Bør 16-åringer få stemmerett?

[JBlack]

Min nedre grense går på kunnskap. Om en 4 åring klarer å lese og vise han forstår det politiske system og de minimumskrav som måtte stilles, så la gutten stemme. Men så vil ikke det skje, av åpenbare årsaker. Eksempelet er jo kun å gripe etter strå.

8401421[/snapback]

Jeg kan tenke meg mange situasjoner der 4-åringer stemmer det pappa har sagt de skal stemme. Jeg ser ikke det som å gripe etter strå i det hele tatt.

 

Men som nevnt ser jeg ikke for meg mange 4 åringer som vil kunne lese og forstå grunnleggende samfunnsmessige ellementer i samfunnet vårt. Skulle et slikt genibarn med ett oppstå, noe det ikke vil, så for all del. La ungen stemme om han/hun er interessert i det og består testene som normalt gis til folk på gymnas/videregående.

 

 

Som påpekt, noe kan vøre ønskelig selv om det ikke er krav. Og man kan også ta flere hensyn samtidig. Skulle ikke være så vanskelig å forstå vel?

 

Nei, men det logiske ville være at en som ønsker modenhet også er for krav som gjør at umodne best mulig blir luket vekk. Det er dog ikke tilfellet her. Ironisk nok har man her et system som også nekter modne og reflekterte folk å stemme. Så det blir et floskelargument for min del, som tidligere nevnt.

 

 

Det er viktig for demokratiet at alle voksne mennesker skal få muligheten til å stemme. Uavhengig av deres kunnskapsnivå og modenhet. Selv om jeg samtidig ønsker at færrest mulig umodne mennesker stemmer.

 

Jeg vil heller at en moden og reflektert 16 åring skal ha stemmerett fremfor en umoden og ureflektert 25 åring. Jeg får bare registrere at du er uenig i dette, på bakgrunnen av løsningen du støtter (du ønsker noe annet, men støtter en løsning som motarbeider det)

 

 

Jeg ønsker de som kan dokumentere grunnleggende forståelse og kjennskap til vesentlige samfunnsmessige faktorer skal ha stemmerett. Alder er ikke relevant for om man har dette. Modenhet er for meg ikke relevant. Hadde det vært det ville jeg vært for løsninger som sikret mer modenhet. Og i den løsningen har aldersgrense fint lite å gjøre.

 

Men jeg vet ikke hvordan jeg kan påpeke og utdype mer enn jeg allerede har gjort. Jeg registrerer kun at den lettvinte, unyanserte og utdaterte løsningen med bare å sette en aldersgrense er hva mange faller for. Her som i flere andre saker. Dessverre. Men jeg har håpet om at folk ser på litt mer hensiktsmessige og fleksible løsninger i fremtiden. Dette blir som å diskutere mot bordbønn. Det er en tradisjon man helst skulle være foruten, men tradisjon er ikke lett å bryte. Det finnes så mye mye bedre løsninger der ute.

 

Amen

8401699[/snapback]

Du ser hele veien helt bort ifra at det finnes flere kriterier, der et absolutt kriterie er at alle voksne skal ha stemmerett. Hvis man går bort fra dette og har tester for å få lov til å stemme, så gjør man demokratiet til et demokrati for eliten. Dette vil undergrave verdien av demokrati for alle de som blir luket ut og som ikke får lov til å stemme. Dette vil dermed undergrave respekten og tilhørigheten til samfunnet. Selv om demokratiet langt fra er perfekt, så vil man ødelegge det som allikevel gjør demokratiet til det beste systemet vi har.

 

Det er meningsløst å forsøke å fikse problemene med demokratiet ved å undergrave essensen i demokratiet.

 

Et annet problem ved å ha tester som skal bestås for å få lov til å stemme, så har man problemet med hvem som skal lage testene og hvordan de utformes. Her eksisterer det mulighet for å påvirke resultatet ved at folk med 'feil' samfunnsoppfatning lukes ut og ikke får lov til å stemme.

 

Det fine med en aldersgrense er at den er upersonlig. Ingen under 18 år for lov å stemme, men alle får lov når de er fyllt 18. Det er ingen test som forteller noen at DU er uskikket til å ta del i demokratiet vi andre stemmer i. Og det er etter min mening en udelt positiv ting.

