Bønder og statlig sponsing - Les 1. innlegg

[knutinh]

Simen1. Finn et bilde fra 1950 åra og oppsøk samme sted igjen. Det er nemlig et syn som for mange er enormt overaskende. Men for deg, som driter i den norske kultur arven, som heller vil at jordene skal gro igjen, slik at det eneste du ser når du kjører trondheim-oslo er trær. Du som heller vil ta ifra landet enormt mange jobber for å spare staten for lattlige 4,6milliarder.

Jeg synes at skog er fint. Hvorfor skal jeg betale for at du synes jorder er fint? Betal for det selv - helst med å jobbe i et yrke som går i pluss.

For øvrig statlig sponsing, sjekk ut denne . Kanskje du som er så engasjert i saken burde  bruke litt krefter på andre gode tema som trygd og misbruk.

"Ta ikke meg, ta broren min, han er mye feitere"

Kjappe spm:

Hvorfor dette intense behov for å vise missnøye med noe som faktisk skaper arbeid til mange titusener av landsmenn?

Jeg synes at både sosialstøtte og arbeidsledighetstrygd er gode sikkerhetsnett som gjør samfunnet bedre å leve i. Men det er lett å skape "arbeidsplasser" når de ikke skal gjøre noe fornuftig. Spikre paller eller lage poteter som ingen vil ha.

 

Det som er vanskelig er å skape jobber hvor "varen" som genereres greier å betale for seg selv. Å fortsette å lure nordmenn til å starte med et yrke som er negativt for landet er i mine øyne uærlig.

Hvorfor argumenterer du med at maten er for dyr fordi vi må velge norsk, når vi kunne støttet andre land med at vi kunne kjøpt mat fra de? Er du ikke fornøyd med kvaliteten?  Eller er det faktum at det er samvirke organisasjoner som eier de største matprodusentene i Norge?

Jeg er ikke generelt fornøyd med kvaliteten på norske varer. Og uansett hvor mye senterpartiet prøver å hjernevaske meg så er og blir norsk biff seig i forhold til utenlandsk biff. Men kommunistene tror ikke på at folk kan ha forskjellige preferanser, her skal alle tilpasse seg systemet...

 

Det som irriterer meg er at jeg sannsynligvis er blant dem som legger igjen mye penger i butikken. Og jeg er så godt som aldri i Sverige. Og jeg er positiv til mye Norsk mat. Jordbær og melk er eksempler på varer som aldri vil bli like bra transportert fra utlandet. Ribbe og pinnekjøtt og annen tradisjonsmat vil alltid tilfredsstille lokale norske ganer, og neppe komme fra EU slik jeg vil ha det.

 

Det som irriterer meg er at jeg må spise sure norske epler bare fordi norske bønder skal beskyttes mot konkuranse. Hvorfor? Når det gjelder så mye annet rart så har jeg et valg. Jeg kan velge tyske eller japanske eller amerikanske biler. Hvem vet hvorfor jeg velger som jeg gjør, men jeg har nå i alle fall valget. Jeg kan velge norske eller utenlandske produkter i så mange kategorier, og da gjør jeg meg opp et valg på PRIS og KVALITET.

 

Den _eneste_ grunnen til å beskytte seg mot utenlandsk konkuranse er at man har for dårlig PRIS og/eller KVALITET. Samtidig driver bondestanden iherdig propaganda for at man har verdens beste KVALITET og billig PRIS. Så hva blir det til, er norsk mat for dårlig eller for dyr?

 

-k

[klilleng]

Jeg tilhører dem som gladelig betaler litt ekstra for maten hvis det er med på å opprettholde norsk matproduksjon. I tiden fremover med klimatrussler, den dødelige fugleinfluensa, europeiske salmonelle utbrudd, økt press om å åpne grensene for gen-modifisert mat, etc., så kan det være greit å ha mest mulig kontroll på hva vi spiser & drikker.

8245963[/snapback]

Men hvorfor kan man ikke gjøre det via prislappen, fremfor skatteseddelen?

[Tokse]

"Sammenlignende prisundersøkelse av utvalgte grensehandelsvarer

Rapport nr. 1-2000

 

Lysaker, SIFO

...

Den største prisforskjellen fant vi på frosne kyllingvinger, der gjennomsnittsprisen i Norge var vel 96 kroner, mens den i Sverige var nesten 15 kroner, dvs 84 prosent lavere i Sverige enn i Norge. Oppskåret bacon viser også svært store prisforskjeller.

..."

 

 

8242671[/snapback]

Istedenfor å sammenligne med noen "lokkevarer", kan man jo se på SSBs tall:

 

http://www.ssb.no/emner/08/02/rapp_200120/...1-06-25-01.html

 

Hvis vi sammenligner "matvarer totalt" så er Norge (i det året) 29,6% dyrere enn Sverige.

 

Og lønnsforskjellen mellom Norge og Sverige:

 

http://193.160.165.34/lonnansatt/arkiv/art...4-12-09-01.html

 

Norge har 40,1% høyere lønnsnivå enn Sverige på denne statistikken.

 

I tillegg så muliggjør landbruksstøtten i økt grad at Norge bidrar internasjonalt i den etiske handlingen det er å produsere mest mulig livsviktig mat, som vi alle vet det er mangel på i verden. Og, som noen later til å tro, datautstyr er ikke like livsviktig som mat. Mat er for viktig til å ene og alene være overlatt til markedsstyringens iboende fordelingsinnretning.

 

Et annet positivt aspekt ved landbrukstøtten er miljøaspektet, som vel de fleste etterhvert har godtatt at man ikke kan se bort ifra. Maten må produseres et sted og Norge er på et såpass høyt utviklingsnivå at vi har det som kreves for at vi kan gjøre kan gjøre det på en forholdsvis lite miljøskadelig måte. Det er masse forskjellige miljøproblemer med matproduksjon; utslipp av pesticider, næringssalter etc.

Og hvis vi ikke hadde prøvd å produsere mest mulig mat her i Norge så måtte transporten fra andre land medført mer klimagassutslipp, og det har ikke akkurat blitt mindre viktig å ta med i regnskapet i det siste.

Endret 27. mars 2007 av Tokse

[knutinh]

...

