Fri vilje og bevissthet

[Onarki]

Prøver du å si at det er vår bevissthet som skaper atomer?

 

Nei, men det er meget godt mulig at bevisstheten påvirker atomer.

 

 

Mener at atomer ikke ligger på et mer grunnleggende nivå enn den mennsklige bevissthet?

 

Nei, bevissthet og masse er ikke en og samme sak.

[ATWindsor]

Prøver du å si at det er vår bevissthet som skaper atomer?

 

Nei, men det er meget godt mulig at bevisstheten påvirker atomer.

 

 

Mener at atomer ikke ligger på et mer grunnleggende nivå enn den mennsklige bevissthet?

 

Nei, bevissthet og masse er ikke en og samme sak.

7786238[/snapback]

 

Bevisstheten (dvs hjernen vår) beståt av atomer, så den påvriker jo såklart andre atomer.

 

Hva har masse med noe som helt så gjøre? Masse er en fysisk størrelse, og nei, det er ikke det samme som masse. Bevissthet er heller ikke det samme som en bongotromme, hva er poenget?

 

AtW

[Red Frostraven]

Vi har alle titusener av personlighetstrekk -- og vi har alle millioner av minner...

Kombiner disse med hverandre gjennom ett komplekst tolkningssystem --

 

og legg til en observerende del, i tillegg til den bestemmende delen.

 

Den observerende delen vet ikke hvorfor den tar valg, men vet at valgene ble tatt -- og vet hvilke valg som *er* bestemt...

 

Problemet med fri vilje er at mennesker alltid vil gjøre det beste, uansett...

Det beste er definert av vår sans for moral og etikk, og faksjoner.

Faksjoner, rangert øvers til nederst; typisk norsk mann, lykkelig gift, med gode svigerforeldre:

 

1: Mor & Bror & Kone & Barn

2: Far & Halvsøsken & Svigerforeldre & Svigerbror & Bestevenner

3: Venner & Ikoner & Ukjente pene jenter

4: Kolleger & Politisk-enige & Religiøst enige

5: Felles by & Felles arbeidsstillingstilling & Felles interesser (uansett språk)

6: Ukjente gutter & ukjente ikke-pene jenter (fra samme by)

7: Ukjente gutter & ukjente ikke-pene jenter & folk med samme språk (fra samme land, eller fylke)

8: Ukjente gutter & ukjente ikke-pene jenter (fra samme land eller med samme språk)

9: Ukjente gutter & ukjente ikke-pene jenter (med lignende språk eller kultur)

10: Ukjente gutter & ukjente ikke-pene jenter (uten kulturkonflikter)

11: Fremmede / fiender

 

Desto mer faksjoner til felles, desto bedre og høyere verdestter man personer.

Rasister setter samme hudfarge som faksjon et sted oppe etter #2, og har dette som krav nedover. Dersom rasister finner ut at de har mye til felles med noen de "misliker", så vil de enten bli mer ekstreme -- innskrenke faksjonene, eller gjøre unntak for "gjeldene gruppe" denne like personen tilhører -- eller komme til fornuft og forstå at det ikke finnes raser, bare kultur...

 

Jeg så en test på fri vilje en gang: Mennesker skulle trykke på en knapp når de følte for det. Etter hvilken som helst tid.

I god tid før de visste at de følte for det -- og trykket, skjedde det en reaksjon i hjernen:

Hjernen *visste* at "nå kommer jeg til å trykke *snart* " -- før forsøkspersonene bevisst var klar til å trykke.

 

Siden underbevisstheten allerede avgjør mye uten bevisstheten, vil ikke bevisstheten være klar over de eksakte grunnene til at vi foretar valg.

 

Dette har ført til at jeg tror -- og mener -- at mennesker som oftest først handler først, og kommer med unnskyldninger senere; selv om vi alle vet at vi *egentlig* ikke aner hvorfor vi gjorde en handling, selv om vi selvfølgelig *føler* at det var det lureste vi kunne gjort der og da...

