Smoothies grunner til å ikke være kristen.

[Fredrik-]

Med den logikken, hva skjer hvis gud blir motbevist (selv om bevisbyrden ikke viler på ateistene)  --  skal du da tro på den boken jeg har skrevet om skapelsen der spagettimonsteret står bak? Bare fordi det ikke er noe annet alternativ.

 

Og hvorfor tror du på kristendommen, og ikke islam? Kan du virkelig komme med en sakelig begrunnelse for det?

8016890[/snapback]

 

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

 

Hvorfor velger du å sette din lit til en elgammel bok med mange absurde tekster og tvilsome hypoteser fremfor moderne vitenskap som er nøysommelig kalkulert og logisk frembrakt? Greit nok at du ikke finner evolusjonsteorien logisk, men hvorfor finner du bibelen noe mer logisk? Det er snålt for meg.

 

Det meste taler imot guds eksistens. Jeg føler det er frustrerende å prate med religiøse ang. dette for de bare avfeier ting som slik er det og er ikke interesert i å stille seg skeptisk til hvilke syn de allerede har satt seg fore.

 

Men som sagt, hva gjør kristendommen mer logisk enn vitenskaplige teorier som evolusjon? (Som forresten er totalt logisk for meg).

[Daniel]

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

Henger det på greip at en visstnok snill og barmhjertig gud slakter sitt eget skaperverk? Henger det på greip at liv ble skapt for 6000 år siden når det fins bøttevis med fossiler av livsformer som er flere millioner år gamle?

[jesse]

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

Henger det på greip at en visstnok snill og barmhjertig gud slakter sitt eget skaperverk? Henger det på greip at liv ble skapt for 6000 år siden når det fins bøttevis med fossiler av livsformer som er flere millioner år gamle?

8017357[/snapback]

 

Det henger på greip at gud holder orden i eget hus. Fossiler som er millioner av år gamle? Sier du det? Hvordan ble det målt?

[Me sjøl]

Så hvis jeg slakter alle folk i mitt hus fordi de ikke tilber meg, så er det liksom greit?

[Daniel]

Using radiometric dating techniques, geologists have determined most fossils to be several thousands to several billions of years old.

Kilde.

[ChaosPredicted]

Så hvis jeg slakter alle folk i mitt hus fordi de ikke tilber meg, så er det liksom greit?

8018101[/snapback]

 

Hvertfall hvis du er gud eller jesus om man tolker enkelte skriftsteder bokstavelig:

 

Tro ikke at jeg er kommet for å bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for å bringe fred, men sverd.

Matt.10:34

 

Mener dere jeg er kommet for å gi fred på jorden? Nei, sier jeg dere, ikke fred, men strid.

 

Luk.12:51

 

Herren er en stridsmann,Herren er hans navn.

2.Mos.15:3

 

Og han sa til dem: "Så sier Herren Israels Gud: Spenn sverdet på dere, alle mann! Gå fram og tilbake i leiren, fra port til port, og slå ihjel både brødre og venner og frender!"

2.Mos.32:27

 

En nidkjær og hevnende Gud er Herren, ja, Herren tar hevn og er full av harme...

Nah.1:2

 

Dette må jo være sant hvis man leser bibelen bokstavelig.

[Thlom]

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

Henger det på greip at en visstnok snill og barmhjertig gud slakter sitt eget skaperverk? Henger det på greip at liv ble skapt for 6000 år siden når det fins bøttevis med fossiler av livsformer som er flere millioner år gamle?

8017357[/snapback]

 

Det henger på greip at gud holder orden i eget hus. Fossiler som er millioner av år gamle? Sier du det? Hvordan ble det målt?

8018059[/snapback]

Her fremviser du for det første et menneskesyn som er forkastelig! Du mener Gud har rett til å slakte hele folk om de gjør noe galt fordi vi er hans skapervekt, og følgelig kan han gjøre med oss som han vil. Dette synet degraderer mennesket til maskiner som kan forkastes om de ikke virker som ønskelig. Det er et menneskesyn som gjør meg kvalm.

 

For det andre så forkaster du moderne vitenskap. Moderne vitenskap som har gitt deg datamaskinen du skriver på, som har gitt deg moderne fjernsyn, som har gitt deg billige klær, som har gitt deg relativt billige biler og som har gitt deg rimelig korrekt historie. Men nei, du forkaster alt som ikke stemmer med bibelen. Det er irrasjonelt og idiotisk!

[kjetil02]

Og hvorfor tror du på kristendommen, og ikke islam? Kan du virkelig komme med en sakelig begrunnelse for det?

8016890[/snapback]

 

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg.

 

Nei, det må sikkert tolkes på et eller annet vis, som man gjør med all informasjon man tar inn. Inkludert bibelen.

 

 

Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Ja, men på den annen side hender det jo at det står om grusomme ting i bibelen også.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

 

Problemet med gud er at han ikke lar seg bevise. Å ikke finne noen annen god forklaring er ikke bevis, bare mangel på en annen god forklaring. Særlig når det finnes andre gode forklaringer.

Endret 25. februar 2007 av kjetil02

[jesse]

Koranen er et makkverk. Den er en salig blanding av jødedom, kristendom, og Muhammeds forkvaklede barnetro. Han var etterkommer av Ismaelittene, og de tilbad blant annet Allah.

 

Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Ja, men på den annen side hender det jo at det står om grusomme ting i bibelen også.

 

Det står grusomme ting i Bibelen ja, men som lar seg forklare. Forklar kamelpuling.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

 

Problemet med gud er at han ikke lar seg bevise. Å ikke finne noen annen god forklaring er ikke bevis, bare mangel på en annen god forklaring. Særlig når det finnes andre gode forklaringer.