Hvis vi sammenligner "matvarer totalt" så er Norge 29,6 (i det året) 29,6% dyrere enn Sverige.

...

Norge har 40,1% høyere lønnsnivå enn Sverige på denne statistikken.

Som sagt: relativ sammenligning av inntekt/priser er for meg uinteressant. I jobben min nytter det ikke å kreve penger fra staten hvis ikke varene jeg leverer kan konkurere med andre land. Hvorfor skal bøndene ha det annerledes?

 

Hvorfor skal jeg og jobben min måtte svi ved at en større del av bedriftens overskudd må gå til lønn enn nødvendig, som igjen skyldes høyt skattenivå, som igjen delvis skyldes landbrukssubsidier og at jeg betaler mye mer for maten enn nødvendig.

 

Sagt på en annen måte så ville varene produsert av folk som har en skikkelig jobb (dvs ikke på sosialstøtte som bonde) vært billigere og mer konkuransedyktige uten landbruket!

I tillegg så muliggjør landbruksstøtten i økt grad at Norge bidrar internasjonalt i den etiske handlingen det er å produsere livsviktig mat, som vi alle vet det er mangel på i verden.

Hvor etisk riktig er det å produsere landbruksvarer som krever store mengder sprøytemidler og forurensende maskinell innsats i et land som ikke er konstruert for landbruk i stedetfor å støtte fattige bønder i u-land som kan produsere bedre varer med mindre negative bieffekter?

Et annet positivt aspekt ved landbrukstøtten er miljøaspektet, som vel de fleste etterhvert har godtatt at man ikke kan se bort ifra. Maten må produseres et sted og Norge er på et såpass høyt utviklingsnivå at vi har det som kreves for at vi kan gjøre  kan gjøre det på en forholdsvis lite miljøskadelig måte. Det er masse forskjellige miljøproblemer med matproduksjon; utslipp av pesticider, næringssalter etc.

Og hvis vi ikke hadde prøvd å produsere mest mulig mat her i Norge så måtte transporten fra andre land medført mer klimagassutslipp, og det har ikke akkurat blitt mindre viktig å ta med i regnskapet i det siste.

8247077[/snapback]

Hvis argumentet ditt hadde vært rett så hadde det da vært like sant for absolutt alle varer. Hvor mye bidrar båt-transport av landbruksvarer relativt båt-transport av biler, stål, tre-virke, etc? Ville det ikke kunne være mer fornuftig å bruke de pengene vi i dag sløser på sosialstøtte til bønder på å etablere bil-produksjon eller stålproduksjon, hvis man bryr seg om miljøet?

 

Skal vi ikke bare slutte å importere fra Kina og resten av verden og bolke oss inne som Albania? Det hadde vært fint, du...

 

Det blir litt patetisk når landbruksbevegelsen skal bruke miljøargumenter og spredt bosettingsargumenter når man gjennomskuer at det kun er snakk om skaleskjul for den opprinnelige holdningen: landbruket skal bestå uansett hva folket vil, og hva som er rasjonelt.

 

Det hadde forøvrig vært interessant å sett et miljøregnestykke for produksjon av 1 tonn melk/kjøtt/korn i:

A) Norge med spredt bosetting og lastebiler og traktorer på kryss og tvers, sprøyting mot råte, ineffektive landstykker

B) I Kenya med håndmakt og godt klima og båttransport til Norge

 

-k

Endret 27. mars 2007 av knutinh

[knutinh]

http://www.nhh.no/sam/debatt/2002/15.pdf

 

Hvorfor følger ikke politikerne økonomenes råd i

jordbrukspolitikken?

 

Av professor Rolf Jens Brunstad, Norges Handelshøyskole1

Innlegg på Samfunnsøkonomenes forenings høstkonferanse 16. oktober 2002.

 

 

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket

på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247

tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket

disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto

driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe

større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

 

Jordbruksstøtten målt som PSE2 og antall årsverk utført i jordbruket. Millioner kroner.

Kilde: OECD (2001) og Nersten (2001)

1986-88 1998-2000 1998 1999 2000

Støtte over statsbudsjettet3 9853 11743 11262 11349 12617

Skjermingsstøtte 8166 7852 8653 8095 6809

Total støtte 18019 19595 19915 19444 19426

Antall årsverk (1000) 79,2 82,0 79,7 76,0

Støtte per årsverk

(1000 kroner)

 

Flere norske samfunnsøkonomer har gjort seg til talsmenn for en betydelig reduksjon i

jordbruksstøtten og en radikal omlegging av jordbrukspolitikken. De er her helt på linje med

fagfeller i andre land som massivt har støttet opp om forsøkene på å redusere den globale

jordbruksstøtten gjennom WTO.

 

Når politikerne ikke synes å følge økonomenes råd i jordbrukspolitikken kan dette i prinsippet

ha flere årsaker og jeg vil i fortsettelsen drøfte følgende:

1. Økonomenes råd er motstridende

2. Økonomenes velferdsbegrep er for snevert

a. Jordbruket fremmer fordelingspolitiske mål og ikke-økonomiske verdier

b. Økonomene er feilinformert og undervurderer befolkningens

betalingsvilje for landbruksrelaterte goder

3. Politikerne er feilinformert

a. Embetsverket har egeninteresse av å opprettholde dagens

jordbrukspolitikk

b. Politikerne er gjenstand for betydelig lobbyvirksomhet fra

landbruksorganisasjonene

4. Politikernes nyttefunksjon avviker fra samfunnets velferdsfunksjon

a. Politikerne maksimerer velgeroppslutningen og velgerne er feilinformert

 

Er økonomenes råd motstridende?

Hvis vi tar de ovennevnte punktene ett for ett kan vi først drøfte om økonomene gir entydige

råd, og hva disse rådene i så tilfelle er. La oss først raskt se på hva økonomisk teori generelt

har å si om politikk overfor en enkeltnæring som jordbruket. Det er for det første helt

åpenbare klimatiske grunner til at Norge ikke har noe komparativt fortrinn for jordbruk

generelt, med mulig unntak for helt marginale nisjeprodukter. Da er det selvsagt klart i strid

med økonomenes råd når Norge gjennom mange år har eksportert en betydelig andel av

melkeproduksjonen (17 % i 19984) og denne dumpingeksporten hadde antakelig vært større

dersom det ikke hadde vært i strid med WTO avtalen.

