Verden i klimaproblemer

[WiiBoy]

Kanskje begrense *antall* kuer?

 

Hvis biff plutselig får en heftig 'miljøavgift' vil det gå helt av seg selv, folk vil spise mindre kjøtt og det vil stå færre kjøttfe på bås og prompe metan.

 

Skal det da også være miljøavgift på hunder og katter også.. promper og puster de og?

 

Personlig synes jeg deg er en skam at mennsker kjører langt større biler en de trenger, bor i overdimensjonerte hus, o.l. og så skal ikke dyra få lov til å puste/prompe pga. klimaendringer..

[Kahuna]

Kanskje mamma må sende pus på EU-kontroll?

 

Hvis vi skal være litt seriøse (ment som en oppfordring btw ) så spiller det vel ikke noen rolle for kua om bonden som eier den må betale prompeavgift? Kua skal spises allikevel...

[nebrewfoz]

I følge IPCCs nylige rapport, så vil ikke engang en halvering av det totalte CO2-utslippet som er menneskeskapt gi noen sikker "demper" på klimaendringene. Da snakker vi om i aller beste fall. En burde begynne å forstå at klimaendringer er hinsides vår egen kontroll, akuratt som fjelldannelse.

8256560[/snapback]

Eller man burde begynne å forstå at klimaet ikke er et enkelt reversibelt system der virkningene oppheves dersom påvirkningene tas bort.

 

Når man har utløst et jordras er det fint lite man kan gjøre for å få jordmassene til å krype oppover skråningen igjen.

 

Jeg tror menneskelig aktivitet har vært medvirkende til å pushe klimaet over mot en annen likevektstilstand, men dette kommer det aldri til å bli enighet om. En får håpe at det i det minste blir enighet om de målbare effektene, når man en vakker dag står midt oppe i dem.

[WiiBoy]

Kua vil ikke merke forskjell, men jeg mener det er moralsk galt å regne dette inn i utslippsregnestykket.

 

Dersom bonden må betale avgift på dette vil det jo si at vi mennesker setter oss selv som eneste skapninger som har rett til å puste og prompe. Det handler litt om respekt for andre levende dyr.( ..som vi slakter ned og spiser)

[Skagen]

Skal jeg være ærlig tror jeg påstandene om at menneskene skaper global oppvarming er til de grader overdrevet. Den mest effektive drivhusgassen vi har på jorda er H2O i gassform, og denne har vi i betydelig større mengder enn CO2.

Mange støtter seg på grafer som viser korrelasjon mellom CO2 og temperatur, men det disse grafene ikke viser er er det faktumet at CO2-grafen er ca. 800 år på etterskudd av temperaturgrafen. Altså, CO2-mengden ser ut til å variere med temperatur og ikke omvendt. Jeg sier ikke at CO2 ikke har en effekt, men det at CO2 henger etter antyder at CO2 langt ifra er den dominerende eller styrende faktoren i global oppvarming. Mer info om dette her.

 

Slik de fleste vet er sola veldig varm, og ikke minst veldig energirik. Jeg har vansker med å tro at menneskers CO2-utslipp styrer temperaturen på jorda. Heller velger jeg å tro at global oppvarming har noe med sola å gjøre - spesielt når man nå har begynt å oppdage oppvarming av andre planeter i solsystemet. Dette har blitt diskutert tidligere her.

 

Global oppvarming har blitt en slags religion hvor vi har syndet, og leter nå etter Jesus. Global oppvarming har blitt en industri i seg selv med en masse jobber som avhengiger av dette. Forskere som er uenige med teorien om global oppvarming risikerer akademiske selvmord slik at det er liten om ingen forskning på alternative teorier - selv om en del data som brukes som argument for at global oppvarming er menneskeskapt faktisk viser seg å ikke passe særlig godt med teorien.

 

Jeg har lykkes i å finne to dokumentarer som presenterer alternativer til global oppvarming litt overfladisk, men de kan jo være av interesse. Jeg er kritisk til det meste, også disse dokumentarene jeg poster her. Men ikke like kritisk som til global oppvarming, og jeg har interesse av disse alternativene på det grunnlag at de kan vise seg å være mer korrekt og passer samme med datamaterialet vi alt sitter på. Jeg er ikke spesielt interessert i konspirasjonsteorier og politiske intriger slik som Channel 4-dokumentaren kanskje har snev av, men det er det de presenterer om problemene med global oppvarming som teori jeg synes er interessant dersom dette faktisk stemmer.