8020340[/snapback]

 

Å finne ut om guds eksistens, krever en viss grad av ærlig ydmykhet for de beviser en får fremlagt.

[jesse]

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

Henger det på greip at en visstnok snill og barmhjertig gud slakter sitt eget skaperverk? Henger det på greip at liv ble skapt for 6000 år siden når det fins bøttevis med fossiler av livsformer som er flere millioner år gamle?

8017357[/snapback]

 

Det henger på greip at gud holder orden i eget hus. Fossiler som er millioner av år gamle? Sier du det? Hvordan ble det målt?

8018059[/snapback]

Her fremviser du for det første et menneskesyn som er forkastelig! Du mener Gud har rett til å slakte hele folk om de gjør noe galt fordi vi er hans skapervekt, og følgelig kan han gjøre med oss som han vil. Dette synet degraderer mennesket til maskiner som kan forkastes om de ikke virker som ønskelig. Det er et menneskesyn som gjør meg kvalm.

 

For det andre så forkaster du moderne vitenskap. Moderne vitenskap som har gitt deg datamaskinen du skriver på, som har gitt deg moderne fjernsyn, som har gitt deg billige klær, som har gitt deg relativt billige biler og som har gitt deg rimelig korrekt historie. Men nei, du forkaster alt som ikke stemmer med bibelen. Det er irrasjonelt og idiotisk!

8019460[/snapback]

 

Prøv å se det på denne måten; Gud har skapt denne planeten og menneskene på den. Gud har laget reglene. Følg dem eller ikke. Så enkelt er det. Hadde disse reglene vært umenneskelig, så skulle jeg fortått skepsisen, men det er de ikke.

 

Men du har ennå ikke fortalt meg hvordan en måler alderen på fossiler som er millioner av år gamle.

[Red Frostraven]

Å finne ut om guds eksistens, krever en viss grad av ærlig ydmykhet for de beviser en får fremlagt.

8020748[/snapback]

 

Dumhet.

 

Ikke glem at det finnes over 1000 religioner fullt fungerende voksne mennesker har trodd på.

 

At kristendommen skal være den eneste riktige religionen når alle guder er totalt fraværende er en sær antagelse.

 

Dessuten finnes det ikke fnugg av beviser for at det finnes en gud.

 

Bibelen er en samling av tekster som man finner igjen i utallige religioner.

Noah fantes i de fleste religioner fra midtøsten -- før bibelen ble skrevet.

Frelseren er ikke noe nytt fenomen -- og det har vært dusinvis av frelsere som helbredet og spredte ord om sine guder før jesus ble påtenkt.

[kjetil02]

Koranen er et makkverk.

 

Det samme kan sies (og blir sagt) om bibelen.

 

Den er en salig blanding av jødedom, kristendom, og Muhammeds forkvaklede barnetro. Han var etterkommer av Ismaelittene, og de tilbad blant annet Allah.

 

Kristendommen er en salig blanding av indiske, egyptiske, hellenske og israelske stammereligioner. De var etterkommere av apene, og tilba alt mulig rart.

 

Kristendommen er ikke så unik som du tror.

 

Ja, men på den annen side hender det jo at det står om grusomme ting i bibelen også.

 

Det står grusomme ting i Bibelen ja, men som lar seg forklare. Forklar kamelpuling.

 

Det lar seg forklare på akkurat samme måte. "Man må se det i forhold til sin tid," "det er allegorisk," "det må ses på i forhold til lovene og i lys av det som står før"... Alt kan rasjonaliseres, bare man er "åpen" nok.

 

Problemet med gud er at han ikke lar seg bevise. Å ikke finne noen annen god forklaring er ikke bevis, bare mangel på en annen god forklaring. Særlig når det finnes andre gode forklaringer.

8020340[/snapback]

 

Å finne ut om guds eksistens, krever en viss grad av ærlig ydmykhet for de beviser en får fremlagt.

8020748[/snapback]

 

En ydmykhet man skal forbeholde gud, eller som gjelder alle former for bevis? Den ydmykheten må uansett være så stor at man godtar subjektive/personlige bevis fremfor målbare og objektive.

[jesse]

Å finne ut om guds eksistens, krever en viss grad av ærlig ydmykhet for de beviser en får fremlagt.

8020748[/snapback]

 

Dumhet.

 

Ikke glem at det finnes over 1000 religioner fullt fungerende voksne mennesker har trodd på.

 

At kristendommen skal være den eneste riktige religionen når alle guder er totalt fraværende er en sær antagelse.

 

Dessuten finnes det ikke fnugg av beviser for at det finnes en gud.

 

Bibelen er en samling av tekster som man finner igjen i utallige religioner.

Noah fantes i de fleste religioner fra midtøsten -- før bibelen ble skrevet.

Frelseren er ikke noe nytt fenomen -- og det har vært dusinvis av frelsere som helbredet og spredte ord om sine guder før jesus ble påtenkt.

8020805[/snapback]

 

Jeg kan dessverre ikke si meg enig. Om du ser på all elendigheten religion har medført, så vil jeg ikke si at de er velfungerende. Det gjelder kristenheten også. Bibelen har blitt misbrukt, og guds ord og hensikt forvrengt.

 

Det er riktig at Noah dukker opp i andre religioner, men ingen som er eldre enn Bibelens fortelling. Det finnes riktignok en historie om Gilgamesh fra Sumerslettene, men den er fra samme tidsrom.

[jesse]

Koranen er et makkverk.

 

Det samme kan sies (og blir sagt) om bibelen.

