annen næring: Landbruket begrunnes ikke bare i at kundene skal ha billigst mulig mat; landbrukspolitikken bygger nemlig på 1) kulturelle aspekter (lange tradisjoner, samt at distriktene ikke skal legges øde), og 2) sikkerhetspolitiske hensyn (enhver stat bør være selvforsynt med det mest grunnleggende).

1a. Kulturelle aspekter er vel og bra. Det er slikt folk driver med på fritida. Jeg kjenner folk som har lagt ned utallige timer dugnad i kulturelle prosjekter blant annet for å bevare gammel kunnskap fra førindustriell tid. Men så har disse menneskene også skikkelige jobber på dagtid. (Med unntak av én som er pensjonist)

1b. Hvorfor skal staten blande seg borti hvor folk bor? Folk må da få lov til å bo der de vil (med de fordeler og ulemper det innebærer)

2. Av sikkerhetsmessige hensyn bør vi ha etablerte handelskanaler med mange land. Tenk om vi f.eks plutselig blir rammet av kugalskap i Norge. Da må vi bare kutte ut alt Norsk kjøtt til situasjonen er under kontroll. Da har man enten mulighet til å etterfylle butikkhyllene med utenlandsk kjøtt eller så har man stengt grensene for denslags. Stengte grenser og ingen infrastruktur for import/eksport av mat vil gjøre at vi må "sulte" (med hensyn på kjøtt i det minste). På den andre siden: Hva hvis Sverige plutselig for kugalskap? Skal vi da nekte å bidra til å forsyne det Svenske markedet bare fordi "vi gidder ikke å dele med dere"? Dette høres mer ut som sandkassepolitikk fra barndommen. "Dette er min sandkasse og ingen andre får leke med mine leker" samtidig som det fra sandkassa ved siden av lyder "Du får heller ikke leke med mine leker eller min sandkasse ædda bædda". En sunn utveksling av varer hadde vært mye mer logisk. (Leker i sandkasseksemplet)

 

Og det er noe underlig at du bare avfeier historier om familier som sliter og familiegårder som legges ned, med at det er "irrelevant for kundene" og at en alltids kan finne seg en annen jobb. Særlig tilforlatelig er dette ikke.

 

Men egentlig misforstår du: Tråden dreier seg jo om hvorvidt man skal gi bøndene subsidier. Den dreier seg ikke om hvor krevende et arbeid skal være før man bør legge ned. Så det er ikke særlig relevant at du mener bøndene likegodt kan skaffe seg en annen jobb hvis de ikke trives. Poenget (som Ekberg illustrerte) er imidlertid at subsidiene IKKE er så store at en kan si at man "syr puter under armene" på bøndene, slik du mener.

Takk for at du drar tråden inn på spor igjen. Jeg har svart litt på spørsmål om hva bønder ellers bør ta seg til og sånt, men det er jo som du sier et sidespor. Hovedsaken er subsidier vs. ikke subsidier. Forøvrig står jeg for at de nåværende subsidiene er å sy puter under armene på bønder. Hvis det ikke hadde vært det så ville det heller ikke blitt en så stor sak om det. Men når bøndene vil rive til seg mer subsidier med nebb og klør, setter seg på bakbena om internasjonale handelsavtaler, er den eneste yrkesgruppen med eget parti på stortinget, og generelt gjør så mye ut av seg i aviser, på TV, osv så er det virkelig snakk om store penger. Kjapt etter hukommelsen fra første innlegg: ca 22 milliarder kroner fordelt på ca 55 tusen bønder = ca 400.000 kr per bonde. Derav ca 8 milliarder kr = ca 150.000 kr i direkte støtte per bonde. Hvis ikke du kaller det en vesentlig sying av puter under armene så vet ikke jeg hva man skal legge i det uttrykket.

[medlem-130744]

Hadde det ikke vert for den lille slunten med støtte måtte man ha betalt for og være bonde.

Jeg er uenig med deg, tror ikke det er 150.000 i støtte..

Hvilket formål skall de pengene ha?

[Simen1]

Du må gjerne være skeptisk til tallet jeg presenterer. Men sjekk gjerne dokumentasjonen i første innlegg. Tallet på 55.000 bønder gjelder 2005 så vidt jeg husker og det tallet er synkende. Tallet på drøyt 8 milliarder gjelder 2006 og er stigende. Bondelaget krevde faktisk 2 milliarder ekstra for 2007 og fikk utrolig nok innvilget en del av summen. Bondelagsleder Bjarne Undheim var fornøyd med å ha fått en del av kravet.