 

Og det er som med seksuell lavalder, man har en mekanisme som beskytter mot manipulering fra voksnes og mer modne personers side.

[cp-nilsen]

Edit: Og la oss ta et eksempel på løsning. Man setter 18 års aldersgrense, men alle under 18 som ønsker det og som består en grunnleggende test som viser at de forstår ting som det norske demokratiet o.l. kan også få stemme.

Ideelt sett burde alle bestå en slik test, men hvordan skal det bli gjennomført?

Kan se for meg at disse testene blir annerledes med en rødgrønn regjering enn med en borgerlig regjering. Er det mulig å lage en slik test 100% objektiv?

 

Det er jo klart at mange 16-åringer er mye mer modne enn mange 18-åringer. Men andelen umodne i forhold til modne er mindre i aldersgruppen 18 år enn for 16. Skulle vi hatt en grense på modenhet burde vi vel økt grensen til godt over 20 år, men det blir for dumt. Kravet for å stemme burde i mine øyne være at du er myndig.

[JBlack]

Jeg stiller meg selv et spørsmål: Finnes det mennesker under 18 år som er mer en kapabel nok til å kunne foreta et politisk valg? For meg er svaret et ubetinget ja. Så av hensyn til demokratiet så er det eneste rasjonelle og riktige valget å sørge for at de får mulighet til å stemme. Noe annet er ikke å handle i demokratiets beste. Enkelt og greit.

8402336[/snapback]

Problemet er at du hele tiden lukker øynene for at det kan finnes andre faktorer å ta hensyn til.

 

For eksempel:

- voksnes(*) manipulering og bruk av barn for å få dem til å stemme det de voksne vil

- utforming av spørsmålene og svarene i testen på en politik nøytral måte

- negativ behandling av personer ved å si at DU er ikke moden nok

- samsvar mellom retttigheter (stemmerett) og plikter og ansvar (myndighet)

 

(*) Foreldre og ikke minst lærere

 

Så det er fordi det ikke er så 'enkelt og greit' at jeg ønsker et person-nøytral kriterie, som aldersgrense.

 

I en del tilfelle er det fordelaktige å behandle mennesker som medlemmer av en gruppe, i stedet for å behandle dem som individ.

Endret 17. april 2007 av JBlack

[Dotten]

Du ser hele veien helt bort ifra at det finnes flere kriterier, der et absolutt kriterie er at alle voksne skal ha stemmerett.

[....]

Problemet er at du hele tiden lukker øynene for at det kan finnes andre faktorer å ta hensyn til.

 

Stråmenn, beskyldninger som er direkte feil og usaklig drepte her denne diskusjonen for min del.

Ellers så har jeg utdypet mer enn nok i mine innlegg og ser lite poeng i å kaste bort tiden på å besvare slike utsagn som dette. Det er nok av andre ting å ta seg til på forumet. Påpeker bare at de to utsagnene her ikke medfører riktighet, noe enhver som leser mine innlegg vil kunne se.

[JBlack]

Det jeg sitterer i innlegget mitt ovenfor, post 83, viser at jeg har grunnlag for min påstand om at du ser bort fra andre faktorer (du nevner en faktor, og oppsumerer med at så enkelt og greit er det), og at påstanden om at jeg er usaklig er urimelig.

 

Jeg har også flere ganger nevnt andre faktorer som du har sett bort fra i dine svar.

 

Hvis jeg har missforstått noe i mine motargument, påpek det gjerne. Å påstå at jeg er usaklig, når jeg hele tiden begrunner mine påstander... det er usaklig.

[Dernel]

Jeg tror nok at det er noen 16-åringer som er ganske opptatt av politikk og har lyst på stemmerett, mnes andre driter vel rett å slett i hele politikken. Syns det skal være slik som det er, at man må være 18 år for å stemme.

[Gjakmarrja]

Demokrati er dårlig nok i utgangspunkte, får 16-åringer stemme flytter jeg til Irak.

[HilRam]

Hvis jeg hadde hatt stemmerett da jeg var 16 så hadde jeg stemt som mine foreldre. Mao -det hadde blitt en stemme til SV.