 

BBC Horizon: Global Dimming

UK Channel 4: The Great Global Warming Swindle

 

Det er klart vi mennesker bidrar til endringer i klimaprosesser. Men ikke så voldsomt som media skal ha oss til å tro. Og dommedagsprofetier har vi sett ikke bare noen ganger før, og med tanke på de veldig veldig store usikkerhetene ved klimamodeller ville jeg tatt slike dommedagsprofetier med en klype salt inntil vi har utviklet bedre modeller. Klima er uhyre komplekst og involverer langt mer enn drivhusgasser og solstråler.

Endret 28. mars 2007 av skag1

[Simen1]

CO2 er dog den eneste vi har nogenlunde kontroll over (dvs vi kan kontrollere de 3-4% vi selv slipper ut). Som jeg forklarte, nesten alt av drivhuseffekte styres av vanndamp. For å redusere vanndampen må dere på en eller annen måte hindre at solen varmer på jorden, og dette et umulig.

8256158[/snapback]

Vanndamp kan absolutt påvirkes med mengden binding av vann til bakken. F.eks gjennom beplantning, dammer osv. Dammer kan også brukes til å regulere vann til jordbruksområder så de kommer seg gjennom tørkeperioder uten å bli så tørre at plantene dør og jordsmonnet dermed mister røtter som binder deg sammen. Det vil føre til sandstormer som tar livet av ennå mer planter og en økning av ekstremtemperaturer lokalt. Ergo, bruk vannet smart til å holde på vegitasjonen som igjen binder vann på bakkenivå.

 

..Hvis en kilo kukjøtt gir vesentlig høyere bidrag av klimagasser i forhold til feks. sauekjøtt eller kyllingkjøtt så bør det reflekteres i CO2-avgiftene som bøndene eventuelt må betale...

Jeg bare mener det er moralsk feil å ta med kuas naturlige utslipp i utregningen av hvor mye en kilo kjøtt forurenser.

8256186[/snapback]

Jaha? Hva er galt med det? Kyr er jo bare "genetisk konstruerte maskiner" som produserer mat og drikke for menneskeheten. Jeg ser ikke noe moralsk galt i å minke produksjonen der.

[Simen1]

Kyr står og fiser ut metan fra morra til kveld. Metan er en klimagass som er 20 ganger mer "klimaeffektiv" enn CO2. Hvordan du tenker å styre utslippene fra kyrer klarer jeg ikke se for meg. Tror ikke kyr vil ha et renseanlegg stappet opp i rompen for å si det sånn.

8256193[/snapback]

Kanskje begrense *antall* kuer?

 

Hvis biff plutselig får en heftig 'miljøavgift' vil det gå helt av seg selv, folk vil spise mindre kjøtt og det vil stå færre kjøttfe på bås og prompe metan.

8256683[/snapback]

Jepp, antall kyr er absolutt regulerbart gjennom f.eks avgifter på kjøtt.

 

Forøvrig hadde det ikke skadet om bondegårene i nærheten av gasskraftverk hadde hatt avlufting av fjøset til lufteinntaket til gasskraftverket. Litt ekstra metan i innlufta hadde sikkert bare vært bra.

 

Et annet fôr kunne sikkert hjulpet. Vi kjenner jo sammenhengen mellom ertesuppe og fis for mennesker. Jeg ser ikke det som umulig å endre kostholdet til kyrne noe.

[Simen1]

Kua vil ikke merke forskjell, men jeg mener det er moralsk galt å regne dette inn i utslippsregnestykket.

 

Dersom bonden må betale avgift på dette vil det jo si at vi mennesker setter oss selv som eneste skapninger som har rett til å puste og prompe. Det handler litt om respekt for andre levende dyr.( ..som vi slakter ned og spiser)

8257702[/snapback]

Dette er til å le av, men jeg skal prøve å holde meg seriøs. Om man har så mye medfølelse for de enkelte kyrene så får man bare slutte å produsere så mange. Kutte ned på insemineringa. Dagens kyr er jo ikke mye naturlige. Sett et rødt fe ut i naturen hvor som helst i verden og se hvor lenge det overlever. Neppe mange ukene. De er krysset frem for å få en enorm melkeproduksjon. Dersom de ikke melkes daglig så får de melkespreng. Hva som skjer når de ikke melkes på mange dager tør jeg ikke tenke på. Dyreplageri er det i hvert fall. Kyr har på grunn av menneskene en kunstig høy bestand så jeg ser ikke noe galt i å redusere bestanden noe.

