Slakter DAB-rapport

[Anders Jensen]

og man kan spørre seg hva man har å tjene på nye formater når CD kan representere frekvenser over 20 khz, og med noise shaping en S/N fra lydgulvet i et stille rom til smertegrensen.

8109404[/snapback]

Har jo noe for seg når det skal sendes på et nett.

[ATWindsor]

og man kan spørre seg hva man har å tjene på nye formater når CD kan representere frekvenser over 20 khz, og med noise shaping en S/N fra lydgulvet i et stille rom til smertegrensen.

8109404[/snapback]

Har jo noe for seg når det skal sendes på et nett.

8109459[/snapback]

 

Var litt uklar der, tenkte på DVD-A og SACD. (litt OT, jeg vet, men det ble nevnt tidligere i tråden)

 

AtW

[knutinh]

Jeg tror at den enkleste måten å forstå lossy lydkompresjon på er at man innfører støy (unøyaktighet) lokalisert i tid og frekvens slik at den skal være minst mulig hørbar.

 

Ved et eller annet punkt oppnår man perseptuell transparens, dvs at det ikke er mulig å høre forskjell. Dette kan avhenge av codec, bitrate og kildemateriale.

 

Ved en enda høyere rate oppnår man (i tilfellet lossless codec) tapsfri overføring.

 

Poenget er at tapsfri overføring må man pr i dag opp i ca 0.5ggr CD-båndbredde for å greie, mens perseptuell transparens oppnår man på betydelig lavere bitrate.

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Lossy

 

 

"A lossy compression method is one where compressing data and then decompressing it retrieves data that may well be different from the original, but is close enough to be useful in some way. Lossy compression is most commonly used to compress multimedia data (audio, video, still images) especially in applications, such as streaming media and internet telephony. On the other hand lossless compression is preferred for text and data files, such as bank records, text articles, etc.

 

There are two basic lossy compression schemes:

• In lossy transform codecs, samples of picture or sound are taken, chopped into small segments, transformed into a new basis space, and quantized. The resulting quantized values are then entropy coded.
  
• In lossy predictive codecs, previous and/or subsequent decoded data is used to predict the current sound sample or image frame. The error between the predicted data and the real data, together with any extra information needed to reproduce the prediction, is then quantized and coded.
  

In some systems the two techniques are combined, with transform codecs being used to compress the error signals generated by the predictive stage.

"

 

http://www.howstuffworks.com/mp31.htm

 

 

"To make a good compression algorithm for sound, a technique called perceptual noise shaping is used. It is "perceptual" partly because the MP3 format uses characteristics of the human ear to design the compression algorithm. For example:

• There are certain sounds that the human ear cannot hear.
  
• There are certain sounds that the human ear hears much better than others.
  
• If there are two sounds playing simultaneously, we hear the louder one but cannot hear the softer one.
  

"

 

"

-k

Endret 8. mars 2007 av knutinh

[JKJK]

vell... uansett hva andre sier, jeg hører selv forskjell på 320kbps mp3 og pcm wav.

 

Har et damien rice album jeg selv rippet med lam3enc med "alle kvalitetsparametre på fullt". Dette har jeg hørt på _omtrent daglig_ på forskjellige anlegg i overkant av 2 år, så jeg kjenner lyden og albumet godt!

 

For et par dager siden rippet jeg samme album (fra orginal cd. Denne var kun fysisk rørt av meg 1 gang tidligere, da jeg rippet den etter jeg fikk den i posten, så den var i ypperlig stand.

 

Og hvilken forskjell! Men jeg vil understreke at 320Kbps mp3 er bra, og bra nok i de fleste tilfeller. Spesielt i bilen osv. Men når jeg sammenlignet mp3 rippen med wav rippen, ble mp3lyden "flat" i forhold, og det manglet mye dynamikk i lydbildet.

Endret 8. mars 2007 av JKJK

[Junta]

Jeg har en Pure Evoke-2XT som jeg hører nyheter etc. på daglig, og jeg kan ikke si at jeg savner FM-radioen. Når jeg skal høre på radio, så foretrekker jeg minst mulig støy. Da er DAB perfekt, null støy og god nok lydkvalitet.

Når jeg kjøpte radioen så testet jeg en billig type, og den jeg kjøpte. Det var et hav av forskjell i lydkvalitet og mottakskvalitet på de to radioene. Jeg liker DAB jeg, i hvert fall til mitt radiobruk.

Endret 8. mars 2007 av Junta

[Turtlefence]

Vel, så er ikke argumentet om SACD og DVD-A så godt, for de er ikke noe særlig populære formater. Hvis du hører forskjell på MP3 ved 320kbps, og en CD, så er du enten -veldig- god til å oppfatte forskjeller mellom MP3 og CD, ellers bruker du ikke samma utstyr, eller kanskje du hadde på replaygain eller noe. Kanskje er det en feil med kodeket du brukte, eller kanskje ikke. Det jeg vet, er at om du hører forskjell på MP3 ved 320kbps, og en CD, så kan det vel hende du ville vært nyttig for de som lager LAME, eller kanskje noen andre, for det finnes nemlig ikke særlig mange som gjør det.