 

Siden jeg legger meg selv, pluss samtlige venner fra den tiden til grunn, blir konklusjonen følgende: 16 åringer bør overhode ikke få stemmerett!

[Heilage]

Jeg ville fortsatt stemt Høyre, men jeg ble tidlig (femtenårsalderen) trukket inn i det politiske livet og ble aktiv.

 

Allikevel, om jeg skal trekke paraleller og se på blant annet klassekameraten på den tiden, ser jeg at mange av de hadde rimelig ekstreme synspunkter, blant annet mye SV og RV, men mye DLF og Demokratene i andre tilfeller. Om gjennomsnittlig norsk ungdom innehar slike meninger og holdninger, synes jeg det er best om de ikke har mulighet til å påvirke det politiske bildet vi har i dag.

[V-by]

Jeg ville fortsatt stemt Høyre, men jeg ble tidlig (femtenårsalderen) trukket inn i det politiske livet og ble aktiv.

 

Allikevel, om jeg skal trekke paraleller og se på blant annet klassekameraten på den tiden, ser jeg at mange av de hadde rimelig ekstreme synspunkter, blant annet mye SV og RV, men mye DLF og Demokratene i andre tilfeller. Om gjennomsnittlig norsk ungdom innehar slike meninger og holdninger, synes jeg det er best om de ikke har mulighet til å påvirke det politiske bildet vi har i dag.

8411277[/snapback]

så siden de hadde et annet syn på ting, som du syntes er feil(?) så burde de ikke få lov til å stemme?

Og hvis den gjennomsnittlige norske ungdom er slik, er det ikke sånn de da vil ha det? Og er det ikke det et demokrati handler om?

[JBlack]

Jeg ville fortsatt stemt Høyre, men jeg ble tidlig (femtenårsalderen) trukket inn i det politiske livet og ble aktiv.

 

Allikevel, om jeg skal trekke paraleller og se på blant annet klassekameraten på den tiden, ser jeg at mange av de hadde rimelig ekstreme synspunkter, blant annet mye SV og RV, men mye DLF og Demokratene i andre tilfeller. Om gjennomsnittlig norsk ungdom innehar slike meninger og holdninger, synes jeg det er best om de ikke har mulighet til å påvirke det politiske bildet vi har i dag.

8411277[/snapback]

så siden de hadde et annet syn på ting, som du syntes er feil(?) så burde de ikke få lov til å stemme?

8411344[/snapback]

Nå vrir du på det som skrives. Det Marley eksemplifiserer er at meningene er ekstreme og ureflekterte. Ikke at de er feil.

 

Og hvis den gjennomsnittlige norske ungdom er slik, er det ikke sånn de da vil ha det?

8411344[/snapback]

Ikke dersom de ikke er reflekterte noktil å skjønne konsekvensen av sine synspunkter.

 

Og er det ikke det et demokrati handler om?

8411344[/snapback]

Nei, demokrati handler ikke om at barn, som i hovedsak er langt mer lettpåvirkelige enn voksne, skal få stemmerett. Stemeretten følger med alder, ansvar og plikter, noe som forhåpentligvis i de fleste tilfelle også betyr økt modenhet.

[Lakus]

Er selv snart 18 og jeg vet det at verken jeg eller noen av vennene mine var spesielt modne når vi ble 16 år.

 

Det er ytterst få av 16-åringer i Norge som i det hele tatt vet hva partilederen i FrP heter.... det taler vel for seg selv.

[Heilage]

Og hvis den gjennomsnittlige norske ungdom er slik, er det ikke sånn de da vil ha det?

8411344[/snapback]

Ikke dersom de ikke er reflekterte noktil å skjønne konsekvensen av sine synspunkter.

8411429[/snapback]

Correctomundo.

[Dotten]

16-17 åringer stemmer som tidligere nevnt mest på FRP. Med SV på andreplass. Om vi legger skolevalgene til grunn, noe som nok er den beste pekepinnen vi har.

 

Ikke det at jeg ser dette som relevant overhodet for om 16 åringer skal få stemme eller ikke. Det stilles ingen krav til hverken modenhet, politisk forståelse, holdninger, meninger, erfaringer, kunnskap eller at man er en person som ikke blir påvirket lett av andre for å kunne stemme ved valg.