[Simen1]

BBC Horizon: Global Dimming

UK Channel 4: The Great Global Warming Swindle

8258582[/snapback]

Jeg har sett den øverste av de dokumentarene før, men det er alltids godt med et gjensyn.

 

Global dimming er klart et stort problem. Dog viser det med kondensstriper at man kan gjøre ganske dramatiske ting på kort tid. I motsetning til det smoothie mente (at vi umulig kunne påvirke klimaet via H2O i atmosfæren.)

 

Men kom gjerne med flere forslag til hva man kan gjøre for å redusere global dimming så det monner.

[MrLee]

Selv om jeg er enig i at vi må gjøre noe med de globale miljøproblemene, så kan ikke jævelen i meg la være å tenke at George Carlin har litt rett:

 

Klikk for å se/fjerne innholdet nedenfor

George Carlin's "The Planet Is Fine"

 

We're so self-important. So self-important. Everybody's going to save something now. "Save the trees, save the bees, save the whales, save those snails." And the greatest arrogance of all: save the planet. What? Are these fucking people kidding me? Save the planet, we don't even know how to take care of ourselves yet. We haven't learned how to care for one another, we're gonna save the fucking planet?

 

I'm getting tired of that shit. Tired of that shit. I'm tired of fucking Earth Day, I'm tired of these self-righteous environmentalists, these white, bourgeois liberals who think the only thing wrong with this country is there aren't enough bicycle paths. People trying to make the world save for their Volvos. Besides, environmentalists don't give a shit about the planet. They don't care about the planet. Not in the abstract they don't. Not in the abstract they don't. You know what they're interested in? A clean place to live. Their own habitat. They're worried that some day in the future, they might be personally inconvenienced. Narrow, unenlightened self-interest doesn't impress me.

 

Besides, there is nothing wrong with the planet. Nothing wrong with the planet. The planet is fine. The PEOPLE are fucked. Difference. Difference. The planet is fine. Compared to the people, the planet is doing great. Been here four and a half billion years. Did you ever think about the arithmetic? The planet has been here four and a half billion years. We've been here, what, a hundred thousand? Maybe two hundred thousand? And we've only been engaged in heavy industry for a little over two hundred years. Two hundred years versus four and a half billion. And we have the CONCEIT to think that somehow we're a threat? That somehow we're gonna put in jeopardy this beautiful little blue-green ball that's just a-floatin' around the sun?

 

The planet has been through a lot worse than us. Been through all kinds of things worse than us. Been through earthquakes, volcanoes, plate tectonics, continental drift, solar flares, sun spots, magnetic storms, the magnetic reversal of the poles...hundreds of thousands of years of bombardment by comets and asteroids and meteors, worlwide floods, tidal waves, worldwide fires, erosion, cosmic rays, recurring ice ages...And we think some plastic bags, and some aluminum cans are going to make a difference? The planet...the planet...the planet isn't going anywhere. WE ARE!

 

We're going away. Pack your shit, folks. We're going away. And we won't leave much of a trace, either. Thank God for that. Maybe a little styrofoam. Maybe. A little styrofoam. The planet'll be here and we'll be long gone. Just another failed mutation. Just another closed-end biological mistake. An evolutionary cul-de-sac. The planet'll shake us off like a bad case of fleas. A surface nuisance.

 

You wanna know how the planet's doing? Ask those people at Pompeii, who are frozen into position from volcanic ash, how the planet's doing. You wanna know if the planet's all right, ask those people in Mexico City or Armenia or a hundred other places buried under thousands of tons of earthquake rubble, if they feel like a threat to the planet this week. Or how about those people in Kilowaia, Hawaii, who built their homes right next to an active volcano, and then wonder why they have lava in the living room.

 

The planet will be here for a long, long, LONG time after we're gone, and it will heal itself, it will cleanse itself, 'cause that's what it does. It's a self-correcting system. The air and the water will recover, the earth will be renewed, and if it's true that plastic is not degradable, well, the planet will simply incorporate plastic into a new pardigm: the earth plus plastic. The earth doesn't share our prejudice towards plastic. Plastic came out of the earth. The earth probably sees plastic as just another one of its children. Could be the only reason the earth allowed us to be spawned from it in the first place. It wanted plastic for itself. Didn't know how to make it. Needed us. Could be the answer to our age-old egocentric philosophical question, "Why are we here?" Plastic...asshole.