 

Mer generelt forteller økonomisk velferdsteori oss at det er to grunner til offentlige inngrep i

økonomien. Det ene er ønsket om å forandre inntektsfordelingen, og det andre er å rette opp

såkalt markedssvikt. Det såkalte Diamond-Mirlees resultatet 5 sier at under visse

forutsetninger kan disse to hensyn separeres slik at en overlater hensynet til

inntektsfordelingen til skattepolitikken, mens offentlig ressursbruk, herunder

næringspolitikken brukes til å fremme effektiv ressursutnyttelse. Her kan det selvsagt

innvendes at forutsetningene som resultatet bygger på aldri vil være 100 % oppfylt, likevel

synes det fleste velferdsøkonomer å være enig om at en økonomi som den norske vil være

tilstrekkelig nær dem til at det ikke vil være fornuftig å bruke næringspolitikken til å drive

fordelingspolitikk.

Effektiv ressursutnyttelse fremmes gjennom å internalisere eksterne virkninger ved hjelp av

subsidier og avgifter, gjennom å mobilisere betalingsviljen som for fellesgoder og ved å gripe

regulerende inn der finnes informasjonssvikt og konkurransesvikt. Næringspolitikken vil være særlig aktuell for å subsidiere eller på annen måte å støtte

næringer hvor produksjonen eller faktorbruken har positive eksterne virkninger.

Dersom det er slik at jordbruket direkte eller indirekte bidrar til produksjon av fellesgoder, er

dette et økonomisk holdbart argument for å gi økonomisk støtte til jordbruket. Da vil altså

jordbruket ha en positiv ekstern virkning som det bør kompenseres for, og det påvirker

produksjonen av fellesgoder hvor det offentlige må ha et overordnet ansvar for å sikre

tilstrekkelig produksjon.

 

Det synes i hvert fall å være tre vanlige argumenter for støtte til landbruket som kan tolkes inn

under begrepet fellesgoder6:

• Matvaresikkerhet.
  Vi trenger et nasjonalt jordbruk for å kunne ha forsyningssikkerhet i en krisesituasjon.
  
• Kulturlandskap.
  Et vakkert og velpleiet landskap har en rekreasjonsverdi, og jordbruket kan bidra til å skape
  og vedlikeholde et slikt landskap.
  
• Hensynet til bosettingsmønsteret.
  Det er verdifullt å bevare spredt bosetting og bosetting i utkantstrøk, og jordbruket bidrar til
  dette gjennom å gi sysselsettingsmuligheter i disse områdene.
  

Grunnen til at jordbruksstøtten er alt for høy i dag er at den er lite målrettet i forhold til

fellesgodene og at ambisjonsnivået ikke avspeiler en rimelig avveining i forhold til andre

fellesgoder.

 

For eksempel er det fremdeles slik at over halvparten av den totale jordbruksstøtten er

kvantumsavhengig, dvs. at den varierer proporsjonalt med produksjonen. Dette er selvsagt

ikke særlig fornuftig når man samtidig sliter med overproduksjon som må dumpes på

verdensmarkedet, og som vi prøver å regulere ved produksjonskvoter. På den annen side er

det heller ingen grunn til at vi ikke skulle utnytte stordriftsfordelene bedre, i hvert fall i

sentrale strøk hvor hensynet til fellesgodene ikke skulle stå i veien for å gjøre det.

Konsesjonsgrenser og støttemessig favorisering av smådrift, som forhindrer dette er derfor

heller ikke fornuftig.

Når jodbruksstøtten tilsvarer halvparten av driftskostnadene i sykehussektoren og utgjør mer

enn de totale utgiftene til forskning og utvikling, synes det også nærliggende at grensenytten

av økt offentlig satsning på helse og forskning må være betydelig større enn i jordbruket.

Overføring av ressurser fra jordbruk til helse og forskning burde derfor lede til høyere

totalnytte.

 

Riktignok har det siden midten av åttitallet pågått en stadig omlegging av statsstøtten, bort fra

støtte per produsert enhet og over til mer indirekte støtte basert på areal, dyretall og lignende,

men fremdeles er det langt igjen. Dessuten vil jo skjermingsstøtten, som utgjør drøyt en

tredjedel av totalstøtten, være kvantumsavhengig siden støtten utgjøres av den merpris per

enhet som bøndene kan ta ut på grunn av skjermingen. Så lenge vi har et høyt særnorsk

prisnivå på jordbruksprodukter i ly av prohibitive tollmurer, slipper vi ikke unna dette

paradokset.

Tollmurene på jordbruksprodukter står også i veien for å få forhandlet frem fri

markedsadgang til viktige eksportmarkeder for andre distriktsnæringer som fiske og

fiskeoppdrett. I motsetning til jordbruk er dette næringer hvor Norge har klare komparative

fortrinn.

 

De fleste økonomer jeg har sett uttale seg om jordbrukspolitikk både i Norge og internasjonalt

har synspunkter noenlunde i tråd med disse argumentene. Det kan være en viss uenighet om

hvor mye jordbruksstøtten bør reduseres og kanskje også hva som skal regnes som fellesgoder

knyttet til jordbruket, men rådene munner ut i at jordbruksstøtten bør til dels kraftig ned og at

den bør gjøres mindre kvantumsavhengig. Det siste vil bety en kraftig reduksjon av

tollbeskyttelsen. Sett i forhold til dagens situasjon må vi derfor konkludere med at

økonomenes råd er rimelig samstemte.

 

 

Er økonomenes velferdsbegrep for snevert?

Når det gjelder fordelingshensyn har jeg allerede nevnt det såkalte Diamond-Mirlees

resultatet.

I prinsippet er økonomenes velferdsbegrep altomfattende og tar dermed også hensyn til

såkalte ikke-økonomiske verdier. Det som har vært fremhevet i debatten om

jordbruksstøttens berettigelse faller inn under begrepet fellesgoder eller kollektive goder.