 

Allikevel er det dette som, paradoksalt nok, fremmes som argumenter for å nekte 16 åringer. Dette er argumenter som stort sett fint kunne blitt brukt om 30 åringer også. Når jeg var 20 så stemte jeg AP. Dette ville jeg aldri gjort i dag. Ergo bør ikke 20-åringer få stemme? Nei selvfølgelig ikke.

 

Det gjelder å tenke prinsippielt her. Vi har demokrati. Det betyr medbestemmelsesrett. Vi skal ha forbannet gode grunner til å nekte noen å stemme. Det som er fremmet her er jo ikke annet enn synsing om 16 åringer. 16 åringer har fullført grunnskolen, de har fått kjennskap til systemet og de har trådt over i de voksnes rekker. Det er direkte udemokratisk å nekte dem retten til å stemme. Det gjelder å tenke litt nytt her og ikke henge seg opp i et par hundre år gamle tradisjoner.

 

Grunnlaget for å nekte 16-åringer å delta er så tynt at det er flaut. Man skal ha tungtveiende grunner til å nekte en person retten til å være del av folket. For demokrati er et styresett hvor folket velger politikken som skal føres. Det som er presentert i denne tråden gjør meg bare enda mer hellig overbevist om at det er riktig å la 16 åringer delta i valg. Akkurat som den forrige diskusjonen fikk meg til å gå fra å være mot til å bli for.

[Tå.]

Dotten: Så at det som oftest er lettere å manipulere 16åringer enn 18åringer har ingen ting å si? Jeg lurer også på hvor mange 20åringer kontra 16åringer som stemmer på det samme som foreldrene sine.

 

Ser du virkelig på 16åringer som voksne mennesker? De er jo ikke en gang ferdig med russetiden, og alle vet jo hvor voksne russen er

 

Har du noen gang deltatt på skolevalg Dotten? Stiller et parti med en ubrukelig politiker så får det partiet garantert få stemmer. Uansett om det heter AP, FRP eller Høyre. Det er tross alt noen partier som opplever en prosentvis endring på opptil 30% eller mer på forskjellige skoler. Samtidig som skoler som ligger et steinkast unna har en prosentvis endring på 0% for det samme partiet. Hvis man med dette som grunnlag ikke forstår at det er noe galt når 16åringer avgir stemmer så er jeg villig til å gå så langt å kalle vedkommende litt merkelig.

 

Se for deg et stortingsvalg. Hvor ofte er det at AP har en prosentvis endring på 30% mens i nabokommunen så har AP en endring på 0%?

Endret 18. april 2007 av toeblast

[Dotten]

Dotten: Så at det som oftest er lettere å manipulere 16åringer enn 18åringer har ingen ting å si? Jeg lurer også på hvor mange 20åringer kontra 16åringer som stemmer på det samme som foreldrene sine.

 

Nei. Det har ingenting å si. Er det i dag et kriterie at man ikke må være lett påvirkelig for å kunne få lov til å stemme? Nei. Det finnes intet slikt kriterium og det blir derfor feil å holde dette mot 16 åringer.

 

 

Ser du virkelig på 16åringer som voksne mennesker? De er jo ikke en gang ferdig med russetiden, og alle vet jo hvor voksne russen er

 

For å sammenligne, så anser jeg en 16 åring som mer voksen enn en russ. Jeg kjenner få som er ansvarsfulle og lite påvirkelig i russetiden. Ergo bør russ ikke få lov å stemme?

 

Har du noen gang deltatt på skolevalg Dotten?

Ja, selv om det nå er mange år siden. Stemte AP. De hadde for ordens skyld den nest dårligste representanten tilstede, om man ser bort fra NKP sin som sovnet.

 

Stiller et parti med en ubrukelig politiker så får det partiet garantert få stemmer. Uansett om det heter AP, FRP eller Høyre. Det er tross alt noen partier som opplever en prosentvis endring på opptil 30% eller mer på forskjellige skoler. Samtidig som skoler som ligger et steinkast unna har en prosentvis endring på 0% for det samme partiet. Hvis man med dette som grunnlag ikke forstår at det er noe galt når 16åringer avgir stemmer så er jeg villig til å gå så langt å kalle vedkommende litt merkelig.