 

So, the plastic is here, our job is done, we can be phased out now. And I think that's begun. Don't you think that's already started? I think, to be fair, the planet sees us as a mild threat. Something to be dealt with. And the planet can defend itself in an organized, collective way, the way a beehive or an ant colony can. A collective defense mechanism. The planet will think of something. What would you do if you were the planet? How would you defend yourself against this troublesome, pesky species? Let's see... Viruses. Viruses might be good. They seem vulnerable to viruses. And, uh...viruses are tricky, always mutating and forming new strains whenever a vaccine is developed. Perhaps, this first virus could be one that compromises the immune system of these creatures. Perhaps a human immunodeficiency virus, making them vulnerable to all sorts of other diseases and infections that might come along. And maybe it could be spread sexually, making them a little reluctant to engage in the act of reproduction.

 

Well, that's a poetic note. And it's a start. And I can dream, can't I? See I don't worry about the little things: bees, trees, whales, snails. I think we're part of a greater wisdom than we will ever understand. A higher order. Call it what you want. Know what I call it? The Big Electron. The Big Electron...whoooa. Whoooa. Whoooa. It doesn't punish, it doesn't reward, it doesn't judge at all. It just is. And so are we. For a little while

[Reeve]

Var jeg deg Simen1, så ville jeg sett Al Gores film om global oppvarming Den likte jeg veldig godt, og påvirket faktisk meg til å bli mer miljøbevisst.

[Simen1]

Var jeg deg Simen1, så ville jeg sett Al Gores film om global oppvarming Den likte jeg veldig godt, og påvirket faktisk meg til å bli mer miljøbevisst.

8260273[/snapback]

Jeg så den for noen uker siden. Men den møter jo en del kritikk i dokumentarene som Skag1 lenker. Uansett CO2 eller H2O-problemer, menneskeskapte eller ikke, hvilke tiltak tror dere vi bør/kan gjøre for å styre klimaet til noe vi liker bedre enn den stigningen som har vært i det siste?

[Frijazz]

Uansett CO2 eller H2O-problemer, menneskeskapte eller ikke, hvilke tiltak tror dere vi bør/kan gjøre for å styre klimaet til noe vi liker bedre enn den stigningen som har vært i det siste?

8260410[/snapback]

Vi påvirker klimaet, men vi kan ikke styre klimaet.

Det som er mer interessant er hvordan vi kan løse noen av problemene som naturlig oppstår ved økt temepratur: fordeling av ferskvann og økt vannstand i havene.

[Simen1]

Frijazz: Du ser altså ingen grunn til å gjøre noe med vår påvirkning av klimaet? Eller at det er en så stor oppgave at du gir opp og heller lar det skure og gå slik at du og andre kan kjøre de SUV'ene dere vil osv?

[Kahuna]

Vi er alle daue før det går helt over styr allikevel...

 

 

Noen som leser scientific american her? De har miljønummer fra tid til annen. De tok blant annet for seg hvordan man løser utslipp av klimagasser reint praktisk. Har ikke nummeret i nærheten nå men de delte 'jobben' i 8 kakestykker og listet opp tiltak på hvert felt. Personelig transport var et felt og der var svaret bla. overgang til hydrogen/batteridrift. Dagens biler bruker 20%(?) av energien til fremdrift, kan du øke dette til 80% så monner det mye.

[Frijazz]

Frijazz: Du ser altså ingen grunn til å gjøre noe med vår påvirkning av klimaet? Eller at det er en så stor oppgave at du gir opp og heller lar det skure og gå slik at du og andre kan kjøre de SUV'ene dere vil osv?

8260833[/snapback]

Her spekulerer du for mye.

 

Vi påvirker klimaet, men vi kan ikke styre det i den retningen vi vil. Miljøtiltak kan absolutt være positive.

Men jeg mener det er altfor lite fokus på å løse to store problemer temperaturstignignen medfører: stigningen i havnivået og tilgangen på ferskvann.

Dette kan få store følger for mange mennesker.

[WiiBoy]

Om man har så mye medfølelse for de enkelte kyrene så får man bare slutte å produsere så mange. Kutte ned på insemineringa. Dagens kyr er jo ikke mye naturlige. Sett et rødt fe ut i naturen hvor som helst i verden og se hvor lenge det overlever. Neppe mange ukene.

 

Du kan prøve å sette en urban storby beboer ut i naturen i noen uker å se hvor lenge han overlever

 

Poenget er at det er viktig for menneskeheten å vise ansvar og respekt for andre dyr og naturen vi lever i.. det er jo mangel på respekt for naturen som er årsaken til denne debatten.