 

Tallet på 400.000 per bonde inkluderer en del indirekte støtteordninger som blant annet handelsbarrièrer mot utlandet som gir høyere matvarepriser i Norge. Noe av dette havner i andre lommer enn bøndenes. Blant annet havner deler av det i Stein Erik Hagen sin lomme. Så man kan godt si at handelsbarrièren (så fint kalt for importvern) er feilslått. Tallet på 400.000 kr er det anerkjente og uavhengige utenlandske markedsanalytikere som har verdsatt. Fordi en del av dette havner i andres lommer så ser ikke bonden hele det beløpet. Beløpet på ca 22 milliarder kroner (400.000 per bonde) er den utgiften støtteordningene er for samfunnet. Det er både direkte støtte på drøyt 8 milliarder kroner hvert år samt høyere matvarepriser på grunn av konkurransehindringer. Se første innlegg for flere utdypende detaljer.

 

De fleste bønder er selvstendig næringsdrivende. Om de går med kontinuerlig underskudd eller så dårlig økonomi at de ikke har råd til å ta ut nevneverdig med lønn så bør de vurdere å finne seg en annen jobb. Det kan umulig være en samfunnsoppgave å gi trygd til underskuddsnæringer for at de skal holde status quo. Hvis man mener det så bør man jammen være konsekvent slik Snekker`n sier og behandle alle skakkjørte næringer likt.

 

Lurer på hvor mange skomakere vi hadde vært her i landet om de fikk 150.000 kr i direkte støtte årlig samt hadde straffetoll på 3-400 prosent på alt av sko. Da ville sko kostet fra ca en til fem tusenlapper. Skomakerstanden kunne f.eks stiftet skomakerpartiet og deretter døpt det om til "partiet midt i mellom" for å skjule sine hensikter og spre propaganda om kultur og skomaker Andersen og romantisert yrket gjennom realitetsprogrammer som "Skomakerromantikk" på TV2, og lagt politiske strategier for å få folk til bo i små grønne juleverksteder i stedet for store eneboliger, boligblokker, rekkehus osv. Om det hadde kostet samfunnet noen skoler, eldrehjem, liv i operasjonskøer, liv på farlige veistrekninger osv så hadde de sikkert klart å vri det til at det var en positiv ting fordi "Skomakerne jobber hardt og fortjener støtten". Samtidig hadde skofabrikanter i Kina og India fått dårligere levekår enn nødvendig fordi det er nærmest umulig å selge sko til Norge. Nordmenn hadde hamstret sko i Strømstad, Storlien og på Kilpis og i taxfreen på flyplasser osv. EU kunne reagert med straffetoll på norsk vannkraft.

 

Dette er ikke et latterlig eksempel fordi du man kan enkelt se at situasjonen er den samme som med bønder. Ordet bonde er rett og slett byttet ut med ordet skomaker. Dersom man synes prinsippene i skomakereksemplet høres feilslåtte ut så må man være obs på at det er de samme prinsippene som gjelder innen bondenæringa også. Håper dette er en tankevekker for de som ikke klarer å tenke utenfor sin egen lommebok og situasjon.

[knutinh]

 

 

Jeg er uenig med deg, tror ikke det er 150.000 i støtte..

Du må gjerne være uenig i virkeligheten som skissert i første post. Dersom du ikke kan komme med ny informasjon som motsier den så er det for oss andre naturlig å tro at du lever i din egen verden.

-k

[knutinh]

Det enkleste var vel om alle statlige tilskudd forsvandt til alle former for industri/næringer så ble det rettferdig for alle.

At vi da ville sitte uten Jordbruk, landbasert fiskeindustri, skipsverft, tungindustri, møbelindustri, ja faktisk det meste av industri spiller vel ingen rolle.

For jeg kan ikke fatte at det er galt at en næring får men ok at en annen får

Jeg er helt enig i at det har eksistert subsidier av flere næringer enn landbruk, og at dette er en styggedom. Det som skjer nå med skipsnæringen er et nederlag. Dersom de ikke har god nok økonomi til å betale skatter, hvorfor skal vi ha dem her i landet? La dem gjerne flagge ut til Panama, og så kan vi utnytte den flinke arbeidskraften deres til jobber som både er lønnsomme og kan betale skatt. Win-win.

