Vi Bør Velge Jas Gripen jagerfly

[herzeleid]

Håper i allefall ikke vi velger gripen, da har vi jo ikke forbedret særlig mye. Nei, sats heller på det beste. Små forbedringer i teknologi har jo ofte mye å si og her leder da jsf frem. Så jo hvordan amerikanerne dominerte koreakrigen i luften med betydelig bedre teknologi...

[Joar1004]

At JSF skulle være billigere enn Gripen har jeg ikke sagt. Derimot har JSF større slagkraft og fra et ståsted kan man dermed nøye seg med et færre antall fly, noe som selvsagt reduserer kostnadene.

 

At JSF har større slagkraft i en luftforsvars rolle, enn konkurentene er vel øyene som ser... De andre flyene har jo kapasitet til å bære flere våpen under vingene. Videre er alle flyene er jo i stand til å avfyre de samme missilene. Stort sett så er den eneste forcen til JSF, stealth, på bekostning av akselerasjon, manuvererbarhet og antall våpen en er i stand til å bære.. Stealth teknologien kan som kjent ikke skyte ikke ned noen fly, de kan vel kanskje øke overlevings evenen noe, men hvis vi skal se for oss skrekk senarioet med en masse invasjon fra russerene, vil de garantert stille med teknologi som takler stealth. I en slik situasjon vil antall fly og antall missiler vi kan avfyre være helt avgjørende. Hvis JSF skal ta maks last, vil jo JSF også være synlig på radar, da det kun kan bære 4 missiler innabords.. Når vi i tillegg er klar over at det er en mulighet for at, hvis vi velger JSF, at vi sitter med færre fly, et fly som kanskje ikke er 100% stealth, ikke så bra som det "kunne være", sinnsykt dyrt og unødvendig komplisert og i tillegg dyrt å vedlikeholde, så kan jeg ikke se at JSF er det rette valget.

 

I tillegg så er dagens forsvars vilje i regjeringen neppe av en slik art at vi kan tåle et slikt fly og vedligkeholdskostnadene som det drar på seg... Bare se på forslaget til forsvarssjefen som ble lagt frem i dag. Da er det bedre med en flytype som kan gjøre samme jobb, billigere og enklere. Går vi for JAS, kan vi til og med ha råd til flere enn de 48 flyene som ligger i forslaget.

 

Imidlertid kan hverken Gripen eller Eurofighter oppgraderes med effektiv stealth-teknologi og vil dermed lide av taktiske begrensninger i forhold til JSF og Raptor, og vil være i en klar disfavør mot feks. Russernes nye stealthfly om noen få år.

9479050[/snapback]

 

Ikke vær for sikker: Russisk prøver seg med plasma skjold som neste generasjons stealth..

Litt mer i Wikipedia

 

Videre, er stealth virkelig så nødvendig for et luftforsvar? -Hvis en har teknologi til å skyte ned et Stealth fly, så trenger en vel strengt tatt ikke selv være stealth? Da kan kanskje manuverbarhet, akselerasjon osv være viktigere.... -Innen noen få år vil sannsynligvis slik teknologi også være på markedet og da vil stealth tekonologi være av mindre verdi i et forsvar, kanskje.. (Selvsagt vil stealth fortsatt ha en viss nytte hvis en skal bombe u-land, men det er vel ikke derfor vi kjøper nye jagerfly?)

Endret 12. september 2007 av Joar1004

[MrLee]

Nøkkelen til overlevbarhet i på BVR (Beyond visual range) slagmarken er å oppdage fienden før den oppdager deg. F35s Stealth egenskaper gir det uansett mer sannsynlighet for å ikke bli oppdaget på avstand enn ett fly som lyser opp radarskjermen som en blink. Joda, det kan avfyre de samme missilene, men hvis du ikke får kjangs før fienden har radarlock og en missil i lufta...ja da kan du ha så mange av dem under vingen som du bare vil...

[HKS]

At JSF har større slagkraft i en luftforsvars rolle, enn konkurentene er vel øyene som ser...

9482859[/snapback]

Bedre rekkevide, bedre sensorer til å overvåke norsk territorium.

 

Stort sett så er den eneste forcen til JSF, stealth, på bekostning av akselerasjon, manuvererbarhet og antall våpen en er i stand til å bære..

9482859[/snapback]

Feil og feil.