 

Igjen, det er intet kriterium at man må være immun mot påvirkning for å kunne stemme. Så det blir et floskelargument basert på synsing om 16 åringer. Særdeles tynt argument for å nekte noen å stemme og slikt undergraver de demokratiske prinsippene.

 

Hva du mener om vedkommende (det vil i denne sammenheng si meg) er fullstendig irrelevant og toppen av usaklighet når man i en diskusjon skal fokusere på sak og ikke person. Og den delen av diskusjonen er død og bør ikke fortsette.

 

Det skal være tungtveiende grunner til å nekte noen å stemme. Når en 16 åring kan vise til å ha fullført grunnskolen så har han tilegnet seg de kunnskapene som staten setter som minimum. Da er generaliseringer og spekuleringer langt fra noe tungtveiende for å nekte dem å stemme.

[Dotten]

Ellers, kan jeg bare si meg enig med følgende som ble fremmet i en tidligere debatt rundt dette og anse at alle mine synspunkter om saken er fremmet. Jeg forventer ikke at massen skal tenke nytt og prinsippielt her;

 

Jeg synes Venstres argument er fornuftig, prinsipielt sett: 16-åringer er skattepliktige for inntekt, og kan bli satt i fengsel, og da bør de også få være med å bestemme over skatte- og kriminalpolitikken her i landet. Det er et godt prinsipp at de som skal styres får velge hvem som skal styre.

 

Antagelig ville de stemt helt andre partier enn meg, men det er ikke noe argument mot å gi dem stemmerett.

 

Ville de stemt populistisk, ja kanskje det. Men vitsen med et demokrati er å speile meningen til det folket som de valgte politikerne skal styre, på godt og vondt. Vi kan ikke avfeie folkemeningen som populistisk og fortsatt argumentere for folkestyret. Da kunne vi like gjerne innføre byråkratiet som styresett, og overlate til folk med sos-øk på Blindern å bestemme over oss.

 

Og kanskje har ikke 16-åringer idag forutsetningen for å gjøre bevisste valg. Men da får vi heller gjøre en bedre jobb med å gi dem de forutsetningene. Og prinsipielt er ikke det forskjellig fra argumentene som ble brukt mot almen stemmerett eller stemmerett for kvinner i sin tid.

 

Gi dem stemmerett. De to årskullene utgjøre kanskje 4-5% av de stemmeberettigede, det blir ingen revolusjon.

[JBlack]

Nei. Det har ingenting å si. Er det i dag et kriterie at man ikke må være lett påvirkelig for å kunne få lov til å stemme? Nei. Det finnes intet slikt kriterium og det blir derfor feil å holde dette mot 16 åringer.

8412521[/snapback]

Det finnes ikke noe slikt kriterie overfor voksne personer, da det vil være udemokratisk. Det er ikke udemokratisk at ikke-myndige personer ikke får stemme.

 

 

For å sammenligne, så anser jeg en 16 åring som mer voksen enn en russ. Jeg kjenner få som er ansvarsfulle og lite påvirkelig i russetiden. Ergo bør russ ikke få lov å stemme?

8412521[/snapback]

Russ under myndighetsalder behandles som alle andre under myndighetsalder. Når det gjelder voksne russ kan jeg ta ibruk dine egne ord: «Vi har demokrati. Det betyr medbestemmelsesrett. Vi skal ha forbannet gode grunner til å nekte noen å stemme.»

 

Igjen, det er intet kriterium at man må være immun mot påvirkning for å kunne stemme. Så det blir et floskelargument basert på synsing om 16 åringer. Særdeles tynt argument for å nekte noen å stemme og slikt undergraver de demokratiske prinsippene.

8412521[/snapback]

Som påpekt tidligere, det er flere enn bare en faktor å ta hensyn til her.

At barn er lett påvirkelige og umodne er, tillegg til en enkelte andre faktorer, argument for at barn ikke kan stemme. Dette argumentet kan man ikke bruke overfor voksne fordi «Vi skal ha forbannet gode grunner til å nekte noen å stemme.»