[ATWindsor]

Vel, så er ikke argumentet om SACD og DVD-A så godt, for de er ikke noe særlig populære formater. Hvis du hører forskjell på MP3 ved 320kbps, og en CD, så er du enten -veldig- god til å oppfatte forskjeller mellom MP3 og CD, ellers bruker du ikke samma utstyr, eller kanskje du hadde på replaygain eller noe. Kanskje er det en feil med kodeket du brukte, eller kanskje ikke. Det jeg vet, er at om du hører forskjell på MP3 ved 320kbps, og en CD, så kan det vel hende du ville vært nyttig for de som lager LAME, eller kanskje noen andre, for det finnes nemlig ikke særlig mange som gjør det.

8111874[/snapback]

 

Noen finnes det, og enkelte låter hører man forskjell på om man er litt trent, uansett hvor høy bitraten er. Men jeg kan ikke huske at noen har klagd over "dårlig dynamikk", det er mer snakk om kompresjonsartefakter og enkelte typer lyder mp3 har problemer med.

 

AtW

[knutinh]

vell... uansett hva andre sier, jeg hører selv forskjell på 320kbps mp3 og pcm wav.

8110744[/snapback]

Hei. Kan du ta en lytt på disse og si hvordan de høres ut:?

 

Første fil er referansen (uendret).

 

Referanse-fil (ubehandlet)

 

Klipp 1

 

Klipp 2

 

Klipp 3

 

Klipp 4

 

-k

[Snowface]

Tenkte selv på kjøpe dab kjøkken radio, men kjøpte en noxon iradio med tråløs nett tilkobling. Det angrer jeg ikke på, utrolig mange kanaler (med samme kvalitet som dab..128kbs..)....Trenger vi et gammelt system som dab??

[knutinh]

Tenkte selv på kjøpe dab kjøkken radio, men kjøpte en noxon iradio med tråløs nett tilkobling. Det angrer jeg ikke på, utrolig mange kanaler (med samme kvalitet som dab..128kbs..)....Trenger vi et gammelt system som dab??

8113487[/snapback]

Jeg anbefaler at du leser igjennom tråden.

 

128kbps er ikke "en kvalitet".

 

Hvor god er iradioen din i bil langs E6?

 

-k

[hvrd]

vell... uansett hva andre sier, jeg hører selv forskjell på 320kbps mp3 og pcm wav.

8110744[/snapback]

Hei. Kan du ta en lytt på disse og si hvordan de høres ut:?

 

Første fil er referansen (uendret).

 

Referanse-fil (ubehandlet)

 

Klipp 1

 

Klipp 2

 

Klipp 3

 

Klipp 4

 

-k

8113074[/snapback]

Cunning ;-)

 

Regner med at du ikke vil si noe om bitrater og encoding på 1-4. Kan du si hvordan du har produsert filene? Referanse -> komprimert -> resamplet til original størrelse?

 

Blir spennende å se om noen klarer å lytte seg fram til koding og bitrate, enkelte som har gått ut med ganske høy kølle. Det er selvsagt en mulighet å analysere filene først, håper ingen gjør det.

[knutinh]

vell... uansett hva andre sier, jeg hører selv forskjell på 320kbps mp3 og pcm wav.

8110744[/snapback]

Hei. Kan du ta en lytt på disse og si hvordan de høres ut:?

 

Første fil er referansen (uendret).

 

Referanse-fil (ubehandlet)

 

Klipp 1

 

Klipp 2

 

Klipp 3

 

Klipp 4

 

-k

8113074[/snapback]

Cunning ;-)

 

Regner med at du ikke vil si noe om bitrater og encoding på 1-4. Kan du si hvordan du har produsert filene? Referanse -> komprimert -> resamplet til original størrelse?

 

Blir spennende å se om noen klarer å lytte seg fram til koding og bitrate, enkelte som har gått ut med ganske høy kølle. Det er selvsagt en mulighet å analysere filene først, håper ingen gjør det.

8113540[/snapback]

Jeg har brukt opensource encoderen lametwo, og konstant bitrate mellom 128kbps og 256kbps. Både joint stereo (intensity) og stereo er benyttet.

 

Filene er sampleratekonvertert til 48kHz vha cooledit på beste kvalitet, komprimert, dekodet og så sampleratekonvertert tilbake til 44.1kHz.

 

referanse:

[original]

 

komprimerte klipp:

[original]->[44.1 til 48kHz]->[mp2 encoder]->[mp2 decoder]->[48kHz->44.1kHz]

 

 

Jeg har introdusert noen få samples tilfeldig forsinkelse i begynnelsen av hvert spor for å gjøre det litt vanskeligere å analysere seg fram til fasit. Det er fremdeles fullt mulig, men jeg regner med at folk er voksen nok til å la vær.

 

Dette er forresten eksempler som bør "gjøre vondt" i ørene dersom man mener at 320kbps optimal mp3 låter flatt. De er også i mine øyne ganske nært opp til det som DAB gjør. Det er selvsagt mulig at NRK sitter på bedre enkodere enn denne open-source saken, og også mulig at NRK greier å ødelegge signalet med pre-prosessering, men det får være sin sak.