 

Tenk kickboxing: Hvordan velger du hvilket slag eller spark du skal ta..?

Velger du egentlig, eller bare gjør du noe..?

Når du blir bedre, kan du "bedømme" bedre...

Men ting sjer automatisk... Og raskere enn man klarer å tenke...

 

De eneste tankene jeg vet jeg bestemmer med bevisste valg, i kickboxing, er når jeg skal prøve noe nytt -- og ikke gjør en rutine eller ett tilfeldig angrep.

Da gjør jeg en vurdering, noe som ikke skjer i kamper på lavere nivå.

Vurderingen kan være: "Venstrearmen hans er svak. En kraftig høyre hook gjennom blokken..?"

 

I dette tilfellet var det et genialt valg; fyren senket armen i det jeg slo -- og jeg klarte ikke å bremse... og jeg slo sparringspartneren så han falt.

 

Hvilke valg ble gjort..?

 

Bevisste..?

 

Prioritetsrekkefølge:

-Observasjon: Han hopper nærmere, god tid

-1: Front-spark -- for å få ham unna

-2: Sidespark -- for å få poeng -- virker sjeldent på ham

-3: Slag -- for langt i fra

 

Observasjon: Han prøvde å skyve ned foten og fly inn ett slag mot brystkassen. Sparket traff venstrearmen hans.

-1: Sidespark finte, så tre slag, for å få poeng -- risikabelt mot ham -- men klarer ikke å tenke.

2: Ingenting

3: Ingenting

 

-Han får inn ett poeng.

 

-Observasjon: Armen hans holdes ikke stødig.

1: Kneløft på venstre side, så høyre hook inn mot den dårlige siden? -- ukjent

-Observasjon: Han falt for kneløftet

1: Ikke tre...

-Observasjon: Han har vondt

1: Ingenting

2: Ingenting

3: Ingenting

 

-Observasjon: Han kommer seg opp igjen.

1: Si "Sorry" -- fordi det var ikke meningen

2: Ingenting

3: Ingenting

-Han sier ingenting

1: Si "Gikk det bra?"

2: Ingenting

3: Ingenting

 

-Observasjon: Han putter inn tannbeskyttelsen

-1: Slå på hansker -- Innlært skikk

2: Ingenting

3: Ingenting

 

Jeg vet at valgene *jeg* tar er *svært begrenset -- selv om jeg tar andre valg enn andre...

Vi gjør som oftest det første vi tenker på, og kjøper som oftest det første vi vil ha.

Bevisstheten plukker ofte opp dårlige eller gode minner, og forandrer valg som underbevisstheten har gjort -- eller prøver nye metoder eller prøver å tilpasse seg.

Banan i stedet for New Energy sjokolade.

 

Nuvell...

Dette er bare observasjoner -- jeg har ingen fakta i denne saken; selv om jeg tror å mene at jeg egentlig *aldri* har foretatt valg som jeg selv påvirket, da det kun finnes *ett* perfekt valg for meg *i det jeg bestemmer meg*; og det valget er det jeg alltid tar... 100 000 av 100 000 ganger. Bare erfaringer gjør at jeg gjør ting annerledes neste gang jeg utsettes for ett valg jeg en gang tok -- da de perfekte valgene ofte går dårligere enn du hadde trodde de kom til å gjøre; fordi du der og da trodde du gjorde det beste valget -- med din erfaring, erindring og daværende situasjon.

 

Hvis vi har fri vilje ut over dette -- betyr ikke det da at vi i teorien må velge sub-optimale valg når vi "tror" det finnes ett bedre valg -- og siden vi har fri vilje -- at vi da som oftest faktisk tar de valgene vi ikke tror er de beste..?

[McFly]

Andre1983 kommer med noe av det samme jeg var inne på tidligere, hvorfor trenger man fri vilje for å ta et valg som egentlig er gitt på forhånd?