 

Tiltak som å redusere dyrebestander for å redusere utslipp burde være siste utvei.

Gjør noe med alle de store bilene, husene, hyttene, båtene, o.l. først, og så se om det fremdeles er et sterkt behov for slike tiltak..

 

Forøvrig hadde det ikke skadet om bondegårene i nærheten av gasskraftverk hadde hatt avlufting av fjøset til lufteinntaket til gasskraftverket. Litt ekstra metan i innlufta hadde sikkert bare vært bra.

 

Et annet fôr kunne sikkert hjulpet. Vi kjenner jo sammenhengen mellom ertesuppe og fis for mennesker. Jeg ser ikke det som umulig å endre kostholdet til kyrne noe.

Dette er selvfølgelig kjempe gode tiltak!

[Lemkin]

CO2 er dog den eneste vi har nogenlunde kontroll over (dvs vi kan kontrollere de 3-4% vi selv slipper ut). Som jeg forklarte, nesten alt av drivhuseffekte styres av vanndamp. For å redusere vanndampen må dere på en eller annen måte hindre at solen varmer på jorden, og dette et umulig.

8256158[/snapback]

Vanndamp kan absolutt påvirkes med mengden binding av vann til bakken. F.eks gjennom beplantning, dammer osv. Dammer kan også brukes til å regulere vann til jordbruksområder så de kommer seg gjennom tørkeperioder uten å bli så tørre at plantene dør og jordsmonnet dermed mister røtter som binder deg sammen. Det vil føre til sandstormer som tar livet av ennå mer planter og en økning av ekstremtemperaturer lokalt. Ergo, bruk vannet smart til å holde på vegitasjonen som igjen binder vann på bakkenivå.

8259387[/snapback]

 

Jeg som trodde det var negativt å ønske å kontrollere naturen i denne grad? Mengden vann på jorden er jo tilnærmet gitt, det er lite med endringer i vannstanden, relativt sett. Og det er jo også slik at 97% av vannet på jorden er i havene, og hvor stort kontroll har vi over de? Ingen. I følge wikipedia utgjør innsjøer, bekker og elver og jordfuktighet 0.016% av den totale mengden vannet i kretsløpet. Det er dette vannet i nogenlunde har noen kontroll over, men er du virkelig sikker på at kontrollen over dette vil utgjøre noen forskjell på vanndampen som bidrar til drivhuseffekten?

[Lemkin]

BBC Horizon: Global Dimming

UK Channel 4: The Great Global Warming Swindle

8258582[/snapback]

Jeg har sett den øverste av de dokumentarene før, men det er alltids godt med et gjensyn.

 

Global dimming er klart et stort problem. Dog viser det med kondensstriper at man kan gjøre ganske dramatiske ting på kort tid. I motsetning til det smoothie mente (at vi umulig kunne påvirke klimaet via H2O i atmosfæren.)

 

Men kom gjerne med flere forslag til hva man kan gjøre for å redusere global dimming så det monner.

8259978[/snapback]

 

Det jeg mener er at vi umulig kan påvirke H2O som slippes ut i atomsfæren...

[nebrewfoz]

Det jeg mener er at vi umulig kan påvirke H2O som slippes ut i atomsfæren...

8268664[/snapback]

Right ...

 

Så hvis mengden av drivhusgassen H2O i atmosfæren øker, da vil gjennomsnitts-temperaturen på jorden øke, ikke sant? Jeg mener, det er selve definisjonen på drivhuseffekten i global målestokk, om jeg ikke tar feil.

 

Økt gjennomsnittstemperatur fører til både økt havtemperatur og økt fordamping fra både hav og land.

 

Dette gir havstigning pga. termisk utvidelse og avsmelting av breer osv.

 

Økt fordamping resulterer i at mengden av drivhusgassen H2O i atmosfæren øker, som igjen gjør at gjennomsnitts-temperaturen på jorden øker.

 

Hvor stopper denne utviklingen? Hvilke faktorer vil virke stabiliserende på drivhuseffekten? Hvor mye vil havet ha steget da, og hvor mye høyere vil gjennomsnitts-temperaturen på jorden ha blitt?

 

Om man tror på CO2'ens innvirkning eller ei, eller om man tror på menneskeskapte klimaendringer eller ei, så kunne det vært interessant å vite svaret på disse spørsmålene.