Selvfølgelig kan det sikkert listes opp flere slike goder enn det jeg har gjort foran, for

eksempel ”bevaring av bygdekulturen” og lignende. De metoder som i dag benyttes for å

måle betalingsviljen for slike goder, f. eks. contingent valuation teknikker, er også svært

upresise og tildels teoretisk omstridt. Men selv om verdsettingen av fellesgodene ogjordbrukets eventuelle bidrag til dem i praksis må baseres på svært grove skjønn, tar

økonomene i prinsippet hensyn til dem når de kommer med sine råd.

Men her kan det selvfølgelig tenkes at økonomene er feilinformert og at de sterkt

undervurderer den betalingsviljen for jordbruksrelaterte goder som finnes i befolkningen.

 

En fersk meningsmåling fra MMI illustrerer noe av dette problemet. I denne undersøkelsen

blir respondenten stilt spørsmålet: ”Er du villig til å betale høyere pris på matvarer for å

opprettholde norsk landbruk og spredt bosetting, eller ønsker du økt import og lavere pris på

matvarer selv om det kan bety nedbygging av norske gårdsbruk?” Hele 53 % prosent svarer

at de ønsker å opprettholde norsk landbruk mens bare 31 % vil ha økt import og lavere pris på

matvarer.

Her ser det ut til at den jordbrukspolitikken som føres er godt i tråd med betalingsviljen hos

flertallet av befolkningen, og denne og lignende undersøkelser brukes da også av

jordbruksorganisasjonene som bevis for at de har solid folkelig støtte i ryggen. For at den

skal være det, kreves det imidlertid at de som svarte i undersøkelsen hadde korrekt og

tilstrekkelig informasjon til å kunne foreta en slik vurdering. Det kreves blant annet at

respondentene hadde informasjon om hvor stor jordbruksstøtten er, og om hva disse

ressursene alternativt kunne vært brukt til. Mye tyder på at de ikke hadde det.

 

På kontrollspørsmålet: ”Hvor mye tror du en gjennomsnittlig norsk bonde mottar i støtte fra

det offentlige hvert år?”, svarer nemlig hele 52 % ”vet ikke”, mens bare 16 prosent tror at

støtten er på mer enn 150 tusen kroner og like mange tror den er mindre enn 100 tusen. Som

vi har sett innledningsvis er riktig svar her at total støtte til norske bønder er 247 tusen kroner

per årsverk i årlig gjennomsnitt over perioden 1998-2000. Da har vi tatt med

skjermingsstøtten, som for øvrig er den mest ressursvridende delen av støtten. Nå kan det

selvsagt innvendes at skjermingsstøtten ikke er noe bøndene mottar fra det offentlige, men at

det er en overføring fra konsumentene og at den rene statsstøtten utgjør omlag 150 tusen per

årsverk. Det sentrale her må imidlertid være at skjermingsstøtten er en direkte konsekvens av

det offentliges politikk.

Disse tallene viser tydelig at den allmenne velger enten ikke har begrep om hvor mye

jordbruksstøtten utgjør eller klart undervurderer de kostnadene samfunnet blir påført gjennom

dagens jordbrukspolitikk. Det er derfor trolig at den støtten som jordbrukspolitikken synes å

ha i befolkningen, ville påvirkes av mer informasjon og at det ble gjort klarere hva

alternativkostnaden er f. eks. i form av lavere helse- og forskningsbudsjetter.

 

Er politikerne feilinformert?

For å fatte de rette beslutningene er politikerne avhengige av korrekt informasjon. Politikerne

henter sin informasjon delvis fra embetsverket og delvis fra andre informanter. Siden informasjonen er av stor betydning for hvilke beslutninger som tas, vil pressgrupper og

interesseorganisasjoner engasjere seg for å forsyne politikerne med informasjon som er mest

mulig egnet til å fremme sine særinteresser. Det er dette som kalles lobbyvirksomhet.

Heller ikke informasjonen fra embetsverket er alltid 100 % nøytral og objektiv. Alle som

fulgte den populære TV serien ”Yes Minister” vil ha sett en del komiske eksempler på dette.

Selv om de var plukket ut etter sin underholdningsverdi var de ikke helt uten rot i

virkeligheten. Sir Humphrey Appleby og hans byråkratkollegers systematiske feilinformering

og trenering av alle forsøk på endring fra den stakkars statsråd Hackers side, bunner i at

byråkratene har en betydelig egeninteresse i at den eksisterende politikken blir videreført.

I jordbrukssammenheng er det klart at en omlegging av politikken i den retning som er

skissert ovenfor, ville gjøre en rekke byråkratstillinger i landbruksdepartementet, -direktoratet

og kommunal og fylkeskommunal administrasjon overflødige. Man skal kanskje ikke vente

at folk som har satset sin yrkeskarriere på administrasjonen av den nåværende

jordbrukspolitikken skal stille seg fremst i kampen for å forandre den. Et tilleggsmoment her

er at en betydelig andel av disse byråkratene selv driver gårdsbruk som deltids-/fritidssyssel,

slik at de også har en enda mer direkte egeninteresse i de ordningene de er med på å

administrere.

I tillegg blir embetsverket, politikerne og allmennheten direkte utsatt for påvirkningsforsøk

fra interessegrupper, som gjennom spesiell vinkling av informasjon prøver å fremme sin sak.

Denne lobbyvirksomhet gir i dag arbeid til en stadig voksende skare av

kommunikasjonsrådgivere. Denne type virksomhet er i public choice litteraturen referert til

som rent seeking eller uproduktiv profittsøking7. Næringspolitikken er en av de viktigste

arenaene for denne type virksomhet.

En teori som kan forklare det, kan stikkordsmessig presenteres som særinteressenes

konsentrasjon og allmenninteressenes fragmentering8. Særinteressene, i denne

sammenhengen bøndene, utgjør en liten del av befolkningen med i stor grad sammenfallende

interesser (konsentrasjon), og det er derfor lett for dem å organisere seg for å drive

lobbyvirksomhet. Dessuten vil inntekten til bøndene påvirkes i stor grad av den støtten som oppnås. Bøndene har med andre ord sterke incentiver og gode muligheter til å drive

lobbyvirksomhet. Allmennheten preges av fragmentering, det vil si at det er svært mange

konsumenter og skattebetalere, og for hver enkelt utgjør utgiftene til dagens kostbare

jordbrukspolitikk bare en liten, ofte ukjent, andel av de totale forbruksutgifter og skattebeløp.