 

Det er klart at det kan se ut som et floskelargument dersom man ser bort fra helheten og ignorerer resten av argumentene.

 

Det skal være tungtveiende grunner til å nekte noen å stemme. Når en 16 åring kan vise til å ha fullført grunnskolen så har han tilegnet seg de kunnskapene som staten setter som minimum. Da er generaliseringer og spekuleringer langt fra noe tungtveiende for å nekte dem å stemme.

8412521[/snapback]

Staten setter ikke noe kunnskapsminimum for å få lov til å stemme. Dette henger mer sammen med myndighet, altså med økt plikt og ansvar som gølge av myndighet, følger også muligheten til å stemme.

 

Her er en liten oversikt over grunn til at barn ikke skal ha stemmerett, og at det ikke skal være noen tester:

- voksnes(*) manipulering og bruk av barn for å få dem til å stemme det de voksne vil

- utforming av spørsmålene og svarene i testen på en politik nøytral måte

- negativ behandling av personer ved å si at DU er ikke moden nok

- samsvar mellom retttigheter (stemmerett) og plikter og ansvar (myndighet)

- det er ikke noe automatisk samsvar mellom modenhet og evne til å svare rett på en test

 

 

 

(*) Foreldre og ikke minst lærere

[Dotten]

Det er klart at det kan se ut som et floskelargument dersom man ser bort fra helheten og ignorerer resten av argumentene.

 

8412597[/snapback]

 

 

Ignorer~e're v2 (fra lat. 'være uvitende om') ikke bry seg om, overse

 

Jeg vil tørre å påstå at jeg har kommentert og svart på samtlige argumenter som er fremmet i denne tråden. Din påstand om at jeg ikke bryr meg om dem eller har oversett dem er uriktig.

 

Jeg føler det derfor på sin plass å påpeke at jeg ser på helheten. Jeg har registrert samtlige argumenter og jeg har på bakgrunn av dette gjort meg opp en mening. De 23 andre innleggene mine i denne tråden vil bekrefte det.

Endret 18. april 2007 av Dotten

[JBlack]

Det er klart at det kan se ut som et floskelargument dersom man ser bort fra helheten og ignorerer resten av argumentene.

 

8412597[/snapback]

 

 

Ignorer~e're v2 (fra lat. 'være uvitende om') ikke bry seg om, overse

 

Jeg vil tørre å påstå at jeg har kommentert og svart på samtlige argumenter som er fremmet i denne tråden. Din påstand om at jeg ikke bryr meg om dem eller har oversett dem er uriktig.

 

Jeg føler det derfor på sin plass å påpeke at jeg ser på helheten. Jeg har regisrtert samtlige argumenter og jeg har på bakgrunn av dette gjort meg opp en mening.

8412715[/snapback]

I svarene dine ser det ut som om flere argument er ignorert.

 

Mulig jeg er blind, men jeg kan ikke se hvor du tar hensyn til disse punktene:

- voksnes manipulering og bruk av barn for å få dem til å stemme det de voksne vil

- utforming av spørsmålene og svarene i testen på en politisk nøytral måte

- negativ behandling av personer ved å si at DU er ikke moden eller kunnskapsrik nok (basert på test)

- det bør være et samsvar mellom retttigheter (stemmerett) og plikter og ansvar (myndighet)

- det er ikke noe automatisk samsvar mellom modenhet og evne til å svare rett på en test

 

Jeg har i hvertfall ikke registrert noen motargument mot dette. Du får tilgi meg om jeg har oversett noe.

 

Edit: Du skal selvsagt få lov til å komme til den konklusjonen du selv vil rundt saken. Problemet oppstår når du angriper andre argument og kaller dem floskelargument, samtidig som du fremstiller en overdrevet forenklet versjon av argumentet der du ikke tar hensyn til en rekke andre relevante punkter rundt dette, slik du gjør her:

 

«Igjen, det er intet kriterium at man må være immun mot påvirkning for å kunne stemme. Så det blir et floskelargument basert på synsing om 16 åringer. Særdeles tynt argument for å nekte noen å stemme og slikt undergraver de demokratiske prinsippene.»

Endret 18. april 2007 av JBlack