[JBlack]

Sikkert fordi argumentet over hodet ikke holder mål. Påstanden om at man kan observere fri vilje er vel av typen Begging the question, om jeg ikke tar feil. I hvertfall sirkulær logikk der man forsøker å bevise at det vi opplever som fri vilje faktisk er fri vilje fordi det er det vi opplever det som. Ikke holdbart.

 

Det samme argumentet gjelder virkeligheten: den er åpenbar og selvinnlysende for oss hver eneste dag hele livet vårt. Er påstanden om at man kan observere virkeligheten også av typen Begging the question? Er dette også sirkulær logikk?

7784107[/snapback]

Nå sammenligner du to ulike ting.

 

Påstanden om at vi kan oppleve virkeligheten kan sammenlignes med påstanden at vi opplever fri vilje.

Påstander om virkelighetens natur (er den ekte eller en illusjon?) kan sammenlignes med påstander om viljens natur (er den fri eller er friheten en illusjon?).

 

Du sammenligner påstanden om at vi kan oppleve virkeligheten med påstander om viljens natur. Det er en ugyldig sammenligning.

 

Forøvrig ingen forsøker å *bevise* at fri vilje eller eksistens eksisterer gjennom et logisk bevis. Dette er umulig ettersom fri vilje og eksistens er en forutsetning for bevis. Det er nettopp derfor jeg sier at disse er aksiomer. Den eneste måten å "bevise" aksiomene på er ved å peke og si "se!"

7784107[/snapback]

Hvis du ikke prøver å bevise noe, hva prøver du egentlig på?

 

Hele argumentet baserer seg også på introspeksjon. En form for kvasivitenskap som for lengst er forkastet som upålitelig.

 

Bevisstheten som observerer innover er fullstendig upålitelig mens bevisstheten som observerer utover er troverdig?

7784107[/snapback]

Det som kan observeres gjennom de eksterne sansene er av en annen natur enn det som kan observeres gjennom introspeksjon. Det kan dermed etterprøves på en annen måte. Det er ikke bevissthetens pålitelighet som er det relevante, men infomasjonsinnholdet og hvor denne kommer fra.

 

 

Du opplever at du har fri vilje. Det i seg selv er ikke, og vil aldri bli, noen sikker observasjon.

Kan man ikke si nøyaktig det samme om virkeligheten da? Du opplever at du lever i en virkelighet. Det i seg selv er da ikke noen sikker observasjon.

7784107[/snapback]

Som påpeket øverst, du sammenligner du ting som ikke kan sammenlignes. Du sammenligner en forklaring på ene siden med en opplevelse på andre siden.

 

Jeg forsøker aldri å si noe om virkelighetens natur, om virkeligheten er enten en illusjon eller ikke. Så det er derfor ikke sammenlignbart med påstander om viljens natur, om den er fri, eller om den opplevde friheten er en illusjon.

[JBlack]

Jeg tror du misforstår noe vesentlig her: fysikkens lover impliserer IKKE determinisme. Fri vilje er fullstendig konsistent med årsak/virkning. (bevissthet er en årsaksfaktor på lik linje med atomer) Derfor har ikke JEG noe problem. Jeg trenger ikke å forkaste hverken atomer eller fysikkens lover eller årsak/virkning.

7785125[/snapback]

Jo, du må forkaste en av grunnsteinene innen fysikken, energibevaringsloven. Dersom det eksisterer en vilje som er basert på noe ikke-fysisk, og den skal påvirke den fysiske verdenen som en årsak, så betyr det at der viljen påvirker den fysiske verden så oppstår det energi spontant.

 

Slik du beskriver det her vil altså fri vilje bryte med energibevaringsloven.

[Onarki]

Bevisstheten (dvs hjernen vår) beståt av atomer, så den påvriker jo såklart andre atomer.

 

Jeg gjentar: bevissthet er IKKE det samme som hjernen vår. De har åpenbart noe med hverandre å gjør, men bevissthet kan ikke reduseres til atomer.