 

Den er en salig blanding av jødedom, kristendom, og Muhammeds forkvaklede barnetro. Han var etterkommer av Ismaelittene, og de tilbad blant annet Allah.

 

Kristendommen er en salig blanding av indiske, egyptiske, hellenske og israelske stammereligioner. De var etterkommere av apene, og tilba alt mulig rart.

 

Kristendommen er ikke så unik som du tror.

 

Ja, men på den annen side hender det jo at det står om grusomme ting i bibelen også.

 

Det står grusomme ting i Bibelen ja, men som lar seg forklare. Forklar kamelpuling.

 

Det lar seg forklare på akkurat samme måte. "Man må se det i forhold til sin tid," "det er allegorisk," "det må ses på i forhold til lovene og i lys av det som står før"... Alt kan rasjonaliseres, bare man er "åpen" nok.

 

Problemet med gud er at han ikke lar seg bevise. Å ikke finne noen annen god forklaring er ikke bevis, bare mangel på en annen god forklaring. Særlig når det finnes andre gode forklaringer.

8020340[/snapback]

 

Å finne ut om guds eksistens, krever en viss grad av ærlig ydmykhet for de beviser en får fremlagt.

8020748[/snapback]

 

En ydmykhet man skal forbeholde gud, eller som gjelder alle former for bevis? Den ydmykheten må uansett være så stor at man godtar subjektive/personlige bevis fremfor målbare og objektive.

8020832[/snapback]

 

En ydmykhet til det mann oppdager av sannheter. Det er ikke alltid en får høre det en vil. F.eks; Det er ikke alle mennesker som feirer jul, som liker å bli fortalt at Jesus ble født på en annen årstid, og at julefeiringen er en hedensk tradisjon.

[Lemkin]

Hadde vært flott om du hadde giddet bruke quote-funksjonen på forumet, eller skilt mellom det du siterer meg på og det du selv skriver litt bedre.

 

Svar på innlegget ”Grunner til å ikke tro på den kristne, teistiske Gud”.

 

Jeg ble utfordret til å argumentere mot hele innlegget ditt. Jeg har hoppet over den siste delen. Om evolusjon.

 

 

 

Du sier: ”Er faktisk ikke så vanskelig å komme med meget gode argumenter, som jeg vil kalle motbevis for en Gud. Men for å gjøre så må vi legge det klart hva "Gud" blir definert som. Alle de store verdensreligionene er teistiske (både religioner basert på monoteisme og polyteisme). Hvis en slår opp i et hvert leksjon, ordbok etc., så finner vi samme definisjon av teisme;”

 

I følge tittelen på innlegget ditt er det troen på den kristne gud dette handler om, og ikke hva alle varianter av kristenheten måtte mene. Dette er to forskjellige ting.

 

 

Troen på den kristne Gud er et kroneksempel på teisme. Dette går igjen i alle måter å være kristen på. Er en kristen, så er en teistisk. Jeg angriper først og fremst teismen, men bruker kristendommen som eksempel fordi det er lett for mange å forholde seg til, og det gjør debatten litt mer konkret.

 

Du sier: ”Teisme er en filosofi som innebærer troen på en (eller flere) personlig Gud(er) som eksisterer hinsides vår verden og som har, eller aktivt tar del i vår fysiske verden.” Og i følge caplex.no:  teisme (av gr. theos, gud), antakelsen av en personlig gud som er atskilt fra denne verden, men som likevel har skapt den. Allerede her er du litt på sidelinjen. Bibelen sier at gud er allestedsnærværende. Altså ikke hinsides.

 

Bibelen forteller om en Gud som ikke eksiterer i vår fysiske verden, og er derfor hinsidens. At du velger å definere Gud som et eller annet mystisk som er her og ikke her på samme tid (osv) får være så. Kristendommen (og teismen) forteller om en Gud i himmelen, ikke en Gud som bor nede i nabolaget.

 

Du sier: ”Jeg vil også kort gi en definisjon av rasjonalitet, basert på wikipedia og ordbok.no:

Det som er rasjonelt er det som er fornuftig, noe som er vel planlagt. Fornuft er evnen til blant annet å tenke logisk. Av dette følger at rasjonelle valg er valg som en har tenkt over, brukt logikk, og hvor en har kommet med en konklusjon som følgelig vil være valget. Å være irrasjonell er da det motsatt av dette. Ufornuftig og m.a.o. ulogisk.”

 

Jeg aner ikke hvor du vil med dette.

 

Jeg legger grunnlaget for debatten. Hovedbudskapet i innlegget er at det er irrasjonelt og ufornuftig å være en teist. Jeg setter opp definisjoene på forhånd for at det ikke skal oppstå misforståelser etc.

 

Du sier: ”Jeg føler også at en kort gjennomgang av begrepet bevisbyrde er på sin plass, selv om jeg vil ignorer dette i løpet av dette innlegget. Bevisbyrde er kanskje det viktigste prinsippet vi har i debatter (dette kan gjerne være debatter i en rettssal). Det innebærer at de som påstår noe må føre bevis for dette. Men her er det viktig å holde tungen rett i munnen, for det er nemlig slik at det er de som fremmer en positiv påstand som får bevisbyrden. Forskjellen mellom positive påstander og negative påstander er, å påstå at noe eksisterer er en positiv påstand, å påstå at noe ikke eksisterer er en negativ påstand. Altså ikke noe hokus pokus”. 

 

Jeg synes det blir vanskelig å se på ditt innlegg som noe rettsprosedyre, men snarere som en som tenker høyt. I en rettssal finner en mange slags saker, og ikke alle handler om positive og negative påstander. Hva med arveretten?