Flyet vil beholde Stealth-profilen hvis de eksterne våpnene også har en Stealth Profil, det har blandt annet Sidewinder-rakettene til Norge (AIM9 Iris-T)

 

Stealth teknologien kan som kjent ikke skyte ikke ned noen fly, de kan vel kanskje øke overlevings evenen noe, men hvis vi skal se for oss skrekk senarioet med en masse invasjon fra russerene, vil de garantert stille med teknologi som takler stealth.

9482859[/snapback]

De har iallefall ikke det per dags dato.

 

I en slik situasjon vil antall fly og antall missiler vi kan avfyre være helt avgjørende. Hvis JSF skal ta maks last, vil jo JSF også være synlig på radar, da det kun kan bære 4 missiler innabords..

9482859[/snapback]

Som sagt, spørs hvilke raketter de har hengende under.

 

Når vi i tillegg er klar over at det er en mulighet for at, hvis vi velger JSF, at vi sitter med færre fly, et fly som kanskje ikke er 100% stealth, ikke så bra som det "kunne være", sinnsykt dyrt og unødvendig komplisert og i tillegg dyrt å vedlikeholde, så kan jeg ikke se at JSF er det rette valget.

9482859[/snapback]

Norge ber om et tilbud på 48 fly, ikke mer.

Vi har enda ikke fått endelige tilbud tror jeg så hvor "dyrt" de forskjellige alternativene blir vet vi ikke enda. JSF er 100% Stealth, og det er like bra som USA sitt. Hva vedlikeholdet koster kommer vel frem i endelig tilbud.

 

Gripen er som jeg har sagt flere ganger dårligere enn dagens F-16 maskiner, så eneste grunnen til å kjøpe det må være å subsidiere svensk industri.

[Joar1004]

Nøkkelen til overlevbarhet i på BVR (Beyond visual range) slagmarken er å oppdage fienden før den oppdager deg. F35s Stealth egenskaper gir det uansett mer sannsynlighet for å ikke bli oppdaget på avstand enn ett fly som lyser opp radarskjermen som en blink. Joda, det kan avfyre de samme missilene, men hvis du ikke får kjangs før fienden har radarlock og en missil i lufta...ja da kan du ha så mange av dem under vingen som du bare vil...

9482917[/snapback]

 

Ja, men er egentlig den stealth teknologien så bra som amerikanerene prøver å fortelle oss?? -Og overdrive kapasitetene til et våpensystem er vanlig (spesielt for amerikanerene). Det ble jo skutt ned et F117 i Bosnia... Og det er fagmiljøer som er veldig kritiske til effekten.

 

Videre så er det jo allerede en radar som påstås å kunne detektere fly med stealth teknologi, nemlig Teslas Tamara Anti-stealth radar. Ingen grunn til at ikke flere skal utvikles..

 

En interesant fra MIT, ett utdrag:

Stealth might very well be a technology with a very short half life. However, against foes such as Serbia or Iraq whose technology is not yet competitive with ours, I see stealth as having a much longer life.

[HKS]

Ja, men er egentlig den stealth teknologien så bra som amerikanerene prøver å fortelle oss?? -Og overdrive kapasitetene til et våpensystem er vanlig (spesielt for amerikanerene). Det ble jo skutt ned et F117 i Bosnia... Og det er fagmiljøer som er veldig kritiske til effekten.

9483130[/snapback]

F-117 har en svakhet.

Den mister mye av Stealth-effekten når den blir våt. Det var problemet i Bosnia. Nå skal det også merkes at F-117 er et fly utviklet på 1970-tallet.

 

Dagens Stealth-fly, nemmelig B-2 og F-22 har ikke disse problemene.

 

Edit: Skrivefeil

Endret 12. september 2007 av [GDI]Raptor

[MrLee]

Bare det faktum at Russland utvikler stealth teknologi selv tilsier at det er noe i det.

 

F117 er treigt og hadde tross alt en meget tidlig generasjon stealth. Det er jo 30 år siden første flygning med F117 (!). Og du er bare usynlig for radar. Menneskeøye + AA våpen er ikke bra for ett treigt fly i det heletatt

 

Forøvrig: semi off topic. Bilde av JAS Gripen tatt på Sola Airshow 2007 02/06/2007 av ingen ringere enn meg.

Endret 12. september 2007 av MrLee

[MrLee]

Synd denne jækelen ikke fløy der også da...