Endret 24. januar 2007 av Onarki

[Onarki]

Problemet med fri vilje er at mennesker alltid vil gjøre det beste, uansett...

 

Dette er samme poeng som McFly gjorde tidligere, og svaret mitt er det samme: det ignorerer mennesket som en skapende kraft. Dyr er utelukkende reaktive. Vi har en intelligens hvor vi kan reprogrammere alle våre verdier og følelser.

 

Jeg så en test på fri vilje en gang: Mennesker skulle trykke på en knapp når de følte for det. Etter hvilken som helst tid.

I god tid før de visste at de følte for det -- og trykket, skjedde det en reaksjon i hjernen:

Hjernen *visste* at "nå kommer jeg til å trykke *snart* " -- før forsøkspersonene bevisst var klar til å trykke.

 

Er det en ting jeg har lært er det hvordan ens filosofi påvirker hvordan en tolker slike resultater. Dette eksempelet ditt er helt i samsvar med fri vilje. I likhet med skipperen i et stort skip kontrollerer fri vilje bare roret, resten er determinert av hjernens struktur. "Roret" i dette tilfellet er evnen til å fokusere. Du kan velge å fokusere eller defokusere sinnet ditt. Og alle de som deltok i dette eksperimentet sitt valgte nettopp dette. De valgte å sitte ned og fokusere hjernen på å gjøre den oppgaven de ble bedt om å gjøre, og nettopp derfor begynte deres underbevissthet å generere impulser til å trykke på en knapp i stedet for impulser til å lese en bok, synge en sang, ta en tur eller andre ting. Kort sagt, det er ikke *tilfeldig* hva som kommer opp fra underbevisstheten, det er i vesentlig grad kontrollert av bevisstheten gjennom fokusering. Når underbevisstheten presenterer noe for bevisstheten består valget stort sett i å si "ja" eller "nei," mens innholdet som genereres i underbevisstheten stort sett ikke er bevisst (med unntak av det generelle fokuset som kommer fra bevisstheten).

[ATWindsor]

Bevisstheten (dvs hjernen vår) beståt av atomer, så den påvriker jo såklart andre atomer.

 

Jeg gjentar: bevissthet er IKKE det samme som hjernen vår. De har åpenbart noe med hverandre å gjør, men bevissthet kan ikke reduseres til atomer.

7787479[/snapback]

 

Så du velger å ikke forholde deg til vitenskapen i dette spørsmålet?

 

AtW

[Onarki]

Så du velger å ikke forholde deg til vitenskapen i dette spørsmålet?

 

Jovisst gjør jeg det, vitenskapen har INGENTING å si om bevissthet. Hva er bevissthet for noe? Nobody knows.

[Lemkin]

Så du velger å ikke forholde deg til vitenskapen i dette spørsmålet?

 

Jovisst gjør jeg det, vitenskapen har INGENTING å si om bevissthet. Hva er bevissthet for noe? Nobody knows.

7788000[/snapback]

 

Men hvis bevistheten ikke er noe fysisk, så vil det si at objektivister tror på fri vilje på lik linje med religiøse. Hvis bevistheten er noe fysisk, så inngår den innenfor vitenskapen og følger derfor også de samme lover og regeler som vi har definert utifra observasjoner.

 

Jeg syns Onarki begynner å bli mer og mer religiøs i sin argumentasjon for fri vilje :!:

[JBlack]

Jeg så en test på fri vilje en gang: Mennesker skulle trykke på en knapp når de følte for det. Etter hvilken som helst tid.

I god tid før de visste at de følte for det -- og trykket, skjedde det en reaksjon i hjernen:

Hjernen *visste* at "nå kommer jeg til å trykke *snart* " -- før forsøkspersonene bevisst var klar til å trykke.