 

Hva har arverett med definisjonene av negative og positive påstander? Alle rettsaker handler om at noen påstår et eller annent. Og en er uskyldig til det motsatte er bevist. Påstander er feil til de er bevist.

 

Du sier: ”Men hva skal en med denne når det er snakk om Gud? Vel, som en fort skjønner så er det å påstå en Gud en positiv påstand. Uansett hvordan en definerer Gud, så påstår en fortsatt Guds eksistens, og da får en automatisk bevisbyrden for dette. Det er derfor ateister ofte stresser dette i debatter mot teister, nettopp fordi dette er det mest grunnleggende "bevist" mot Gud, nemmelig fravær av bevis for Gud. Men dette skal jeg se bort i fra i denne tråden”.

 

Stopp en halv. Her har jo du allerede avsagt dom. Du sier at det ikke finnes beviser.

 

Korrekt, det eksisterer ikke bevis for Gud, annet enn subjektive påstander fremmet på grunnlag av introspeksjon. Hvis en skal velge å la dette være beviser, må en også akseptere at en kan bruke dette til å bevise alt mulig slags tull (som det flyvende spagetthimonsteret). Hvis dette er grunnlag for bevis, så må du også godta at røde ostepoper med banansmak styrer verden, fordi jeg kan like gjerne påstå det som at du påstår at Gud eksisterer.

 

Du sier: ”Nå er det flere måter å angripe dette, og jeg skal prøve å gjøre det litt systematisk. Bakgrunnen på angrepene oppstår når en stiller seg spørsmål som "hvorfor eksisterer Gud?" "hvilken nytte har Gud?" og lignende, samt vise til logiske feil ved egenskaper Gud har, og mennesker har. Altså gjør jeg en antagelse om at Gud eksisterer, og velger å se bort i fra det mest grunnleggende beviset mot Gud, nemmelig at de som påstår Guds eksistens også har bevisbyrden, og ingen som har påstått Guds eksistens har klart å bevise Guds eksistens.”

 

Det avhenger jo i grunnen av hva som blir akseptert som bevis. Om du forventer at gud skal sette seg på stolen ved din side for å bevise sin eksistens, så vil du bli skuffet. Om du derimot, med et åpent sinn studerer Bibelen nøye, og setter den på prøve vil du kanskje bli av en annen oppfatning. Og legg merke til dette; jeg støtter ikke bevegelser som pinsvenner og levende ord der en ”opplever” gud som virkelig. Jeg er motstander av all ekstatisk tilbedelse, og mener det ikke er forenelig med Bibelen. Når jeg sier å studere Bibelen, så mener jeg at en skal se på de historiske fakta Vs profetiene i Bibelen først. En kan prøve å finne ut om disse stemmer. Faller disse bitene på plass, har en altså funnet bevis på at Bibelen så langt snakker sant. Neste skritt vil være å tenke over hvordan slike profetier var mulig uten medvirkning fra gud.

 

Det som blir akseptert som bevis er ikke et diskutabelt kriterie, egentlig. Vi må forholde oss på samme grunnlag, og grunnlaget for bevis i denne diskusjonen er den vitenskaplige metode.

 

Du sier: ”Anyhow, jeg skal sette opp noen stråmannsargumenter som jeg vil mene mange vil kjenne igjen fra kristen argumentasjon. Guds eksistens gir svar på spørsmål vi ikke klarer å finne vitenskaplig.”

 

I følge Bibelen er guds eksistens svar på alle spørsmål, også de mysterier vi kan forklare.

 

Men hvor mye svar er det egentlig? Greit nok, du har funnet ut at du kan blande Gud inn i alt, men hvor fruktbare er svarene? Hvor langt har du kommet? Hadde vi hatt det tekonologiske framskrittet vi har i dag, hvis vi hadde besvart alt med Guds eksistens?

 

Å forklare ting med Guds eksistens er ikke en forklaring i det heletatt, snarere mer en bortforklaring.

 

Du sier: ”Vel, dette er en drøy påstand. Sant nok at en kan bruke Gud til å forklare alt og ingenting, men hvor mye svar har en egentlig fått? Og ikke minst, har en egentlig fått færre spørsmål å undre seg på? Hvis det er slik at Gud skapte verden, hvem skapte Gud? Hvem er Gud? Hvorfor er Gud?”

 

Disse spørsmålene ville eksistert uten en gud. De ville vært; Når oppstod alt av ingenting? ”The Big Bang” oppstod ikke av ingenting. Hva startet ”The Big Bang”? Hva kom før dette? Når var i det hele tatt det første øyeblikk? Jeg regner med at du kjenner til Einsteins relativitetsteori. Da vet du at tid teoretisk sett er relativ. Har du noen garanti for at gud trenger å operere med tid? Har du tenkt over at tid i seg selv kan være skapt for oss mennesker?

 

Har noen påstått at noe oppsto av ingenting? Hva er "noe" og hva er "ingenting" i denne sammenhengen?

 

Ellers så bruker du flere logiske tankefeil her. Fravær av kunnskap på et emne utgjør inget argument for noe annet for eksempel. Jeg tror du finner de andre hvis du tenker litt over hva du har skrevet her.

 

Også verdt å merke seg at det du skriver ikke forrandrer det faktum at Gud kompliserer ting.