I sum betyr dette at det er vanskelig for konsumenter og skattebetalere å organisere

lobbyvirksomhet for billigere mat eller mindre skatt.

Norges Bondelag, den største av bøndenes organisasjoner, benytter store beløp hvert år på

lobbyvirksomhet. For ti år siden hadde Dagens Næringsliv et oppslag om dette9. Ifølge

avisen hadde organisasjonen et aksjonsfond på 16 millioner kroner. Videre lønnet Norges

Bondelag om lag fem personer i sin informasjonsavdeling. I tillegg benytter

samvirkeorganisasjonene (Norske Meierier, Norsk kjøtt osv.) og Norges Bonde- og

Småbrukarlag store beløp til informasjon. Dagens Næringsliv anslo da jordbrukets totale

årlige budsjett til lobbyvirksomhet til å være i størrelsesorden 15-20 millioner kroner.

Beløpene er neppe blitt mindre siden den gang.

 

...

(les mer på linken)

[Simen1]

Jeg tilhører dem som gladelig betaler litt ekstra for maten hvis det er med på å opprettholde norsk matproduksjon. I tiden fremover med klimatrussler, den dødelige fugleinfluensa, europeiske salmonelle utbrudd, økt press om å åpne grensene for gen-modifisert mat, etc., så kan det være greit å ha mest mulig kontroll på hva vi spiser & drikker.

Hvorfor akkurat Norsk? Det må jo være mer effektivt å hente f.eks egg og kyling fra danmark enn å produsere det i en eller annen fjellgård i Norge. Selv innenfor samme kvalitetskrav er det sikkert mer effektivt å produsere i Danmark.

 

Har ikke tilknytning til bønder sjøl, men det er feil å fremstille det som noe glamorøst yrke, spesiellt hvis det er dyrehold. Virker mest som et utrolig slit som mange av oss bør være sjeleglad for å slippe å ha som jobb. 

 

Jeg unner bøndene hver eneste krone.

8245963[/snapback]

Jeg unner også bønder hver eneste krone. Det er som du sier ikke noe glamorøst yrke. Men jeg unner ikke de bøndene som allerede tjener hundretusner av kroner penger på bekostning av bønder som tjener titusner av kroner per år. Litt rettferdighet må det også være. Derfor ønsker jeg at de bøndene som tjener dårligst skal få bedre innpass i det norske markedet.

[Simen1]

Hvis vi skal ha en skikklig nazi-holdning til norges økonomi, så kan jeg godt finne på en drøss andre grusomme tiltak for å unødvendig spare penger.

Disse innebærer:

-Slutt på trygd til alle uansett. De har ikke livets rett og er en unødvendig byrde på vårt samfunn.

Feil! Folk i en vanskelig situasjon, f.eks etter en ulykke eller andre helseproblemer bør ha rett på trygd for å få et verdig liv siden de ikke kan delta i arbeidslivet som friske folk. Bønder er friske folk som gjerne kan finne seg et annet arbeide og bør ikke behandles som folk med alvorlige helseproblemer. Bønder bør tjene til livets opphold som alle andre.

 

-Slutt på støtte til organisasjoner. Dårlig avkastning i kroner og øre, bare tull.

Feil! Det er en rekke organsiasjoner som gir samfunnsmessig gevinst. F.eks Røde kors, landsforeningen for Hjerte og Lungesyke, Lions Club, Politiske organisasjoner osv. Gevinsten trenger ikke å måtte måles i kroner og øre.

 

Bønder er ikke noen organisasjon med generell samfunnsnytte på nivå med de nevnte organisasjonene. Bønder driver kommersielle bedrifter som ofte går med underskudd. Å gi bøndene statlig støtte er ikke noe bedre enn å gi f.eks Microsoft Norge statstøtte.

 

-Slutt på søtte til kunstnere og musikere. De færreste ender opp i NY eller hollywood, derfor er det bare bortkastede penger.

Feil! Artister, kunstnere og musikere bidrar til verdier i samfunnet vi ikke ville fått uten dem. Nivået kan selvsagt diskuteres, men det er en annen diskusjon.

 

Bønder gir ikke noen generell samfunnsnytte til folket slik disse gjør. Bønder selger kommersielle produkter i et kommersielt marked.

 

-Slutt på nødhjelp til trengende land. Er ikke som vi trenger deres vennskap uansett.

Feil! Å ikke hjelpe folk gjennom en nødsituasjon er sosialt uakseptabelt, uetisk, umoralsk og ikke lønnsomt i et helhetlig perspektiv. Gir man hjelp får man hjelp tilbake når man trenger det selv.

 

Å sidestille bønder med f.eks sulterammede barn i Afrika er forresten ganske uhørt. Hadde bøndene fått mindre "sosial støtte" så kunne disse barna fått mer støtte. Legg sammen en pluss en så ser man at bøndenes sponsing faktisk koster menneskeliv i andre deler av verden.

 

-Vi trenger 1 megaskole i norge, så vi kan kutte ut de andre. Folk som ikke bor i Oslo? Deres problem, slik livet er.

Feil! Det offentlige må tilpasse seg folket, ikke omvendt. Skolevesnet må være der det gir mening. Bønder er ikke en offentlig institusjon. De er kommersielle bedrifter som har med å klage seg selv uten å snylte på det offentlige.

 

-Kutte ut gamlehjem. Kanskje vi finner et isflak vi kan sende dem ut på.

Feil! Offentlige tjenester som sykehjem er en offentlig tjeneste til folket generelt. Dette er en utgift for staten for en tjeneste til hele folket. Bønder er ikke noen offentlig tjeneste til folket. Bønder er kommersielle bedrifter som ikke produserer offentlige tjenester men lager kommersielle produkter for salg.

 

ETC.

Sånn kan du sammenligne støtte til kommersielle bedrifter med støtte til fattige barn i Afrika, offentlige samfunnsfunksjoner som skole, sykehus, veinett, vann, kloakk, politi osv.

