Dybdeskarphet, brennvidde og blender

[steinrr]

Er det slik at to objektiv på samme brennvidde og blender vil ha samme dybdeskarphet?

 

Savner en funksjon på kamera som viser hvor mange cm som vil være i fokus - uten å bruke "blende-ned-knappen". Det hadde vært fantastisk hvis det i søker stod at du f.eks ved disse innstillingene har 40 cm dybdeskarphet. Men hvis det varierer i fra objektiv til objektiv så blir det jo verre, siden det da ikke kan kalkuleres enkelt.

[Napoleon XIV]

sjekk denne: Depth of Field Calculator

[tomsi42]

Er det slik at to objektiv på samme brennvidde og blender vil ha samme dybdeskarphet?

Ja, så lenge de står på samme kamera, eller kameraer med samme størrelse på sensor/negativ.

 

Ellers så er dybdeskarphets-kalkulatoren som "Nappe" sikter til, et veldig nyttig verktøy.

 

Tom

[dhjerp]

Savner en funksjon på kamera som viser hvor mange cm som vil være i fokus - uten å bruke "blende-ned-knappen". Det hadde vært fantastisk hvis det i søker stod at du f.eks ved disse innstillingene har 40 cm dybdeskarphet. Men hvis det varierer i fra objektiv til objektiv så blir det jo verre, siden det da ikke kan kalkuleres enkelt.

 

En av mange fordeler med faste brennvidder. Da har du en skala på objektivet som forteller deg fra - til i m/cm som blir skarp ved en gitt blender.

[Anew]

Er det slik at to objektiv på samme brennvidde og blender vil ha samme dybdeskarphet?

Faktisk har brennvidden lite med saken å gjøre - det er en så vanlig misforståelse at jeg stort sett ikke orker å påpeke det, men en gang i halvåret eller så, så er det vel verdt å gjøre - det er utsnittet og blenderen som avgjør. Mao. har to objektiver med 10mm og 300mm brennvidde samme dybdeskarphet ved samme blender dersom utsnittet er det samme (litt ekstremt eksempel, så det er vanskelig å få til i praksis! ).

 

http://www.luminous-landscape.com/tutorials/dof2.shtml

(og her: http://www.luminous-landscape.com/tutorial...ries/dof.shtml)

[Kjetil-H]

Savner en funksjon på kamera som viser hvor mange cm som vil være i fokus - uten å bruke "blende-ned-knappen". Det hadde vært fantastisk hvis det i søker stod at du f.eks ved disse innstillingene har 40 cm dybdeskarphet. Men hvis det varierer i fra objektiv til objektiv så blir det jo verre, siden det da ikke kan kalkuleres enkelt.

 

http://www.steves-digicams.com/2001_reviews/maxxum7_pg2.html

 

Minoltas analoge Maxxum 7 hadde dette på LCD-skjermen bak, men dessverre ble det ikke videreført på 7D/Alpha 700...

Ellers har vel Ricoh's kompakter noen funksjoner som likner dette. Jeg håper dette vil bli mer utbredt etter hvert, tungvindt hyperfokus er noe av grunnen til at jeg foretrekker M3-en foran 7D-en til gatefotografi.. Hvorfor skulle vi ikke kunne ha en knapp/menyfunksjon for automatisk hyperfokus med objektiver som rapporterer fokusavstanden?

 

Mvh

Kjetil

[arnold_layne]

Er det slik at to objektiv på samme brennvidde og blender vil ha samme dybdeskarphet?

Faktisk har brennvidden lite med saken å gjøre - det er en så vanlig misforståelse at jeg stort sett ikke orker å påpeke det, men en gang i halvåret eller så, så er det vel verdt å gjøre - det er utsnittet og blenderen som avgjør. Mao. har to objektiver med 10mm og 300mm brennvidde samme dybdeskarphet ved samme blender dersom utsnittet er det samme (litt ekstremt eksempel, så det er vanskelig å få til i praksis! ).

Vel, brennvidden og avstanden til motivet bestemmer utsnittet, så det er vel ikke helt riktig å si at brennvidden har lite med saken å gjøre.