 

Du sier: ”Gud er overflødig. Hvis Gud eksisterer så får vi flere spørsmål enn Guds eksistens gir svar på. Pluralitas non est ponenda sine necessitate, entiteter bør ikke bli mangfoldiggjort utover nødvendighet. Occams razor fjerner Gud, da Gud er en overflødig antagelse. En litt lettere måte å se dette på er å huske på at den raskeste veien fra A til B er en rett linje. Vi kaller A for et spørsmål, som for eksempel "hvorfor eksisterer vi?". B er da svaret på spørsmålet. For å komme oss fra A til B må vi analysere det vi kan observere rundt oss. Å dra inn noe annet her vil være å gå en omvei, fordi vi legger til hinder i løypen, og selv om vi kanskje kommer til B så har vi fortsatt ikke kommet til det svaret som utelukker mest mulig. Linjen er ikke rett. Og occams razor barberer bort krummingene til linjen, slik at den blir lineær.”

 

Dette får stå nesten uimotsagt. Occam var i mine øyne noe i nærheten av Erasmus Montanus, og de enkle teorien hans appellerer til mennesker uten utdannelse og med dårlig evne til debatt.

 

Dårlig evne til debatt, jommen sa jeg smør. Hva er galt med Occams razor? Hva er det som gjør noen med god utdannelse og god evne til debatt kan argumentere for at kompliserende ting er nødvendig? Dette er jo bare irrasjonelt, og det virker som du prøver å hinte til at "Extraordinary claims require extraordinary evidence". En logisk tankefeil.

 

Du sier: ”Gud er allmektig, og mennesker har fri vilje.

 

De fleste ser med engang den enorme selvmotsigelsen. Hvis Gud er allmektig, vet han også hvordan mennesker kommer til å oppføre seg. Mennesket er determinert i Guds øyne. Hvordan kan mennesket har fri vilje da? Fri vilje impliserer at en tar valg som er uforutsigbare, en kan ikke kalkulere seg fram et valg tatt av en fri vilje. Men Gud vet hva mennesket gjør, så hvor fri er egentlig viljen? Enten er Gud alt annet enn allmektig, eller så har ikke mennesket fri vilje. Her må teistene bestemme seg for en av delene, og jeg vil faktisk anbefale at de forholder seg til at mennesker har fri vilje, av flere grunner. En av de er "ondskapens problem" som jeg vil påpeke nedenfor, men også henvisninger til Bibelen som sier litt av hvert om Gud. Sistnevnte kommer jeg tilbake til senere.”

 

Det er forskjell på å forutse fremtiden og å styre den. Om gud vet hva et menneske vil gjøre betyr ikke at han styrer dets handlinger. Jeg ser faktisk ikke helt dybden i din anklage her.

 

Hvordan kan en vilje være fri hvis valget allerede er kjent? Hvis en kan forutsi fremtiden, så vil det også si at en kan vite hvilke valg alle vil ta til en hver tid. Fri vilje blir jo da bare et meningsløst begrep. Anklagen er at allmektigehet og fri vilje ikke passer sammen.

 

Du sier” En kan jo også tenke over hvilken Gud det er som visstnok skal være allmektig, som lar så mye ondskap i verden skje. Hvorfor sørger ikke Gud for at små barn i Afrika ikke dør? Hvorfor sørget ikke Gud for at nazistene ikke gjennomførte Holocaust? Var det bra for Gud at nazistene slaktet ned 250000 funksjonshemmende? Og hvis det ikke var bra for han, hvorfor gjorde han ikke noe med sin allmektighet?”

 

Om gud grep inn, ville menneskene da ha fri vilje? Har gud lovet å gripe inn i slike sammenhenger? Hele anklagen blir i grunnen banal. Skulle gud kun gripe inn overfor Holocaust/jødedrapet, og ikke overfor drapet på ett enkelt menneske? Det er klart han måtte gjort begge deler. I samme sekund ville drapsbegrepet i rettferdighetens navn måtte bli utvidet til å innbefatte for eksempel trafikkulykker og sykdom. Det ville i neste omgang måtte innbefatte alle typer sykdom som på sikt er dødelig. Det hele ville blitt en verden der vi ikke hadde fri vilje, men ble passet på fra vugge til grav.

 

Så hvorfor griper ikke Gud inn når han vet at det skjer så mye forferdelig her i verden? Er det virkelig bedre å framstå som en kynisk, kald, prinsippfast og ond Gud bare fordi en absolutt skal gi mennesker fri vilje? Hva er poenget? Denne Guden du forsvarer så ivrig virker ikke akuratt så veldig allmektig for meg, med tanke på at dette skal vistnok være en god Gud.

 

Anklagen er faktisk ikke banal, det har vært det mest brukte argumentet mot religion i lang tid. Occams razor burde jo faktisk fortelle deg at Gud er unødvendig, da han ikke gjør noe nytte av seg i det heletatt. Hva er vitsen med en passiv Gud å dyrke når en ikke får noe tilbake? Det hele vitner i bunn om ren og skjær ondskap.

 

Du sier: ”Gud skapte mennesker i hans bilde. Vel, hvor stor er Gud når han skaper mennesker med mange feil og defekte legemer? Menneskekroppen er langt fra perfekt, og alle mennesker er forskjellige. Hvordan er da så Guds bilde? Og hva med funksjonshemmede? Er de også skapt i Guds bilde? Mennesker med genetiske sykdommer? Mennesker med mutasjoner? Også i Guds bilde?”

 

Denne biten forteller at du i din ”siktelse mot gud”, ikke har satt deg skikkelig inn i saken. Bibelen sier at ”gud er ånd”. Ingen har sett gud, men det er lite trolig at han trenger armer og ben. Menneskekroppen var skapt perfekt, men syndefallet brakte sykdom, forfall og død inn i menneskenes liv. Det at vi er skapt i hans bilde betyr at vi har fri vilje og er skapende vesener  i motsetning til dyrene.