 

Merk at i England har man tildels brukt betydelig lavere bitrater enn dette, det gir selvsagt dårligere lyd.

 

-k

Endret 9. mars 2007 av knutinh

[segrov]

Knutinh, kunne disse lydfilene vært brukt på Wikipedia? Jeg tenker på om de kunne vært brukt som referanse på et oppslag på norsk og engelsk wikipedia om DAB?

[Turtlefence]

Hehe, har ingen mulighet akkurat nå, men seinere i kveld kan det nok hende jeg tar en lyttetest. Jeg gidder forresten ikke tippe bitrate og sånt, vil bare si hva jeg synes fungerer, og ikke fungerer. Har lite kjennskap til MP2-komprimeringsartifakter.

 

EDIT: Tror forresten jeg tar en mini-abx test, i stedet for.

Endret 9. mars 2007 av FAlbert

[JKJK]

Hvrd: Skal se hva jeg kommer fram til. Uansett vil jeg minne deg på at jeg ikke har gullører, men jeg har kun påstått at jeg hører forskjell på et godt belyttet mp3album mot det samme wavikkekomprimerte album.

 

Spennende blir det uansett.

[Ko_deZ]

Jeg finner argumentasjoen til NRK litt merkelig. Da det for noen år siden ble kjent for dem at mindre enn 256kBit lyd til TV bildet på satelitt ikke klarte å gjengi dolby surround, så økte dem umiddelbart. Det er samme kodeken som brukes på DAB idag, og gjennom enkel lyttetest i et område med bra deknin så kan man til og med på mitt billiganlegg med en relativt dårlig FM radio og en ganske god DAB radio enkelt høre at FM har bedre lyd. Dette på tross av at dagen FM bånd på P1 og P2 allerede er forstumpet av en begrensning på 15kHz på distribusjonsnettet, noe ikke DAB er.

DAB lyden er tydelig dårligere enn _godt_ FM mottak.

Når det er sagt, så er det adskillig bedre DAB forhold enn FM forhold 98% av tiden når man kjører bil på grunn av refleksjoner og dritt. Det er også lavere støynivå. De burde nok vært oppe på 256, men da hadde det vært adskillig ferre kanaler. Det er ikke lett å bygge distribusjonsnett i landet vårt.

 

-Ko_deZ-

[knutinh]

Jeg synes det er litt rart at absolutt alle har meninger og synsing rundt den "elendige" kvaliteten på DAB, men ikke en eneste en er villig til å legge hodet på blokka og kommentere lydeksemplene mine. Er det ikke interessant lenger når man må forholde seg til fakta?

 

-k

[ATWindsor]

Jeg synes det er litt rart at absolutt alle har meninger og synsing rundt den "elendige" kvaliteten på DAB, men ikke en eneste en er villig til å legge hodet på blokka og kommentere lydeksemplene mine. Er det ikke interessant lenger når man må forholde seg til fakta?

 

-k

8135261[/snapback]

 

En annen ting er jo at man sammenlikner med CD-kvalitet, når manhører på FM-radio er det IKKE snakk om cd-kvalitet. Men jeg skal legge hodet på blokka og kommentere i kveld, så får du le av meg senere Men er alle komprimert? Du burde ikke kaste inn en ukomprimert av de 4 "ukjente" klippene for å gjøre det litt spennde?

 

AtW

[knutinh]

En annen ting er jo at man sammenlikner med CD-kvalitet, når manhører på FM-radio er det IKKE snakk om cd-kvalitet.

Dette er et godt poeng. Det er dog vanskelig å modellere "FM-lyd" siden dette i større grad avhenger av mottaker og mottaksforhold. Men hva gjelder signal-støyforhold, stereoseparasjon, frekvensrespons etc så er nok FM langt fra CD. FM kan dog være veldig bra, spesielt under optimale forhold (som få brukere har).

Men jeg skal legge hodet på blokka og kommentere i kveld, så får du le av meg senere Men er alle komprimert? Du burde ikke kaste inn en ukomprimert av de 4 "ukjente" klippene for å gjøre det litt spennde?

 

AtW

8137432[/snapback]

Jeg har ingen intensjon om å le av deg. Grunnen til at jeg la ut disse klippene var for å få en diskusjon basert på fakta i stedetfor en diskusjon basert på følelser. Å le av noen som ærlig deltar i en slik test er ikke god debatt-teknikk.

 

Jeg tror at jeg avstår fra å kommentere lydeksemplenes innhold ytterligere.

 

Lytt med det utstyret du har (dvs PC, HTCP, brenn til CD og lytt på hifi/i bil) og si med hånden på hjertet hvilke av disse du kunne "leve med" om det var en radiokanal som skulle brukes på samme lytteutstyr.

 

-k

[JohndoeMAKT]

Mine vurderinger av lydfilene er sendt på PM til knutinh. Kom igjen dere andre, alle de kule tar blindtester som dette.