 

Er det en ting jeg har lært er det hvordan ens filosofi påvirker hvordan en tolker slike resultater. Dette eksempelet ditt er helt i samsvar med fri vilje. I likhet med skipperen i et stort skip kontrollerer fri vilje bare roret, resten er determinert av hjernens struktur. "Roret" i dette tilfellet er evnen til å fokusere. Du kan velge å fokusere eller defokusere sinnet ditt. Og alle de som deltok i dette eksperimentet sitt valgte nettopp dette. De valgte å sitte ned og fokusere hjernen på å gjøre den oppgaven de ble bedt om å gjøre, og nettopp derfor begynte deres underbevissthet å generere impulser til å trykke på en knapp i stedet for impulser til å lese en bok, synge en sang, ta en tur eller andre ting. Kort sagt, det er ikke *tilfeldig* hva som kommer opp fra underbevisstheten, det er i vesentlig grad kontrollert av bevisstheten gjennom fokusering. Når underbevisstheten presenterer noe for bevisstheten består valget stort sett i å si "ja" eller "nei," mens innholdet som genereres i underbevisstheten stort sett ikke er bevisst (med unntak av det generelle fokuset som kommer fra bevisstheten).

7787522[/snapback]

Det jeg har uthevet stemmer ikke over ens med resultatene fra eksperimentet slik Andre beskriver dem. Eksperimentet viste at valget var gjort før bevisstheten tok stilling til valgene.

 

Skulle det vært slik du beskriver her, så måtte man observert masse aktivitet som utgjorde 'skal jeg trykke nå?' meldinger fra underbevisstheten, for så å slippe impulsen gjennom på et valgt tidspunkt etter at bevisstheten hadde tatt stilling til den. Det er ikke det som blir beskrevet.

[Onarki]

Så du velger å ikke forholde deg til vitenskapen i dette spørsmålet?

 

Men hvis bevistheten ikke er noe fysisk, så vil det si at objektivister tror på fri vilje på lik linje med religiøse.

 

Neida. Objektivister tror ikke på en sjel løsrevet fra det fysiske.

 

Jeg syns Onarki begynner å bli mer og mer religiøs i sin argumentasjon for fri vilje

 

Det er fordi du har et dårlig begrep av hva religiøs betyr. Religiøse tror på det overnaturlige. Objektivister forkaster alt overnaturlig, inkludert en overnaturlig sjel.

 

Objektivister har ingen svar på hva bevissthet er for noe, men de vet at de har fri vilje, noe alle, også Smoothie, kan observere gjennom introspeksjon.

[Onarki]

Skulle det vært slik du beskriver her, så måtte man observert masse aktivitet som utgjorde 'skal jeg trykke nå?' meldinger fra underbevisstheten, for så å slippe impulsen gjennom på et valgt tidspunkt etter at bevisstheten hadde tatt stilling til den. Det er ikke det som blir beskrevet.

7788080[/snapback]

 

Du ignorerer resten av hva jeg skrev, nemlig at underbevisstheten ikke "velger" å synge en sang, eller å danse, eller å ta en tur. Den "velger" bare å trykke på en knapp eller ikke. Hvorfor gjør den det? Hva er det som får underbevisstheten til å la være å få vedkommende til å plutselig danse? Hvorfor kommer nøyaktig bare disse alternativene som har med knappen opp fra underbevisstheten? Jo, svaret er at vedkommende VELGER å fokusere på akkurat denne oppgaven.

[JBlack]

Objektivister har ingen svar på hva bevissthet er for noe, men de vet at de har fri vilje, noe alle, også Smoothie, kan observere gjennom introspeksjon.

7788096[/snapback]

En fri vilje som kan påvirke det fysiske, uten å selv være fysisk, bryter energibevaringslovene og er således overnaturlig.

[JBlack]

Skulle det vært slik du beskriver her, så måtte man observert masse aktivitet som utgjorde 'skal jeg trykke nå?' meldinger fra underbevisstheten, for så å slippe impulsen gjennom på et valgt tidspunkt etter at bevisstheten hadde tatt stilling til den. Det er ikke det som blir beskrevet.