 

Det tilhengerne av subsidier ikke later til å ha evnen til å forstå er at subsidier MÅ komme fra et sted.

 

Det er økonomisk umulig at jeg støtter deg med 100.000 og du støtter meg med 100.000 og begge kan fortsette med næringer som ikke ellers er bærekraftig. For at subsidier skal fungere så må man faktisk TA fra noen. Man kan ta ved å skattelegge dem, ved å tvinge dem til å betale unødig høye priser (f.eks ved å ha tollmurer mot konkuranse) etc, men utgangspunktet er at noen har jobber som lønner seg, og dette omfordeles til jobber som ikke lønner seg.

 

I tilfellet bønder så TAS rundt 247.000 fra fellesskapet til hver gjennomsnittlige bonde. Det er ikke slik at disse pengene ikke tas hvis bonden får bare 50.000,- i direkte støtte og resten i form av tollbarrierer. Det er bare en måte å skjule hva som egentlig skjer. Det interesserer ikke meg at bøndene står fram og klager over påstanden om 247.000 med at foreldrene deres mottar mye mindre i direkte støtte. Det som interesserer meg er hvor mye det koster meg å brødfø foreldrene deres. Og den prisen er fastsatt til 247.000 hvis foreldrene er gjennomsnittsbønder. Et annet tall som oppgis er at det koster hver enkelt 5000,- i året å gi landbruket kunstig åndedrett. Hvis man ikke "tror" på dette så må man være ganske ignorant for å nekte å lese første post hvor tallene oppgis med referanser til økonomisk ekspertise.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=349074

 

Så er spørsmålet: hvis vi er i stand til å skape/ta vare på arbeidsplasser som lønner seg, hvorfor skal vi holde liv i arbeidsplasser som ikke lønner seg? For mange arbeidsplassers del så er det slik at befolkningen har definert (ved valg og debatt) at tjenesten har en egenverdi som gjør at vi ønsker den selv om den ikke sørger for egne inntekter. Dette gjelder bl.a. forsvar, politi, helsevesen og byråkrater. Ingen av disse henter lønna direkte fra mottakerne av tjenestene, men de aller fleste er enige om at samfunnet er avhengig av slike tjenester for å fungere.

 

Bøndene og forkjemperne for dagens landbrukspolitikk prøver normalt å navigere bøndene inn i samme kategori. Jeg og mange andre er uenige fordi bøndene fyller ikke noen samfunnskritisk funksjon, og produktet deres er ikke noen underskuddsvare. Tvert imot er det slikt overskudd på landbruksprodukter at EU kaster mat eller fyller det på biler som bensin.

 

Hvis man ønsker bedre mat. Eller bedre miljø. Eller mer distriktspolitikk. Eller bedre dyrevern. Er det ikke da bedre å sette krav og gulrøtter som er spisset inn mot akkurat dette, og å la alle velgere og konsumenter prioritere hvor viktige slike hensyn er satt opp mot andre (så som helsevesen)? Da kan Norske og utenlandske aktører prøve å tilfredsstille våre krav i fri konkuranse. Kanskje kan man lage korn med mindre miljø-ødeleggelser i Uganda enn i Norge? Jeg vet ikke, men jeg hevder at norske bønder heller ikke vet, og de er i alle fall en partisk rådgiver i dette spørsmålet! Det at man kategorisk nekter å bryte ned spørsmålet i slike "gode formål" er for meg en indikator på at man driter i sunn mat, driter i miljø, driter i distriktspolitikk og dyrevern, men har en sterk, skjult agenda om å holde norsk landbruk i 1950 for all framtid.

 

Jeg mener at jeg må få ha friheten til å prioritere enten en ekstra sykehjemsplass eller 2 ekstra arbeidsplasser i distriktene? Er det ikke det politikk handler om?

 

Jeg mener at bøndene må fris fra trellbindingen som samvirker og kvoter har påført dem, et system som framelsker middelmådighet, bakstreverske metoder og dårlig timelønn. De flinke bøndene må få jobbe mye og mulighet til å tjene mye, akkurat som andre entrepenører. De bøndene som ikke greier å henge med (fordi klimaet og jorden de bruker ikke er egnet til landbruk, fordi de har evner og innsats som er for dårlig, fordi de satser på feil produkt etc) må få insentiver til å drive med andre ting.