[steinrr]

Men da ser det ut som om dette kunne være en funksjon som det er svært enkelt for kameraprodusentene å lage. Det hadde vært utrolig mye enklere med et tall i søkeren å forholde seg til enn å styre med en nedblendingsknapp som lager så mørkt bilde i søkeren at en ikke ser noe uansett...

Endret 17. oktober 2007 av steinrr

[Anew]

Vel, brennvidden og avstanden til motivet bestemmer utsnittet, så det er vel ikke helt riktig å si at brennvidden har lite med saken å gjøre.

Det er en grunn til at jeg skrev lite og ikke ingenting. Den har akkurat like lite, og mye, med saken å gjøre som avstanden til motivet - men det er vel ingen som nevner avstand til motivet når de skal liste opp faktorene som har betydning for dybdeskarpheten? Brennvidden alene har ingenting å si - man kan ikke si at et objektiv med brenvidde N har større eller mindre dybdeskarphet enn ett med N2 - derfor er det synd at man er så opptatt av den når man diskuterer dette, siden det fører til at folk misforstår.

Endret 17. oktober 2007 av Anew

[arnold_layne]

Dette blir kanskje flisespikkeri (la oss ikke falle ned på fotodot-nivå ), men jeg er ikke helt enig. Hvordan beskriver man utsnittet hvis man ikke skal gjøre det ved hjelp av brennvidden og avstanden til motivet? Det er også disse to faktorene (i tillegg til blender og kameratype) man må mate inn i depth of field kalkulatoren som er linket til lenger oppe.

 

Brennvidden alene betyr selvfølglig ingenting, og jeg er helt enig i at den misforståelsen er vel verdt å oppklare.

[Anew]

Brennvidden alene betyr selvfølglig ingenting, og jeg er helt enig i at den misforståelsen er vel verdt å oppklare.

Da er vi enige.

[Oljens]

Er det slik at to objektiv på samme brennvidde og blender vil ha samme dybdeskarphet?

Faktisk har brennvidden lite med saken å gjøre - det er en så vanlig misforståelse at jeg stort sett ikke orker å påpeke det, men en gang i halvåret eller så, så er det vel verdt å gjøre - det er utsnittet og blenderen som avgjør. Mao. har to objektiver med 10mm og 300mm brennvidde samme dybdeskarphet ved samme blender dersom utsnittet er det samme (litt ekstremt eksempel, så det er vanskelig å få til i praksis! ).

 

Dette stemmer ikke. Brennvidden betyr faktisk noe.

 

DOF-kalkulator for 350D med samme utsnitt (1 m x 1,6 m) gir følgende resultat for DOF:

 

f4

10 0,47

300 0,43

 

f8

10 1,37

300 0,86

 

f12,7

10 25,22

300 1,36

 

f16

10 Uendelig

300 1,72

 

Konklusjon: Dybdeskarpheten varierer med brennvidde, blender og avstand til motivet.

[Anew]

Konklusjon: Dybdeskarpheten varierer med brennvidde, blender og avstand til motivet.

Hmm. Felt av mitt eget dårlige eksempel? Det er i det minste i overkant enkelt å trekke den konklusjonen basert på de dataene du presenterer. Dette er grunnen til at jeg bare tar diskusjonen en gang i halvåret - det er så mange forbehold som må tas.

 

Gjør samme øvelse med f.eks 50, 105 og 150mm, så vil du se at dof er det samme (du må tillate et par cm. variasjon for avrundingsfei i kalkulatoren). Vidvinkel har noen spesielle egenskaper. Jeg har dessverre ikke tid til å gå skikkelig inn i dette nå (se oktoberfesttråden min for hvorfor... ), men artikkelen på Cambridge in Colour tar dette for seg: http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...th-of-field.htm

 

Wikipediaartikkelen er også god, men fryktelig teoretisk, så det er vel ikke alle som vil ha moro av den: http://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field

 

Hovedpoeng: Dersom man vurderer om man skal bruke en 50mm eller en 85mm til portrett, så er det ikke vrangforestillingen om at 85mm gir mindre dof, som skal avgjøre. Det er sjelden en aktuell problemstilling om man skal ta et bilde ved 10 eller 300mm.