 

Jo flere poster jeg leser, jo sterkere blir inntrykket mitt av at dere som vil fjerne norges bønder bare er bitre fordi dere har fått for dere at staten bruker skattepengene dere betaler inn på å gjøre maten deres dyrere ved å gi de til bøndene og ha høye skatter på import. For en egoistisk tankegang. "Hvis maten blir enda dyrere nå, så er det ikke sikkert jeg får råd til boblebad på mer enn én av hyttene mine! Urettferdig!" Kvalmende...

8246378[/snapback]

Har du virkelig ikke fått med deg argumentene om at folk gjerne betaler mye for god kvalitet, f.eks parmaskinke, parmesan, osv? Har du ikke fått med deg argumentene om urettferdighetene for utenlandske bønder? At pengene bøndene får kan ha vært brukt på langt bedre formål som sykehjem, skoler, barnehager, U-landsstøtte osv? Hvem er det egentlig som er egoistiske når de vil ramme disse gode formålene for å fylle sine egne lommebøker bedre på andres bekostning?

[Boralis]

Hvorfor skal jeg og jobben min måtte svi ved at en større del av bedriftens overskudd må gå til lønn enn nødvendig, som igjen skyldes høyt skattenivå, som igjen delvis skyldes landbrukssubsidier og at jeg betaler mye mer for maten enn nødvendig.

 

Sagt på en annen måte så ville varene produsert av folk som har en skikkelig jobb (dvs ikke på sosialstøtte som bonde) vært billigere og mer konkuransedyktige uten landbruket!

 

Tja mulig du fikk litt billigere mat,men du fikk neppe lavere skatt, for som nevnt tidligere så må en da ta alle jobber som ikke er lønnsomme å fjærne dem, da blir det mange arbeidsledige, disse kommer på tygd og vi blir ferre til å betale den totale regningen, summa sumarium ville vi vel da komme dårligere ut og måtte yte mer til fellesskapet enn i dag .

Jeg synest også det blir feil å påstå at en bonde ikke har en sikkelig jobb, de fleste bønder jobber langt mere enn jeg og du gjør for å opprettholde den lønnen de har .

[Error Lars]

Hvor etisk riktig er det å produsere landbruksvarer som krever store mengder sprøytemidler og forurensende maskinell innsats i et land som ikke er konstruert for landbruk i stedetfor å støtte fattige bønder i u-land som kan produsere bedre varer med mindre negative bieffekter?

8247199[/snapback]

 

Hvor får du påstanden om store mengder sprøytemiddler fra?

Pga vårt kjølige klima har vi vært spart for mange alvorlige sykdommer og skadedyr som igjen gjør at vi trenger mindre sprøyting. I tillegg har vi strenge regler på bruk av sprøytemiddler, Lokkemiddler, som integrert bekjempelse hvor sprøyting skal være en siste utvei, når andre tiltak som biologisk, mekanisk osv ikke fungerer bra nok.

For å få lov til og bruke sprøytemiddler i Norge må man ha et sertifikat og en gyldig grunn, for eksempel at du er bonde og bruker sprøytemiddler i arbeidet.

Det er også veldig strenge regler på hvilke middler som er lov å bruke, og stadig flere blir forbudt fordi de er for skadelige for miljø eller brukerne.

 

Særlig i fattige land som i Afrika bruker de fortsatt sprøytemiddler som har vært ulovlige her i mange år. Det er dårlig sikkerhet, dårlig merking, unødvendig mye bruk. I Bangladesh får bønder støtte hvis de sprøyter rismarkene sine, selv om det er helt unødvendig.

[knutinh]

Hvor får du påstanden om store mengder sprøytemiddler fra?

Pga vårt kjølige klima har vi vært spart for mange alvorlige sykdommer og skadedyr som igjen gjør at vi trenger mindre sprøyting.

8247691[/snapback]

Familien min drev med jordbær. Det er opplest og vedtatt at pga temperatur og fuktighet kan ikke jordbær produseres på min kant av landet uten heftig sprøyting mot mugg og sopp. Ved tørrere og varmere klima ville ikke disse være samme problem.

 

http://biologi.uio.no/plfys/haa/salat/jordbaer.htm

"Jordbær er svært utsatt for soppangrep av gråskimmel (Botrytis cinerea). Gråskimmel angriper flere typer frukt og bær som jordbær, tomater, moreller, vindruer, og epler. Soppen overvintrer som mycel eller harde sklerotier. Om våren lages det konidier (aseksuelle sporer) som spres med vinden og disse infekterer blomsterdekke og blad. Soppen trenger gjennom huden på frukt eller stengel og forårsake råte. Man har til nå ikke funnet resistensgener mot gråskimmel hos planter. "

 

http://www.hushjemhage.no/hage/plant_frukt_jordb.htm

Jordbærenes største fiender er sykdommer som gråskimmel og meldugg. Er plantene angrepet, bør du fjerne angrepne bær for å hindre spredning. Gråskimmelsoppen trives best når det er fuktig,

 

-k

Endret 27. mars 2007 av knutinh

[knutinh]

[Tja mulig du fikk litt billigere mat,men du fikk neppe lavere skatt, for som nevnt tidligere så må en da ta alle jobber som ikke er lønnsomme å fjærne dem, da blir det mange arbeidsledige, disse kommer på tygd og vi blir ferre til å betale den totale regningen, summa sumarium ville vi vel da komme dårligere ut og måtte yte mer til fellesskapet enn i dag .

Feil. Se posten min under. En bonde er i gjennomsnitt en parasitt som i 1998-2000 kostet oss 250.000,- Jeg kjenner ikke til trygdesatsene men jeg antar at de i snitt er på under 250.000,- og at vi ville få flere sykehusplasser ved å legge ned alle ulønnsomme gårder og heller sette bøndene på sosialen. En enda bedre opsjon ville være å sette dem inn i næringslivet som skriker etter fornuftige folk med praktisk sans og variert erfaring.

Ifølge tall fra OECD medførte den nåværende jordbrukspolitikken en total støtte til jordbruket

på omlag 19,6 milliarder koner i årlig gjennomsnitt for årene 1998- 2000. Det tilsvarer 247

tusen kroner for hvert av de 79 tusen årsverkene som i gjennomsnitt ble utført i jordbruket

disse årene. Til sammenligning tilsvarer jordbruksstøtten omlag 50 % av brutto

driftskostnader i sykehussektoren, som var 38,9 milliarder kroner i 1999, mens den er noe

større enn Norges totale utgifter til forskning og utvikling, som dette året var 18,4 milliarder.