 

Bibelen sier at Gud er litt av hvert. Hvis ingen har observert Gud, hvordan kan en da være så sikker på at han eksisterer? Og hvorfor ønsker Gud at vi skal ha sykdom, forfall og død? Igjen kommer vi tilbake til tanken om at Gud egentlig er ren ondskap.

 

Du sier: ”En annen interessant vinkling på dette med skapelsesbretningene er jo at om det slik at Gud skapte mennesket, og de første menneskene var Adam og Eva, så vil jo det biologisk sett bety to ting; Mennesker er innavl, ganske sykt av en Gud å skape oss slik. Er Gud en psykopat? Mennesket vil ikke ha den genetiske variasjonen vi har i dag. En sykdom ville lett tatt knekken på hele menneskeheten ved å tilpasse seg de menneskelige genene. Mennesket har aldri, og vil aldri, reproduserer seg i den hastighet slik fravær av genetisk variasjon krever.”

 

Begrepet innavl og forbudet mot søskenekteskap kom ikke før flere tusen år etter Adam og Eva. Mennesket var skapt uten genetiske defekter, og det tok lang tid før det menneskelige forfall ikke tålte ”innavl”.

 

Dette var jo en særdeles kreativ bortforklaring. Men det viser bare at du ikke skjønner helt konsekvensene av fravær av genetisk variasjon.

 

Du sier: ”Guds eksistens er bevist i Bibelen. Vel, Bibelen er ikke akkurat en bok som samsvarer med verken sine egne fakta, eller historiske fakta. Bibelen er selvmotsigende, selve starten med de to skapelsesbretningene er selvmotsigende! Og dette vil jeg utdype her. Forøvrig er det meste av informasjon hentet fra denne siden.” La oss se på det.

 

Du sier: ”Den første skapelsesbretningen blir beskrevet i 1. Mosebok 1, hvor rekkefølgen på hva som blir skapt er slik:

Himmelen og jorden

Lyset

”Himmelhvelvingen”

Hav og kontinenter

Sol og måne (+ resten av universet)

Sjødyr og Fugler

Landdyrene

Mann og kvinne (sammen)

Plantene”

 

Dette er jo direkte løgn. Jeg ser at du har brukt http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm som referanse. Sjekk selv hva som står i Bibelen og første Mosebok. Den første skapelsesberetningen sier IKKE at ”Sol og måne (+ resten av universet)” kom til syne etter ”Hav og kontinenter”. Heller ikke ble mennesket skapt før plantene. Hvordan kunne du svelge dette oppgulpet fra en slik useriøs bibelhatende hjemmeside?

 

Du sier: ”Det en kan lese (og som er den mer brukte skapelsesberetningen) i 1 Mosebok 2:4-23 er derimot forskjellig, og ting blir skapt i en annen rekkefølge:

Jord og himmel

Vann (i form av damp fra jordens indre)

Mannen

Plantene

Dyrene

Kvinnen (av mannens ribben)”. Hva du mener med at denne skapelsesberetningen er mer brukt skjønner jeg ikke. Den første skapelsesberetningen forteller om tingene i den rekkefølge de ble skapt, den andre skapelsesberetningen er ikke en skapelsesberetning. Den forteller om mennesket, Edens hage og hva som skjedde der. Den er ikke skrevet kronologisk. Det betyr ikke at det er en selvmotsigelse. Selvmotsigelsene finner du på http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm

 

Noen bibelsitater på engelsk.

 

Job 38:4-7

Where wast thou when I laid the foundations of the earth? ... When the morning stars sang together.

 

Gen.1:16-19

He made the stars also. And God set them in the firmament of the heaven.... And the evening and the morning were the fourth day.

 

Genesis 1:11-13, 27-31:

And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so .... And the evening and the morning were the third day.

 

So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them .... And the evening and the morning were the sixth day.

http://skepticsannotatedbible.com/contra/by_book.html

 

Ellers er det litt dumt at du delte dette opp i to, da det var ment som å sees på som et argument, eller en del. Ellers regner jeg med at du forkaster dette også.

 

Du sier: ”Det er også flere selvmotsigelser i fortellingen om Noahs ark. Det blir fortalt at det var både 1 og 7 par av hvert dyr i arken, at Noah gikk inn i båten både 7 dager før og samme dag som flommen. Flommen varte i både 40 døgn, og 150 døgn. Det er også usikkerhet om Gud skal utrydde alle mennesker på nytt også, etter at Gud utryddet menneskene så har han sagt at han både skal og ikke skal utrydde menneskene.”

 

Hvor er selvmotsigelsen her? Gud sier 1 par av hvert dyr i arken, men understreker at av RENE dyr skal Noah ta med 7 par. Dette er ingen selvmotsigelse. Videre, det tok 7 dager å fylle opp arken. Men beskrivelsen ”på den dag gikk Noah inn i arken”, betyr ”på den tid gikk Noah inn i Arken. En skal være passe uvillig om en ikke ser dette. Og hvor lenge varte flommen? I noen oversettelser brukes betegnelsen vannflom om regnet som skylte ned, mens andre sier regn. Det regnet eller flommet altså i 40 dager. Så stoppet regnet. Totalt varte flommen i 150 dager. Så begynte vannet å trekke seg tilbake.

 

Antall par dyr:

 

Genesis 6:19

Of every living thing of all flesh, two of every sort shalt thou bring into the ark.

 

Genesis 7:8, 9, 15

Of clean beast and of beasts that are not clean, and of fowl ... there went in two and two unto Noah into the ark, the male and the female, as God commanded Noah.

 

Genesis 7:2

Of every clean beast thou shalt take thee by sevens, the male and his female.

 

Flommen:

 

Genesis 7:17

And the flood was forty days upon the earth.