 

For min egen del vil det sannsynligvis føre til at jeg i større grad enn i dag kjøper Norske spesial-produkter som har høy kvalitet og høy pris. Jeg liker "bondens marked" på samme måte som jeg liker parma-skinke. Jeg vil aldri være foruten pinnekjøtt, gode pølser og fersk melk. Jeg er i stand til og villig til å betale betydelig mer for disse varene. Jeg kommer imidlertid også til å kjøpe billig bacon og biff når retten jeg skal lage ikke stiller så store krav. Mye taler for at disse varene i større grad vil være produsert i utlandet.

 

-k

Endret 24. oktober 2007 av knutinh

[Simen1]

Jeg er helt enig i at det har eksistert subsidier av flere næringer enn landbruk, og at dette er en styggedom. Det som skjer nå med skipsnæringen er et nederlag. Dersom de ikke har god nok økonomi til å betale skatter, hvorfor skal vi ha dem her i landet? La dem gjerne flagge ut til Panama, og så kan vi utnytte den flinke arbeidskraften deres til jobber som både er lønnsomme og kan betale skatt. Win-win.

Jeg er ikke enig i det. Skatteparadiser er en generell uting fordi det er en måte å snike unna sitt bidrag til samfunnet. Omtrent som å folkeregistrere seg ut av boligbyggelaget man bor i for å kunne hevde at man ikke bor der når det skal være dugnad, men ellers oppholde seg der nesten som normalt.

 

Jeg er dermed med på Eva Joly sitt frontalangrep på skatteparadiser:

http://www.ranablad.no/blog/page/maijoh?en...adis_eller_litt

http://paraplyen.nhh.no/cgi-bin/paraplyen/imaker?id=20550

http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article1952368.ece

http://e24.no/makro-og-politikk/article1558670.ece

 

Men, nok av den avsporingen. Jeg er ellers enig i det du skriver i innlegget.

[Itachi_]

simen...

du sier "Jeg sier ikke man må være dum for å jobbe i fjøs, men at man må være dum for å jobbe i fjøs uten betaling."

samtidig sier du at matvareprisene bør bli lavere...

duharogså snakket om miljø her i denne tråen. erdmer miljøvenligå produsere maten vi skal spise på enheltannenplass en der vi skal ha den. tenker på transporten av maten.

 

viss alle, eller bare mestparten av norges bønder hadde lagt ned, haddevifått andre problemer. bland annet at det er lite mat på verdensmarkedet og at maten faktisk nå hadde blitt dyrere viss man skal importere fra EU eller USA.

norsk jord hadde blitt overgrodd, og norsk natur hadde ikke lenger vert ett reisemål for utenlanske turister. ikke d at vi kjener så mye på dem.

 

jeg er ikke siker på hvor mye kjenskap du har til norsk landbruk, men for meg ser det ut som du tror du har litt mer kontrol på emnet en d du egentli har.

ikke får å være uhøflig og unskyld viss jeg sårer deg eller andre.

[cp-nilsen]

viss alle, eller bare mestparten av norges bønder hadde lagt ned, haddevifått andre problemer. bland annet at det er lite mat på verdensmarkedet og at maten faktisk nå hadde blitt dyrere viss man skal importere fra EU eller USA.

Dyrere? Fjerner man tollmurene tviler jeg sterkt på at maten ville blitt dyrere

 

norsk jord hadde blitt overgrodd, og norsk natur hadde ikke lenger vert ett reisemål for utenlanske turister. ikke d at vi kjener så mye på dem.

For utenlandske turister kommer for å se dyrket mark?

Det er vel heller urørt natur man er ute etter å se

[Boralis]

Her svarer du ikke på spørsmålene du siterer. Norge er på vei ut av kommunistalderen og har privatisert mange oppgaver staten har påberopet seg ansvaret for tidligere. Gamle langsiktige kraftavtaler avvikles en etter en fordi kraften kan gjøre så mye mer nytte for seg andre steder. Med nytte mener jeg verdsatt nytte. Verdsatt i kroner og øre fordi det gjør nyttige ting som folk er villige til å betale for. F.eks er en av tidenes største subsidieskandaler, jernverket i Mo i Rana, avviklet med suksess for lenge siden. I dag går hele byen (jepp de har fått bystatus) rundt økonomisk uten å tappe hele det norske samfunnet for ressurser.