8247309[/snapback]

 

Jeg synest også det blir feil å påstå at en bonde ikke har en sikkelig jobb, de fleste bønder jobber langt mere enn jeg og du gjør for å opprettholde den lønnen de har . 

8247592[/snapback]

Jeg vil hevde at en straff-fange jobber betydelig hardere enn både meg og deg og bønder flest. Betyr det at det er en jobb samfunnet trenger?

 

Du svikter (som alle andre på din side) å forstå at det ikke har noen hensikt å legge ut om hvor fælt bøndene har det. Jeg argumenterer jo nettopp for at de skal slippe å kaste bort sin tid og mine penger på en bortkastet jobb.

 

De bøndene som er driftige, nyskapende og heldige nok til å ha land som egner seg til landbruk er selvsagt en ressurss som jeg håper vil kunne konkurere på like fot med utenlandske bønder.

 

-k

Endret 27. mars 2007 av knutinh

[Simen1]

Tja mulig du fikk litt billigere mat,men du fikk neppe lavere skatt, for som nevnt tidligere så må en da ta alle jobber som ikke er lønnsomme å fjærne dem, da blir det mange arbeidsledige, disse kommer på tygd og vi blir ferre til å betale den totale regningen, summa sumarium ville vi vel da komme dårligere ut og måtte yte mer til fellesskapet enn i dag .

Jeg synest også det blir feil å påstå at en bonde ikke har en sikkelig jobb, de fleste bønder jobber langt mere enn jeg og du gjør for å opprettholde den lønnen de har . 

8247592[/snapback]

De to uthevede punktene er vel en ganske solid logisk brist ..

 

(Arbeidsledighet er ikke et "yrke" som varer evig slik putene under armene på bøndene ser ut til å gjøre. Arbeidsledighetstrygd er faktisk lavere per person per år enn kostnadene med støtteordningene til bøndene. Regnestykket skal altså gå i pluss fra dag én etter at en ulønnsom landbruksbedrift legger opp)

[Hod]

Jeg tilhører dem som gladelig betaler litt ekstra for maten hvis det er med på å opprettholde norsk matproduksjon.

...

Jeg unner bøndene hver eneste krone.

8245963[/snapback]

Selvsagt, og det er i din fulle rett.

 

Spørsmålet her er ikke om det er ok å velge å betale mer for norske varer (jeg er tilhenger av fullstendig merking av varer slik at man kan ta det valget om man ønsker).

 

Poenget er at noen i fullt alvor her inne krever at vi ALLE skal betale for bønder som ikke leverer kvalitetsvarer. Fordi Norge egner seg dårlig for landbruk (og dermed gir matvarer av dårlig kvalitet i forhold til prisen) så skal alle Nordmenn nektes tilgangen på skikkelige varer.

8246641[/snapback]

 

Fy fader du veit ikke hva du snakker om, Norge er det landet i VERDEN som har strengest krav når det gjelder fremstilling av mat! Vi har mange regler som EU vurderer å innføre i sine medlemsland.

Fy så frekt å si at Norske varer ikke er kvalitet. Gi meg en statistikk hvor det vises at Norske varer er av dåligere kvalitet en andre lands.

 

KSL(Kvalitetssikring i landbruket) er supernøye. Det er 3 innganger på et fjøs, bonde, besøk og melkesjafår. Hvor strenge krav er ikke dette? Du får ikke levere melk med for høyt celleantall. KSL kommer også til gården ca annenhvert år for å sjekke ut HMS, dyr osv.

 

Skikkelige varer er NORSKE varer.

[klilleng]

Skikkelige varer er NORSKE varer.

8248149[/snapback]

Og det bør VÆRE OPP TIL HVER ENKELT Å SELV BESTEMME om man vil kjøpe norsk mat eller ikke, og også om man vil bidra til å støtte norsk matproduksjon.

[Hod]

Bønder gir ikke noen generell samfunnsnytte til folket slik disse gjør. Bønder selger kommersielle produkter i et kommersielt marked.

Simen1. Bønder holder liv i disktriktene, Bøndene holder skogen tilbake slik at kulturarven beholds og ikke minst det å skape arbeidsplasser er en samfunnsnytte.

[klilleng]

Simen1. Bønder holder liv i disktriktene, Bøndene holder skogen tilbake slik at kulturarven beholds og ikke minst det å skape arbeidsplasser er en samfunnsnytte.

8248187[/snapback]

Liv i distriktene har ingen egenverdi. "Kulturarven" i rompa mi. Kulturarven vår er ikke kornåkre. Og det har INGEN samfunnsnytte å skape ulønnsomme arbeidsplasser. Det er en samfunnsUNYTTE fordi noen må betale med sine nyttige jobber for å støtte de unyttige.

[Hod]

Skikkelige varer er NORSKE varer.

8248149[/snapback]

Og det bør VÆRE OPP TIL HVER ENKELT Å SELV BESTEMME om man vil kjøpe norsk mat eller ikke, og også om man vil bidra til å støtte norsk matproduksjon.

8248182[/snapback]

Det er fullstendig lov til å kjøpe utenlandsk kjøtt i Norge. Men skal endel til for å bli godkjent hos mattilsynet. Og når det har kommet så langt. Da er det like dyrt. k thnx.

Vis du ikke vil støtte norsk matproduksjon, vil du heller ikke støtte den norske stat(m regjeringer siden 70tallet) som sier at Norge skal ha det.

Vis Norge er så ille som dere vil ha det til. Da ville jeg vurdert å flytte til Afrika og leve det gode liv der nede resten at livet. Billig mat, billig melk, billig arbeidskraft og ikke minst, du ville støttet en god sak.

[Hod]

Simen1. Bønder holder liv i disktriktene, Bøndene holder skogen tilbake slik at kulturarven beholds og ikke minst det å skape arbeidsplasser er en samfunnsnytte.

8248187[/snapback]

Liv i distriktene har ingen egenverdi. "Kulturarven" i rompa mi. Kulturarven vår er ikke kornåkre. Og det har INGEN samfunnsnytte å skape ulønnsomme arbeidsplasser. Det er en samfunnsUNYTTE fordi noen må betale med sine nyttige jobber for å støtte de unyttige.