 

Genesis 7:24

And the waters prevailed upon the earth an hundred and fifty days.

 

 

Du sier: ”Det er også selvmotsigelser når det kommer til de ti bud. 2 Mosebok 34:12-26 og 2 Mosebok 34:27-28 forteller om litt annen informasjon om hva som står på steintavlen enn det som står i 5 Mosebok 5:4-22. Det er jo til og med selvmotsigelser hvor det blir fortalt om hvem Moses fikk lovene fra. Var det Gud eller var det fra engler?”

 

Her er det snakk om to forskjellige hendelser. I 5 Mosebok blir ikke de 10 Bud sitert. De blir utdypet. Og videre, engler er budbringere for gud, og dette ser vi mange steder i Bibelen. Når du får en regning i postkassen så sier du vel ikke at du har fått en regning fra postbudet?

 

De ti bud blir da vitterlig sitert i 5. Mosebok?! Er ikke dette de ti bud?

 

Du sier: ”Folketellingen til David er også selvmotsigende. 1 Krønikebok 21:1 forteller at det var satan som terget opp David til å ha en folketelling, mens i 2 Samuel 24:1 er det Herren selv som terger. Er de kanskje en og samme person?”  Det er riktig at den norske bibeloversettelsen beskriver det slik. Men om du sjekker andre oversettelser, blant annet noen av de engelske, vil du se at det står i Samuelsbok at gud ble vred på Israel fordi NOEN egget David til folketelling.

 

Hvorfor er variasjonen så stor? Dette tyder jo bare på at bibelen ikke er presis.

 

Du sier: ”Det er så mye mer, som rett og slett blir for mye for meg å skrive ned. Heldigvis finnes sider som http://home.no.net/bigsam/inkonsistens.htm med lange og utfyllende tabeller over selvmotsigelser i bibelen, inkompatible personopplysninger, selvmotsigende lover og normer fra Gud, det samme med hans egenskaper og min favoritt del, Herrens uransakelige veier.”

 

Jeg vil anbefale folk på det sterkeste å holde seg borte fra slike steder. De er løgnaktige og upresise.

 

Så lenge det er oppgitt bibelreferater er da ikke siden upresis og løgnaktig.

 

Du sier: ”Bibelen er jo også full av grusomme historier, med både kvinne- og homofilihat. Mennesker blir slaktet ned i millionvis av Gud, til sammen har Gud 32millioner menneskeliv på samvittigheten, og hvis Gud er allmektig så må vi også regne med alle mennesker som har død i det hele tatt opp i gjennom tiden! Da går vi selvsagt ut i fra at Gud ikke ønsker at mennesker skal dø.”

 

Tallet du viser til tar jeg med en klype salt. Dette har du hentet på enda en av disse upresise hatsidene. Og om du regner med alle som har død, så har du sovet i timen. Gud har ikke lovet noen at de ikke skulle dø, enda. Og kvinnehat? Nei. Homofilihat? Nei. Men forbud mot homofil praksis finner en i Bibelen.

 

Kvinnehat? JO! "Kvinnen ble skapt for mannens skyld", synd oppsto pga kvinner, flerkoneri osv. Dette er kvinnehat. Hvis du ikke syns dette er kvinnehat, så lurer jeg litt på hvilket syn du har på kvinner.

 

1 Timoteus 2:11-14

 

11En kvinne skal la sig lære i stillhet, med all lydighet;

 

12men jeg tillater ikke en kvinne å være lærer eller å være mannens herre, hun skal være i stillhet.

 

13For Adam blev skapt først, derefter Eva,

 

14og Adam blev ikke dåret, men kvinnen blev dåret og falt i overtredelse;

 

Hat mot homofile er også velkjent.

 

1 Timoteus 1:10

 

Ja, disse lovene er gitt for at alle skal skjønne hvem som er syndere, alle som er umoralske og urene: Homoseksuelle, slavehandlere, løgnere, menedere og alle andre som gjør slikt som er imot Guds hellige vilje. Jeg er sendebud for evangeliet om Guds herlighet og hans godhet og nåde mot oss mennesker.

 

1 Korintierne 6:9

 

Vet dere ikke at de som gjør slikt, ikke skal få del i Guds rike? Dere må ikke bedra dere selv. De som lever et umoralsk liv – som er avgudsdyrkere og driver hor eller menn som ligger med menn – vil ikke få del i hans rike. Det samme gjelder tyver eller griske mennesker, drukkenbolter og de som farer med sladder.

 

3 Mosebok 18:22

 

Hos en mann skal du ikke ligge som en ligger hos en kvinne; det er en vederstyggelighet.

 

Du sier: ”Hvis bibelen beviser Gud, så beviser bibelen en ufullstendig, inkompitabel, hevngjerrig og en ond Gud.”

 

Vel, nå har du jo fått noen motargumenter som kanskje kan få deg til å endre denne oppfatningen.

 

Snarere tvert i mot. Når jeg begynner å grave litt mer nå, så finner jeg bare enda flere argumenter mot bibelen

 

Resten av innlegget ditt orket jeg ikke kommentere. Jeg har i andre innlegg her gitt uttrykk for mitt syn på evolusjonelæren.

8013443[/snapback]

 

Som også har vist seg å være totalt feilslått.

[jesse]

 

 

Har lest dette og kommer tilbake.

[Red Frostraven]

Flere grunner når det gjelder Islam. Den henger ikke på greip. Når Koranen sier at solen går ned i en sølepytt i vest om kvelden, da holder det for meg. Når Koranen sier at det er lov til å pule kameler, da er det mer enn nok.