 

 

 

Ellers så virker det som vi er samstemte angående likebehandling Enten bør alle få eller så bør ingen få.

 

Nei mulig jeg ikke svarte,men det gjorde vel strengt tatt ikke du heller,da du heller stilte et spørsmål  Poenget mitt var uansett at enten bør det avvikles for alle eller så bør det bestå, kraftavtaler avvikles,joda enkelte gjør det men langtfra alle og nettop det er poenget,de som er avhengige av dem får beholde dem,kraftkrevende industri får billigere strøm for å overleve,skipsverft får tilskudd for å beholde arbeidsplasser i vanskelige tider. Altså akkurat det samme som bøndene får, nemmelig tilskudd, dessverre kan ikke bonden permitere kua i enkelte perioder for så å tjene grovt på tilskuddene,det kan div krraftkrevende industri.

Og ja selv i Mo har de fått enorme beløp i tilskudd for å omstille seg og der drypper vistnok enkelte tilskudd fortsatt i form av rimeligere strøm .

Endret 24. oktober 2007 av Snekker`n

[knutinh]

simen...

du sier "Jeg sier ikke man må være dum for å jobbe i fjøs, men at man må være dum for å jobbe i fjøs uten betaling."

samtidig sier du at matvareprisene bør bli lavere...

duharogså snakket om miljø her i denne tråen. erdmer miljøvenligå produsere maten vi skal spise på enheltannenplass en der vi skal ha den. tenker på transporten av maten.

 

viss alle, eller bare mestparten av norges bønder hadde lagt ned, haddevifått andre problemer. bland annet at det er lite mat på verdensmarkedet og at maten faktisk nå hadde blitt dyrere viss man skal importere fra EU eller USA.

norsk jord hadde blitt overgrodd, og norsk natur hadde ikke lenger vert ett reisemål for utenlanske turister. ikke d at vi kjener så mye på dem.

 

jeg er ikke siker på hvor mye kjenskap du har til norsk landbruk, men for meg ser det ut som du tror du har litt mer kontrol på emnet en d du egentli har.

ikke får å være uhøflig og unskyld viss jeg sårer deg eller andre.

Les to poster lengre opp:

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopi...t&p=9767556

 

-k

[Itachi_]

viss alle, eller bare mestparten av norges bønder hadde lagt ned, haddevifått andre problemer. bland annet at det er lite mat på verdensmarkedet og at maten faktisk nå hadde blitt dyrere viss man skal importere fra EU eller USA.

Dyrere? Fjerner man tollmurene tviler jeg sterkt på at maten ville blitt dyrere

 

jepp maten hadde faktisk blitt dyrere. matprisen i EU og USA er høyere en i norge for øyeblikket

 

norsk jord hadde blitt overgrodd, og norsk natur hadde ikke lenger vert ett reisemål for utenlanske turister. ikke d at vi kjener så mye på dem.

For utenlandske turister kommer for å se dyrket mark?

Det er vel heller urørt natur man er ute etter å se

 

hmm. ja de ønsker åse urørt natur.. men viss bønder hadde lagt ned, hadde det ikke vert noen sauer/gjeitersomhadde holdt naturen i sjakk. alt turistene da villesett hadde vertan stor bjørkeskog.

[cp-nilsen]

hmm. ja de ønsker åse urørt natur.. men viss bønder hadde lagt ned, hadde det ikke vert noen sauer/gjeitersomhadde holdt naturen i sjakk. alt turistene da villesett hadde vertan stor bjørkeskog.

Så det går sauer rundt og beiter over hele norge?

 

Selv bor jeg rett med en nydelig skog, men det er ingen sauer der som holder den ved like.

[knutinh]

Nei mulig jeg ikke svarte,men det gjorde vel strengt tatt ikke du heller,da du heller stilte et spørsmål  Poenget mitt var uansett at enten bør det avvikles for alle eller så bør det bestå, kraftavtaler avvikles,joda enkelte gjør det men langtfra alle og nettop det er poenget,de som er avhengige av dem får beholde dem,kraftkrevende industri får billigere strøm for å overleve,skipsverft får tilskudd for å beholde arbeidsplasser i vanskelige tider.