7788080[/snapback]

 

Du ignorerer resten av hva jeg skrev, nemlig at underbevisstheten ikke "velger" å synge en sang, eller å danse, eller å ta en tur. Den "velger" bare å trykke på en knapp eller ikke. Hvorfor gjør den det? Hva er det som får underbevisstheten til å la være å få vedkommende til å plutselig danse? Hvorfor kommer nøyaktig bare disse alternativene som har med knappen opp fra underbevisstheten? Jo, svaret er at vedkommende VELGER å fokusere på akkurat denne oppgaven.

7788117[/snapback]

Det du skriver her omhandler bare det som skjer før valget taes. Du ignorerer selve poenget, som er at valget av tidspunkt er gitt av underbevisstheten, uten at bevisstheten har mulighet for noen innsigelser.

[Red Frostraven]

Problemet med fri vilje er at mennesker alltid vil gjøre det beste, uansett...

 

Dette er samme poeng som McFly gjorde tidligere, og svaret mitt er det samme: det ignorerer mennesket som en skapende kraft. Dyr er utelukkende reaktive. Vi har en intelligens hvor vi kan reprogrammere alle våre verdier og følelser.

 

7787522[/snapback]

 

Ja -- og så vidt jeg vet, så programmerer vi oss etter observasjoner og innlæring...

 

Skapende kraft -- som i "å lage verktøy"..?

 

Jeg tror mennesker har en "lage-verktøy" og "lære å lage verktøy" modus...

 

Når vi tegner noe, er det utelukkende basert på tanker og observasjoner -- og også fantasi : evnen til å tro eller lage noe helt nytt.

 

Hva avgjør hva vi tegner..?

Barn tegner i alle fall enkle ting; ting de tenker på.

De gjør dette etter beste evne, eller med den beste konsentrasjonen de har...

 

Voksne tegner også enkle ting: Vi tegner det vi observerer eller kan tenke oss.

 

Uansett...

Det kommer tilbake til:

 

Hva vi gjør -- og hvorfor vi gjør det.

 

Jeg tegner mye.

Først bestemmer jeg meg for et motiv.

-Dette er *alltid* det motivet jeg mente var det beste der og da -- for den situasjonen.

Hvordan kan jeg velge mellom motiver når *ett* er det jeg mener er best?

Jeg har lært å ikke tegne den første blomsten eller det første huset, men å se an.

*Se* om det finnes noe bedre.

Bevisstheten trekker fram meninger om motivene -- men det vil alltid være ett motiv jeg er mer disponert til å tegne -- akkurat der i det jeg bestemmer meg for å tegne.

Hvorfor skal jeg velge noe annet enn det jeg mente var best der og da..?

Hvis jeg har tegnet en haug med hus, og jeg ser ett annet bra motiv, og velger det -- så var jeg mer disponert til å tegne det motivet, selv om jeg *etterpå* ser at motivet egentlig var litt kjedelig...

 

Tegningen baserer seg utelukkende på å videreføre observasjoner til papiret, utøve innlærte teknikker, og gjøre øvelser.

 

Tegning etter fri fantasi er... vanskelig.

 

Du kan drodle så mye du vil -- men det følger alltid ett mønster, og du observerer en form i drodlingen før du tegner noe ut i fra det.

 

Tegner du fantasimotiver eller motiver fra hurkommelsen -- så bruker du bare minner og fyller inn hull i minnet med noe du kan tenke deg var der.

 

Det er alltid ett mønster bak tegningen og tegneteknikkene...

Du bruker "metoder" for å tegne rette linjer, og andre "metoder" for å legge på skygge.

 

Med perfeksjonerte metoder, kan du tegne bilder som ligner virkeligheten, eller bilder som er en karikatur av virkeligheten.

 

Jeg forstår ikke hvorfor noen mener at vi skal ta andre valg enn de vi selv mener er de beste akkurat der og da??