[Oljens]

Gjør samme øvelse med f.eks 50, 105 og 150mm, så vil du se at dof er det samme (du må tillate et par cm. variasjon for avrundingsfei i kalkulatoren).

Her er samme øvelse med 50, 105 og 150:

 

f4

50 0,72

105 0,73

150 0,72

 

f8

50 1,49

105 1,46

150 1,44

 

f12,7

50 2,54

105 2,36

150 2,30

 

f16

50 3,43

105 3,01

150 2,91

 

f32

50 17,20

105 6,85

150 6,18

 

Nok en gang holder ikke påstanden din. Kun ved blender 4 er dof tilnærmet lik, og forskjellen øker med økt blendertall. Kortere brennvidde har også systematisk større DOF fra f8 til f32.

 

Jeg våger følgende påstand:

Det som er et poeng er at forskjellene ofte er så små at det ikke har noen praktisk betydning, men det er greit å være oppmerksom på at ved høyt blendertall og brennvidder i vidvinkel til normalområdet er forskjell i brennvidde av praktisk betydning for DOF.

 

Gi meg gjerne korreks hvis dette ikke er riktig/lite nyansert.

Endret 18. oktober 2007 av Oljens

[Anew]

Det mest interessante her er kanskje det at vi får ulike resultater. Jeg bruker programmet Barnack (http://www.stegmann.dk/mikkel/barnack/), som kalkulerer en hel mengde ting - bla. dybdeskarphet ned på mm-nivå

 

Jeg får da følgende resultater for f/2.8, f/5.6, f/8 og f/11 for et utsnitt på 200x133cm med EOS 350D:

50mm: 60cm, 121cm, 174cm, 256cm (fokusavstand = 455cm)

105mm: 60cm, 119cm, 169cm, 242 cm (fokusavstand = 955cm)

150mm: 60cm, 119cm, 169cm, 240cm (fokusavstand = 1365cm)

 

Pussig - og jeg må si at jeg er langt mer tilbøyelig til å tro på disse tallene, ikke minst siden de er på linje med teorien. Det er et par prosent (opp mot 5 på f/11) avvik, men det er, som vi utvilsomt kan være enige om, uvesentlig.

 

Jeg merker meg at www.dofmaster.com opererer med en CoC på 0.019mm, mens Barnack bruker 0.013mm (kalkulert som 2x pixel pitch) - da vil de selvsagt komme ut med ulike tall - dette er noe av det som gjør det vanskelig å diskutere dybdeskarphet - Barnack produserer i det minste tall som stemmer rimelig bra med teorien.

 

Edit: og det er ikke bare i vidvinkelområdet "påstanden" (min påstand er at det er mer enn en påstand - jeg har vist til 3 ulike og anerkjente kilder, som sier det samme ) om at brennvidden er uvesentlig ikke holder vann - den bryter også sammen i makroområdet (når fokusavstand nærmer seg brennvidde).

Endret 18. oktober 2007 av Anew

[Oljens]

Jeg har brukt utsnitt 1 m x 1,6 m og samme program som deg. En kontroll mot en av dine verdier viser at jeg får et annet resultat.

 

50/2,8 utsnitt 2 x 1,3:

Det gir 0,85 m mens du får 0,60.

 

Kontroll med regnearket til Bikeridr(http://home.no.net/bikeridr/):

FF-NF ved 4,5 m fokusavstand og 50/2,8 blir: 4,975-4,115=0,86

 

Dette stemmer med min bruk av Barnack, og jeg kan ikke se at jeg har gjort feil her.

[Anew]

Du henter CoC fra 35mm film, ikke pixel pitch - dermed får vi ulike verdier ut. Det har i seg selv ingenting å si.

[Oljens]

Jeg henger ikke med. Er coc 0,0185 for 35 mm film. Kan du ta frem teskjeen og forklare meg hvorfor vi får såpass forskjellige verdier og variasjoner?

 

PS! dpreview sin dof-kalkulator ga 0,93 cm ved 50/2,8 og 4,5 m fokusavstand.

 

Edit: Rettet skrivefeil.