Poenget er at få utenom de rødeste i fagbevegelsen står fram og åpent forsvarer hemningsløs bruk av offentlighetens penger til å holde liv i kraftkrevende industri.

 

Det er en bevisst nedtrapping der målet er at de skal kjøpe kraft på et åpent marked. Flere bedrifter innen kraftkrevende industri kjøper nå kraft fra utlandet.

 

Som jeg har sagt lengre opp er det uforståelig og uhensiktsmessig at rederne får slippe unna den beskatningen som vi andre utsettes for. Jeg kan ikke gi noen bedre kur på det enn å unngå å stemme rød-grønt.

Altså akkurat det samme som bøndene får, nemmelig tilskudd, dessverre kan ikke bonden permitere kua i enkelte perioder for så å tjene grovt på tilskuddene,det kan div krraftkrevende industri.

Og ja selv i Mo har de fått enorme beløp i tilskudd for å omstille seg og der drypper vistnok enkelte tilskudd fortsatt i form av rimeligere strøm .

Kraftkrevende industri kan ikke alltid stoppe prosessen uten omkostninger som i praksis betyr å legge ned. Dermed har de samme problemer med midlertidig stand som bønder (og veldig mange andre aktiviteter).

 

Det som skjedde i Mo i Rana er beste eksempel på hva som skjer når uvitende men velmenende subsidister får frie tøyler. Jeg er villig til å gå ganske langt med stemmeseddelen min for at slik skamløs bruk av skattebetalernes penger unngås.

 

 

Sett i fra meg som skattebetaler og konsument så er det ikke slik at "alt eller ingenting". For hver uønsket aktivitet som blir holdt kunstig i live av mangelfullt utrustede politikere så går det litt utover min kjøpekraft, litt utover min levestandard, litt utover arbeidsgiveren min. For hver slik sosialstøtte jeg kan legge ned så vil det for meg og alle andre som bidrar bli litt lettere. Jeg endrer gjerne både landbrukspolitikken og næringspolitikken dersom andre velgere er med...

 

-k

Endret 24. oktober 2007 av knutinh

[Simen1]

Velkommen til forumet Itachi_

 

simen... du sier "Jeg sier ikke man må være dum for å jobbe i fjøs, men at man må være dum for å jobbe i fjøs uten betaling." samtidig sier du at matvareprisene bør bli lavere...

Det stemmer og det er ingen motsetning.

 

duharogså snakket om miljø her i denne tråen. erdmer miljøvenligå produsere maten vi skal spise på enheltannenplass en der vi skal ha den. tenker på transporten av maten.

Det er ikke spesielt miljøvennlig når en 5-15 tonn melkebil må gjøre en rute på 50 mil hver dag for å plukke opp en 10-liters skvett annenhver kilometer. Norge et er land med veldig spredt bosetning og det i seg selv er ikke særlig miljøvennlig med tanke på transport av råvarer, produkter, unger til barnehagen osv. Det er heller ikke særlig miljøvennlig å kjøre kylling og korn fra Jæren til Troms og Finnmark når man kunne kjørt de samme varene fra Nord-Sverige og Nord-Finland. En annen faktor er at transport ikke er hele miljøregnestykket. Norske bønder er fortsatt i gjennomsnitt for små og har en traktor for nesten hvert tiende mål i landskapet. En traktor per kvadratkilometer burde være nok til å få utført det man trenger.

 

viss alle, eller bare mestparten av norges bønder hadde lagt ned, haddevifått andre problemer. bland annet at det er lite mat på verdensmarkedet og at maten faktisk nå hadde blitt dyrere viss man skal importere fra EU eller USA.

Dyrere mat hvis vi importerer? Hehe, ja vi vet jo hvem som er skyld i det. Straffetollen på opp til 460% (om jeg husker rett) som er begrunnet med bøndenes ved og vel. Dessuten er Norges bidrag til verdens matproduksjon en ert. Norge er et lite land på verdensbasis med under 1 promille av verdens befolkning. Selv denne under 1 promillen av verdens befolkning produserer faktisk bare rundt 25% av maten vi selv spiser, medregnet alle matvaresorter. Resten importeres. Jeg mener derfor å ha godt grunnlag for å kalle norges bidrag til verdens matproduksjon for en ert. Det ville neppe blitt noen som helst merkbare konsekvenser for verdens matvaresituasjon om f.eks halvparten av de norske bøndene la ned.