 

Om det på noen måte ble motbevist at gud eksisterer, da gir jeg meg, men hittil har ingen klart det. Jeg prøvde selv i yngre dager. Jeg endte opp med å tro på Bibelen.

8017105[/snapback]

 

Og likevel ville du vært muslim og trodd på koranen dersom du ble adoptert av muslimer i Tyrkia som to-åring...

 

Det er litt betenkelig at barn tar religionen til sine foreldre...

[DuTTZi]

OK. Jeg tror gud eksisterer fordi jeg mener å se beviser over alt i et skaperverk som er så komplekst og fantastisk at det er komplett umulig å tro på en evolusjon. Det strider i mot min fornuft. Det å tro at f.eks. hjernen skulle være et resultat av tilfeldigheter er direkte latterlig.

8016476[/snapback]

Jeg vil her prøve å forklare hvorfor dette argumentet ikke er logisk. Jeg tar utgangspunkt i JBlacks innlegg her og vil også prøve å gi andre eksempler for lettere forståelse.

 

Vi kaster en terning hundre ganger og sier at vi får denne rekkefølgen på kastene: 1,2,3,4,5,6 helt til vi har kastet terningen hundre ganger. Sannsynligheten for å få akkurat denne rekkefølgen av terningkast (1,2,3,4,5,6,1,2,3 osv.) er 1/(6^100). Altså; sannsynligheten for å få akkurat den tallrekken som vi fikk (1,2,3,4,5,6,1,2,3 osv) er 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000153% sannsynlig. Det var sinnsvakt usannsynlig å få denne tallrekken, men vi fikk den likevel - uansett hvor usannsynlig det var.

 

Et annet eksempel: hva er sannsynligheten for at du skulle bli deg? Altså; hva er sannsynligheten for at akkurat den sædcellen traff akkurat det egget og ble til akkurat deg? Sannsynligheten for det er meget liten når vi kun tenker på at akkurat den sædcellen traff akkurat det egget, men den blir enda mindre når vi tenker på hvilken genetisk kombinasjon som måtte til for at du skulle bli deg! Men, du har jo blitt deg selv om sannsynligheten var ekstremt lav! Uansett hvor usannsynlig det var at du skulle bli deg – så har du uansett blitt til, har du ikke?

 

Nå kan vi overføre dette til et enda større perspektiv: jorden med alle artene. Sannsynligheten for at jorden skulle bli akkurat slik som den er og at alle artene skulle bli som de er osv. er helt hinsides usannsynlig! Men, jorden med alle dens arter eksisterer jo, det som var hinsides usannsynlig skjedde likevel.

 

Tenk deg at helt i starten av universets begynnelse sier vi at det var 10 000 prototyper på jorden.

• 1000 jord-prototyper (10%) klarer å danne en atmosfære som har et passelig luftrykk og passelig varme osv. Resten har plassert seg alt for nærme eller alt for langt fra sola.
  
• På 100 av disse 1000 planetene (1% av alle jord-prototypene) får vi bakteriekoloiner som klarer å overleve, men
  
• bare 10 av disse 100 planeten (0,1% av alle jord-prototypene) har et godt nok miljø til at disse bakteriene kan vokse seg store nok til å bli til større organismer.
  
• Av disse 10 klarer kun én planet (0,01% av alle jord-prototypene) å opprettholde organsimene slik at de kan vokse seg enda større, til f.eks en fisk.
  

Så 1 av 10 000 planeter klarte tilfeldigvis å fremskaffe den kombinasjonen som skulle til for å danne en fisk – det var 0,01% sannsynlighet for det. En rimelig lav sannsynlighet, men det skjedde likevel! Det var 10 000 prototyper på jorden, men bare én viste seg å være god nok. Resten ser vi ikke noe til, de klarte ikke å opprettholde liv.

 

Så tilbake til terningkast, vi kaster terningen 100 ganger for å få den eksakte kombinasjonen 1,2,3,4,5,6 osv 100 ganger. Sannsynligvis får vi den ikke første gangen vi prøver, men vi holder på i uendelig år og til slutt kom kombinasjonen vi trengte! Helt sinnsykt usannsylig, men ikke umulig!

 

Dette viser at kompleksitetsargumentet til jesse ikke holder mål.

 

PS: Jeg må også legge til at når vi ser på jorden som et resultat av sannsynlighet må vi også ta i betraktning at vi ikke tar med alle de jord-prototypene som ikke fungerte . Pga. dette oppfatter vi jorden som enda mer enestående og komplisert (og trekker derfor den feilaktige slutningen om at det MÅ ha vært noe intelligent som stod bak).

Endret 25. februar 2007 av DuTTZi

[kjetil02]

Fint innlegg, DuTTZi. Jeg har postet noe liknende tidligere, og vist at selv om sannsynligheten var ekstremt mye lavere enn det du viser her, er det fortsatt mulig. Skal linke til posten når jeg finner den.

[_M@ts_]

OK. Jeg tror gud eksisterer fordi jeg mener å se beviser over alt i et skaperverk som er så komplekst og fantastisk at det er komplett umulig å tro på en evolusjon. Det strider i mot min fornuft. Det å tro at f.eks. hjernen skulle være et resultat av tilfeldigheter er direkte latterlig.

*

Dette er et veldig typisk "argument" som nesten alle kristne har som egentlig er basert på dumhet.

 

Vet vi det? Hvor kommer vi fra da? Evolusjonen er IKKE bevist.

Hvor mye vet du om evolusjonsteorien ? Gi meg minst 50 argumenter mot evolusjonsteorien.

Finnes ingen bevis for gud heller, så hvorfor tror du på det da ?

Endret 25. februar 2007 av _M@ts_