[HKS]

Kan også sette inn ett bilde fra en av JSF sine prøveflyvninger:

 

Endret 12. september 2007 av [GDI]Raptor

[Evil Eye]

Kunne dele orderen og kjøpe både Su-27 og JSF

[Trazor]

Raptor,12/09-2007 : 22:30]

Stort sett så er den eneste forcen til JSF, stealth, på bekostning av akselerasjon, manuvererbarhet og antall våpen en er i stand til å bære..

9482859[/snapback]

Feil og feil.

Flyet vil beholde Stealth-profilen hvis de eksterne våpnene også har en Stealth Profil, det har blandt annet Sidewinder-rakettene til Norge (AIM9 Iris-T)

 

9483105[/snapback]

 

 

Emm, ja, så det å ha 2stk 500kgs bomber på eksterne hardpoints vil ikke redusere stealth?

 

Typhoon har 13 (tretten) hardpoints for våpen, JSF har 4 internt, som er 2 stk AAM og 2 stk bomber av en type jeg er usikker på. Resten må gå på vingene, og jeg har vansker for å se hvordan en JSF kan være et godt multirollefly,da det kun kan ha maks 2 bomber internt før det går på stealthen løs. Da stiller JSF og Typhoon på lik linje stealthvis, og med 13 hardpoints, betyr det flere bakkemål slått ut per tokt, evt flere nedskutte fiender.

 

Typhoon har visse stealthkarakteristika, faktisk har den bare 10% av en F-15s radarsignatur, men de er klar over at de ikke er et ekte stealthfly. Derfor har de DASS ( lol), som står for Defensive Aids Sub System. Dette inkluderer:

1. Laser warner

2. Flare dispenser

3. Chaff dispenser

4. Missile warners

5. Wing tip ESM/ECM pods

6. Towed decoy

(http://www.eurofighter.com/et_as_sf_da.asp)

 

Med andre ord, de er ikke et LO (low observable) fly, men de er veldig klar over det, og har dermed designet en defensiv pakke som kommer til å gjøre det veldig vanskelig å få has på en Typhoon.

 

JSF derimot, når (ikke hvis) teknologi som ser stealth blir tilgjengelig, kommer til å slite, da de har dårligere manøverabilitet og som sagt har lagt alle eggene i stealth-kurven.

Endret 12. september 2007 av Trazor

[herzeleid]

Ja lurt, så får vi masse ekstra vedlikehold og samme fly som vår største militære trussel, lurt

[Evil Eye]

Ja det å ha førstehånds innsikt i en fiendes første angreps flanke virker på noen ganske dumt ja.

[MrLee]

Det blir for dumt å kjøpe fly som er laget for å bekjempe forrige generasjons fly...

 

Uansett, jeg er glad X32 ikke ble valgt til JSF programmet. Da hadde jeg stemt Eurofighter Typhoon eller JAS Gripen på basis av utseende alene

Endret 12. september 2007 av MrLee

[Evil Eye]

Men detta er da ikke noe tema uansett da verken russerne eller amerikanerne ville godtatt en slik avtale, bare en tanke fra meg

[HKS]

Typhoon har 13 (tretten) hardpoints for våpen, JSF har 4 internt, som er 2 stk AAM og 2 stk bomber av en type jeg er usikker på. Resten må gå på vingene, og jeg har vansker for å se hvordan en JSF kan være et godt multirollefly, kun kan ha maks 2 bomber internt før det går på stealthen løs. Da stiller JSF og Typhoon på lik linje stealthvis, og med 13 hardpoints, betyr det flere bakkemål slått ut per tokt, evt flere nedskutte fiender.

9483288[/snapback]

Da får JSF 4+6

Av disse kan JSF ha bomber på 8

Eurofighter kan ikke ha bomber på alle 13

 

Dette blir egentlig en idiotisk diskusjon, da vi ikke fyller opp alle plassene i krigssituasjoner. I de krigsoperasjonene som har vært de siste 20 årene har ikke flyene hatt maks last. Grunnen til det er at hvis du stapper flyet fult av bomber, uansett hvilket fly det er så mister du veldig mye manøverbarhet, og hvis piloten havner i trøbbel, enten at han må unngå ild fra bakken eller gå inn i luft til luft konflikt må han droppe (jetison) lasten.

 

I Afghanistan har for eksempel Norske, Nederlandske, Danske og Amerikanske F-16 fly bare flydd med 2 raketter og 2 laser-guida bomber, samt dropptanker.