 

norsk jord hadde blitt overgrodd, og norsk natur hadde ikke lenger vert ett reisemål for utenlanske turister. ikke d at vi kjener så mye på dem.

Som en over her sier: Turister kommer som regel for å se urørt natur.

 

jeg er ikke siker på hvor mye kjenskap du har til norsk landbruk, men for meg ser det ut som du tror du har litt mer kontrol på emnet en d du egentli har. ikke får å være uhøflig og unskyld viss jeg sårer deg eller andre.

Det er helt i orden at du sier i fra, men du må gjerne begrunne det med tall og fakta.

[Simen1]

Her svarer du ikke på spørsmålene du siterer. Norge er på vei ut av kommunistalderen og har privatisert mange oppgaver staten har påberopet seg ansvaret for tidligere. Gamle langsiktige kraftavtaler avvikles en etter en fordi kraften kan gjøre så mye mer nytte for seg andre steder. Med nytte mener jeg verdsatt nytte. Verdsatt i kroner og øre fordi det gjør nyttige ting som folk er villige til å betale for. F.eks er en av tidenes største subsidieskandaler, jernverket i Mo i Rana, avviklet med suksess for lenge siden. I dag går hele byen (jepp de har fått bystatus) rundt økonomisk uten å tappe hele det norske samfunnet for ressurser.

 

Ellers så virker det som vi er samstemte angående likebehandling Enten bør alle få eller så bør ingen få.

 

Nei mulig jeg ikke svarte,men det gjorde vel strengt tatt ikke du heller,da du heller stilte et spørsmål Poenget mitt var uansett at enten bør det avvikles for alle eller så bør det bestå, kraftavtaler avvikles,joda enkelte gjør det men langtfra alle og nettop det er poenget,de som er avhengige av dem får beholde dem,kraftkrevende industri får billigere strøm for å overleve,skipsverft får tilskudd for å beholde arbeidsplasser i vanskelige tider. Altså akkurat det samme som bøndene får, nemmelig tilskudd, dessverre kan ikke bonden permitere kua i enkelte perioder for så å tjene grovt på tilskuddene,det kan div krraftkrevende industri. Og ja selv i Mo har de fått enorme beløp i tilskudd for å omstille seg og der drypper vistnok enkelte tilskudd fortsatt i form av rimeligere strøm .

Her sammenligner du evige subsidier til permanente underskuddsbedrifter som store deler av landbruket med periodevise subsidier for å få en bransje gjennom en hard tid uten å miste viktig kunnskapskapital for å holde en langsiktig lønnsom bransje mer stabil. Det mener jeg blir en helt feil sammenligning. Formålene er helt ulike og den langsiktige samfunnsgevinsten har helt forskjellig fortegn.

 

Ellers så er det ingen behovsprøving som ligger til grunn for at enkelte kraftkrevende bedrifter får fortsatte subsidier. Det er langsiktige kraftavtaler som ligger til grunn. Avtaler som ble inngått for f.eks 20 eller 40 år siden med f.eks 30 års varighet. Aksjemarkedet har allerede reagert negativt en rekke ganger på grunn av regjeringens uforutsigbare sprell. Det siste næringslivet trenger nå er ennå mer uforutsigbarhet ved å kansellere inngåtte langsiktige kontrakter. Kraftkrevende industri er en bransje som MÅ ha svært stor langsiktighet og forutsigbarhet for å være drivverdig. Avtalene er inngått med ulik varighet og med ulikt starttidspunkt. Derfor opphører ikke all subsidieringen samtidig. Men det ser heldigvis ut til å være en trend at kraftavtalene ikke blir fornyet. Og godt er det. Subsidier er på generelt grunnlag en uting.

 

hmm. ja de ønsker åse urørt natur.. men viss bønder hadde lagt ned, hadde det ikke vert noen sauer/gjeitersomhadde holdt naturen i sjakk. alt turistene da villesett hadde vertan stor bjørkeskog.

Hva er det som er så galt med fri natur at vi bønder vil holde den i sjakk?

[Schnell]

I resten av verden sulter folk i hel, mens vi, i rike NORGE sitter å klager over for høye matpriser. det blir bare flaut.