8248195[/snapback]

 

Hva er kulturarven vår?

ryddeaksjon fra 2005

 

Liv i distriktene har ingen egenverdi? Som Simen1 sier, ikke alt regnes i penger.

[knutinh]

Fy fader du veit ikke hva du snakker om, Norge er det landet i VERDEN som har strengest krav når det gjelder fremstilling av mat! Vi har mange regler som EU vurderer å innføre i sine medlemsland.

Fy så frekt å si at Norske varer ikke er kvalitet. Gi meg en statistikk hvor det vises at Norske varer er av dåligere kvalitet en andre lands.

 

KSL(Kvalitetssikring i landbruket) er supernøye. Det er 3 innganger på et fjøs, bonde, besøk og melkesjafår. Hvor strenge krav er ikke dette? Du får ikke levere melk med for høyt celleantall. KSL kommer også til gården ca annenhvert år for å sjekke ut HMS, dyr osv.

 

Skikkelige varer er NORSKE varer.

8248149[/snapback]

Norge har dårlige epler

 

Norge har dårlig skinke

 

Norske kokker reiser til frankrike for å kjøpe kylling

 

Norsk biff er av Norsk Rødt Fe og seig.

 

Jeg kjøper Italiensk parma-skinke til 600,- til festlige lag, hvorav 200,- er ekstra avgifter til staten for at ikke den sponsede birkebeinern til Gilde til 300,- skal komme for uheldig ut. Er det fordi jeg er dum og ikke vet mitt eget beste at jeg går for parma?

 

Skal jeg fortsette? Som jeg har sagt mange, mange, mange ganger:

 

Hva JEG mener er rett kvalitet for MEG er MIN sak. DU må gjerne argumentere for at norsk mat er best for DEG. At du vil nekte meg å gjøre det valget har kun en årsak: du innser at norsk mat har så lav kvalitet at gitt valget vil hele norge gjøre som grense-befolkningen gjør nå: rømme landet for å slippe unna norske bønders sysselsettings-produkter.

 

Jeg synes ærlig talt at den frekke parten i diskusjonen er du som våger å kreve av meg at mine skattepenger skal finansiere bønder med 249.000,- per stykk for at de skal holde deg med produktene som DU vil ha. Betal dem selv, jeg vil ha gode varer, og dersom norske bønder greier å levere kjøper jeg gjerne av dem - når JEG vurderer produktene som bra nok, ikke du, ikke SP og slett ikke Åslaug Haga.

 

-k

Endret 27. mars 2007 av knutinh

[Hod]

Fin problemstilling.

Hvordan tror du livet ditt hadde forandret seg vis det norske jordbruket hadde blitt lagt ned?

Skatt?

Mat?

Pris?

Utgifter for staten?

 

 

 

Jeg kan gjerne starte:

Skatt: Tror ikke 4,6milliarder skattekroner ville gjøre noen forandring i skatten til oss. Kanskje de ville tatt litt mindre fra oljefondet. For tross alt De kan ikke spytte inn mere penger i den Norske økonomien for tiden. Den er så skyhigh at det å tilføre mere penger i markedet vil føre til inflasjon og senere krakk. Det går ikke ann å bestemme å bruke 5milliarder idag og bruke de imorgen når det gjelder samfunnsøkonomi. Tenk dere de massene av folk som skal til for å gjøre 5milliarder over til noe nyttig, som veier. Det går ikke. Vis dere kan makro vet dere hva jeg snakker om. Det er ikke mulig å føre en politikk som div parti gjør. Hei FRP.

 

Mat: Jeg tror vi ville fått en enorm import av kjøtt og andre ferdigstilte varer fra lavkostland som henholdsvis Ukraina og flere østeuropeiske land. Jeg tror at disse varene vil legge seg på pris som er så og si lik den dere har i norske butikker idag, fordi nordmenn har råd til det.

Eksempelvis: Se på alkohol, de har satt opp prisen i en årrekke, men vi kjøper fortsatt bare mer og mer. Ser du?

 

 

Pris: Jeg tror at vi ville sett store industrielle konsern fra Eu ie Arla komme på banen i det norske samfunnet. Arla som er en enorm stor bedrift både i Danmark og Sverige er forøvrig også enormt subsidiert av EU, derav kan de ta seg mindre betalt for varene. Akkurat slik som det er i Norge. Ellers ville de lagt seg på en pris som de kunne forsvare ift den norske økonomien. Kan du ta 10kr for en liter melk. Da tar du 10kr. Selv dere som sier at det norske landbruket ikke er lønnsomt nok for dere vil se at høyest mulig dekningsbidrag gir mest cash i lomma. Noe som naturligvis de store internasjonale bedriftene også gjør.

 

Utgifter til staten: Når du legger ned hele brasjen vil du først se at, var det ca 65k gårbruksarbeidere i Norge tro, vil måtte finne seg en ny jobb, sammen med de som har jobbet i den norske matforedlingsbedriften(For disse er nemlig eid av Gårdbrukerne), Sammen med at KSL må legges ned. Mattilsynet må kutte mange stillinger da det ikke lenger vil være norske Meierier, slakterier, gårder og annet igjen å sjekke. Kanskje de utvider mattilsynet til å bli en internasjonal kvalitetsstander som reiser rundt og godkjenner maten til vesten.., who knows.

Landbruksdepartementet har ingen funksjon lenger, de kutter vi ut.

 

Letmesee 14,6 millarder mener jeg LD fikk i 2005. jaja. Da har vi spart staten for de pengene verdtfall. Ca estimert vil det si at vi får lett 150-200k nye arbeidsledige her i landet. Ja det er mange ledige jobber. Men hvor mye koster det staten å omskolerer 100-150k av disse. En skoleplass på videregående mener jeg koster ca 18k * 3 år * 125k= litt over 7 milliarder. Pluss at disse får trygd mens de gjør det.

Orker ikke regne mere på det.

MEN 4,6milliarder i året har norge råd til. 4,6milliarder i tilskudd til Bønder.

Imens koster folk på trygd den norske stat 44milliarder i året.

Bønder er peanuts i forhold. Kanskje begynne med de virkelige store utgiftene først?