Endret 24. januar 2007 av Andre1983

[Lemkin]

Neida. Objektivister tror ikke på en sjel løsrevet fra det fysiske.

 

Det hjelper ikke hva de tror på og ikke, når de argumenterer for noes eksistens som må være ikke-fysisk.

 

Objektivister har ingen svar på hva bevissthet er for noe, men de vet at de har fri vilje, noe alle, også Smoothie, kan observere gjennom introspeksjon.

7788096[/snapback]

 

Objektivister har enda ikke klart å vise til noe fri vilje, annet enn å påstå at fri vilje er en nødvendighet for sikker kunnskap. Objektivistene påstår at sikker kunnskap er nødvendig (noe det egentlig ikke, den eneste kunnskapen vi kan forhold oss til det er det vi observerer, å mene at det eksisterer noe annet blir ren synsing, som religiøs synsing).

 

Introspeksjon har ikke noe med vitenskap å gjøre, det å argumentere utifra introspeksjon blir rene påstander i denne sammenhengen. Hadde kanskje fungert som argument for 200 år siden, men vi lever i nuet, og ikke på 1800tallet

[Onarki]

Objektivister har ingen svar på hva bevissthet er for noe, men de vet at de har fri vilje, noe alle, også Smoothie, kan observere gjennom introspeksjon.

7788096[/snapback]

En fri vilje som kan påvirke det fysiske, uten å selv være fysisk, bryter energibevaringslovene og er således overnaturlig.

7788123[/snapback]

 

Dette er en total misforståelse. Relativitetsteorien "bryter" Newtons lover. Er denne da overnaturlig? I dag opererer kosmologer med "mørk materie" som ikke kan observeres annet enn gjennom at galakser ikke oppfører seg slik de burde ha gjort i følge gravitasjonsloven. Det er slett ikke sikkert at bevissthet "bryter energibevaringsloven" som du sier, men hvis den gjør det er ikke dette det samme som at bevissthet er overnaturlig.

[JBlack]

Objektivister har ingen svar på hva bevissthet er for noe, men de vet at de har fri vilje, noe alle, også Smoothie, kan observere gjennom introspeksjon.

7788096[/snapback]

En fri vilje som kan påvirke det fysiske, uten å selv være fysisk, bryter energibevaringslovene og er således overnaturlig.

7788123[/snapback]

 

Dette er en total misforståelse. Relativitetsteorien "bryter" Newtons lover. Er denne da overnaturlig?

7788806[/snapback]

Nei, Newton's lover er ikke brutt. Newton er unøyaktig i visse situasjoner. Det samme gjelder ikke energibevaringsloven.

 

I dag opererer kosmologer med "mørk materie" som ikke kan observeres annet enn gjennom at galakser ikke oppfører seg slik de burde ha gjort i følge gravitasjonsloven. Det er slett ikke sikkert at bevissthet "bryter energibevaringsloven" som du sier, men hvis den gjør det er ikke dette det samme som at bevissthet er overnaturlig.

7788806[/snapback]

At det finnes merkelige ting i universet betyr ikke at energibevaringsloven ikke gjelder. At vi ikke kjenner alle lovmessigheter på andre områder betyr ikke at energibevaringsloven ikke gjelder. Energibevaringsloven er en av de mest fundamentale lovene innen fysikken.

 

Og jo, dersom noe fysisk skal endre seg så er det snakk om endring i tilstander, og dermed per def. endring i energi. Og økt energi ett sted må følges av mindre energi et annet sted. Dette er ogs"essensielt i forhold til årsak og virkning. Har man virkning med årsak utenfor det fysiske, så brytes energibevaringsloven. Man bryter en av de fundamentale reglene innen fysikken. Og enhver forklaring på et fenomen som krever at det helt grunnleggende innen fysikken endres, uten å forklare på noen måte hvordan, det kan ikke kalles annet enn en overnaturlig forklaring.