 

JSF derimot, når (ikke hvis) teknologi som ser stealth blir tilgjengelig, kommer til å slite, da de har dårligere manøverabilitet og som sagt har lagt alle eggene i stealth-kurven.

9483288[/snapback]

Tja, JSF vil nok fly rundt Gripen uten problemer. Hvordan den blir i forhold til Eurofighter vil variere ut i fra om Norge velger å gå for F135 eller F136 motoren.

 

Hvor har du fra at JSF vil få dårligere manøvrerabilitet??

[Joar1004]

Ja, men er egentlig den stealth teknologien så bra som amerikanerene prøver å fortelle oss?? -Og overdrive kapasitetene til et våpensystem er vanlig (spesielt for amerikanerene). Det ble jo skutt ned et F117 i Bosnia... Og det er fagmiljøer som er veldig kritiske til effekten.

9483130[/snapback]

F-117 har en svakhet.

Den mister mye av Stealth-effekten når den blir våt. Det var problemet i Bosnia. Nå skal det også merkes at F-117 er et fly utviklet tidlig på 1980-tallet.

 

Dagens Stealth-fly, nemmelig B-2 og F-22 har ikke disse problemene.

9483165[/snapback]

 

B-2 er vel fra 80-tallet..

(Det F117 ble skutt ned i Bosnia ble sannsynligvis truffet av et SA6 ZRK-SD 'Kub' system, som bruker en blanding av Radar og ir for å finne målet..)

 

Uannsett, overflaten på et stealth fly vil slites fort, noe som reduserer effekten dramatisk. Sjekk linken lengre oppe fra MIT's tidskrift i mitt forrige innlegg... Der er forfatteren kritisk til hvor lenge denne teknologien vil være effektiv mot høyteknologiske fiender..

[jj_]

Nå skal det sies at selv om amerikanerne reklamerer med stealth så betyr ikke det at flyet magisk forsvinner. Det er fortsatt fysisk tilstede et svært og tungt fly som gjør så godt det kan for å skjule sporene sine. Sporene er det massevis av, både visuelt, lyd- og trykkbølger, varmesignatur, sterk massekonsentrasjon i forhold til omgivelsene osv osv.

 

Allerede idag er flyet observerbart av div sensorer. At ikke disse sensorene skal bli betydelig bedre allerede i nær framtid er naivt å tro. Aldri går utviklingen fortere enn når det gjelder militærteknologi og krig. Radaren dukket raskt opp da det ble et problem at tyske fly kunne komme på overraskende angrep på London. Man kan ikke utelukke at noe liknende kan skje igjen. Det er sannsynligvis nesten 10 år til vi eventuelt får leverte første JSF. Vil vi da ha det beste flyet (EF) eller sverger vi fortsatt til "stealth?"

[Trazor]

Raptor,12/09-2007 : 23:02]Hvor har du fra at JSF vil få dårligere manøvrerabilitet??

9483437[/snapback]

 

Col. Harris himself: "I would say that the JSF is not as agile as the Eurofighter in close-in combat."

Endret 12. september 2007 av Trazor

[jj_]

Noe som ikke burde overraske noen dersom de har sett på filosofiene til de forskjellige produsentene:

 

EF: Lage verdens beste jagerfly som utklasser alle fly i helt basic luftkrigsmanøvre, også dytte på med alt de kan av LO (low observability), sensorer, beskyttelsessystemer osv. Men altså hovedpoenget er å ha den aller beste plattformen i bunn.

 

JSF: Observere uten å bli sett. Beskyte fi på så lang avstand at de ikke vet hva som traff dem før det er for sent. Dette går på bekostning av andre kvaliteter.

 

 

Her er de to ledene jagerflytypene i verden. Så er det da å bestemme seg for konsept og vurdere alt dette opp imot sikkerhetspolitikk og økonomi.

 

Spør du meg kommer Eurofighter helt klart best ut for Norge!

 

edit: fant forresten hva som er tanken bak USAF-versjonen av JSF.

 

USAF -- multirole aircraft (primary-air-to-ground) to replace the F-16 and A-10 (This absorbs the existing capabilities of the F-16CG, A-10A but incorporating the CAS/BAI avionics lessons of the late 1980s).

 

Norge trenger rett og slett ikke et fly som primært skal brukes som bombefly...

Endret 12. september 2007 av jj_