Endret 18. oktober 2007 av Oljens

[Oljens]

Dette var vanskelig. En oppsummering med et utdrag fra en av sidene du viste til ( http://www.cambridgeincolour.com/tutorials...th-of-field.htm ):

 

If the subject occupies the same fraction of the viewfinder (constant magnification) for both a wide angle and a telephoto lens, the total depth of field is virtually* constant with focal length!

 

*Note: We describe depth of field as being virtually constant because there are limiting cases where this does not hold true. For focal distances resulting in high magnification, or very near the hyperfocal distance, wide angle lenses may provide a greater DoF than telephoto lenses. On the other hand, for situations of high magnification the traditional DoF calculation becomes inaccurate due to another factor: pupil magnification. This actually acts to offset the DoF advantage for most wide angle lenses, and increase it for telephoto and macro lenses. At the other limiting case, near the hyperfocal distance, the increase in DoF arises because the wide angle lens has a greater rear DoF, and can thus more easily attain critical sharpness at infinity for any given focal distance.

[Anew]

Jeg henger ikke med. Er coc 0,0185 for 35 mm film. Kan du ta frem teskjeen og forklare meg hvorfor vi får såpass forskjellige verdier og variasjoner?

Problemet er at "skarphet" ikke kan defineres objektivt - det er noe som oppfattes subjektivt. Jeg syns jo at Luminous Landscapes tulledefinisjon på Circle of Confusion (CoC) er veldig treffende:

Definition: "A group of photographers sitting around trying to understand Depth of Field".

 

Først litt teori på et høyt nivå: Et objektiv tegner bare i perfekt fokus i ett nesten uendelig tynt, plan hvor CoC er svært, svært liten. Foran og bak dette planet avtar skarpheten gradvis - CoC (det finnes et norsk ord, men jeg husker det ikke i farten), eller det som også omtales som Airy disk etter fysikeren som forklarte fenomenet, øker i diameter ettersom bildet gradvis defokuseres når avstanden til fokusplanet øker. Innholdet som er gitt begrepet dybdeskarphet er sånn omtrent "det området foran og bak fokusplanet som tegnes med akseptabel skarphet" - men hva i allverden er akseptabel skarphet??

 

Vel, fotografi er jo ikke noe nytt påfunn. Akseptabel skarphet ble i sin tid definert som "det som for en person med perfekt syn oppfattes som skarpt på et bilde med største sidelengde på 25cm og en normal betraktningsavstand" (så kan man jo sloss om hva som er "normal" betraktningsavstand!) Etter litt titting på bilder, så ble man enige om å si at for 135-film, så er største akseptable CoC-diameter 0.0333mm (ut i fra at det på print skal bli 0.167mm, som var det man ble enige om for CoC på ferdig print). Å bruke denne CoC på et kamera med 1.6-crop er dermed helt feilslått - faktisk er det også tvilsomt om det er akseptabelt i et moderne filmkamera - dette er en standard tilpasset helt andre tiders filmkvaliteter. Barnack velger å definere minste akseptable CoC som 2x pixel-pitch, som for 350D er 0.013mm, altså dramatisk mye mindre. Dersom man sammenholder dette med avsnittet over, så ser man at DoF også blir mindre. Kanskje er det for strengt, kanskje ikke - det som er helt sikkert er at noe som tegnes med en CoC på 0.033mm på en 350D vil fremstå som uskarpt i de aller fleste tilfeller.

 

Konklusjon: Det er egentlig meningsløst å snakke om dybdeskarphet i cm, mm, meter eller noe sånt, siden den réelle dybdeskarpheten avhenger av printkvalitet, printformat, betraktningsavstand, betrakterens syn, hva betrakteren subjektivt oppfatter som akseptabelt osv., osv., osv... Så hvorfor terpe på det? Vel, min eneste misjon her er å si at brennvidden har så lite å si for dybden av det man oppfatter som skarpt, at den - for brennvidder som kan tenkes å brukes til det samme formålet - ikke er verdt å ta med i betraktningen. Untaket kan være macro - det har jeg ikke satt meg godt nok inn i til å mene noe om.

 

Edit: jeg kom på det norske ordet for circle of confusion - det er "lyskonus"

Endret 20. oktober 2007 av Anew